El Foro Militar de Venezuela

Fragatas y Corbetas

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por manuel el Miér 27 Feb - 21:34

@vympel escribió:faaa que peleas

no se las F22 se ven bonitas pero las lupo tienen lo suyo
Very Happy

y "lo suyo" esta vencido hace rato.

Saludos.
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manuel
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por vympel el Miér 27 Feb - 21:40

no estamos pasandonos a submarinos por eso nuestras fragatas se sumergen
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vympel
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Miér 27 Feb - 23:32

@manuel escribió:
@vympel escribió:faaa que peleas

no se las F22 se ven bonitas pero las lupo tienen lo suyo
Very Happy

y "lo suyo" esta vencido hace rato.

Saludos.

Chamín,la info que tengo,contradice la tuya:no repita eso,no es así...vaya que unos por ahí se crean eso y halla que meterles par de misiles por el culo...perdón:"popa" study
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nick7777
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Jue 28 Feb - 5:57

@nick7777 escribió:
@ildefonso machuca escribió:
@nick7777 escribió:


Tus ERRORES:
1-la sahand sigue en la armada iraní,averígualo,sip,pese a ese humero,la vaina es que no buscas.



Comentario innecesario con obvia intención de desprestigiar,pero yo ya había reconocido mi error,es más puse una fé de errata(quedebes haber leído,puésest´después del post que citas),grave aquellos que no vén su locura...y persisten en su error,pero,no hay rollo,si quieres seguir haciendo el ridículo,bien por moi

CUANDO PUSE EL POST se ve que habias puesto la errata... reconocer errores es de sabios... por algo se empieza...

2-NADA:si la armada iraní hubiese salido con esas cosas locas tuyas,la habrían hundido desde el aire,como hundirían hoy desde el aire a cualquiera que te parara bolas.


ildefonso:¿como vás entonces a decir la estupidez de que el enemigo a vencer,es la supremacía aérea de la USNAVY?,¿pretendes que nos traguemos que la USNAVY (y sus aviones),son el enemigo "a vencer"?,¿o que esos medios de el poder naval de los estados unidos no pueden hoy detectar y reventar a esos patrulleros que propones?, Verga:(

Una vez más,deja de hablar de la usnavy :no es "el enemigo a vencer" porque,sencillamente,es imposiblede vencer a la usnavy en el mar....y con tus patrulleros,menos.


A VER NICK... quien esta aqui erre que erre con la US NAVY eres TU... yo solo expuse lo que fue en el 1988 un ataque contra un patrullero y dos fragatas (mas bien corbeticas) operando de forma aislada y sin coordinacion alguna... MAS NADA... y todo ello solamente para exponer que ante un ataque sea de quien sea la supremacia numerica priva sobre la capacidad tecnologica... PUNTO... si tu te quieres inventar otras cosas... TU MISMO ... y de hecho tal y como expuse anteriormente la US NAVY quedaria como la tercera y ultima HDC a tener en cuenta...

3-estás chiflado o gravemente desinformado si crees que la estrategia naval(o mejor dicho AERONAVAL) china está basada en patrulleras.



¿Y los aviones basados en tierra no cuentan según tú en la estrategia aeronaval china?,¿por eso entonces los su-30 de la armada china,los j-8,portadores de misiles antibuques,etc..etc:,y entérate,su portaaviones navega y opera cazas j-11 y j-15 ,sip,yo leo...¿y tú ya no?.


VALE... pulpo animal de compañia con P... SOLO EXPLICAME SI QUIERES O SABES por qué??? los chinos han construido 70-80 lanchas HUEBEI... si contaban con todos esos aviones y barcos y misiles y defensas costeras... PARA QUE???


Ahora dime:¿Pero que ñame tiene que ver los chinos ,la usnavy ,etc,vale?,¿hasta cuando tus desvarios?,¿no puedes hablar de NUESTRA flota,vale?
¿porque usen FACs eso significa que ellos avalan en algo tus cosas?,también usan portaaviones,submarinos nucleares,etc..
Rolling Eyes

EL FUMAR GAMELOTE ES NOCIVO PARA LA SALUD... ley de impuestos sobre cigarrillos...

NICK... yo solo hablo de nuestra flota y de la conveniencia de "empezar" de una vez por todas un plan de construccion naval que TU simplemente menos precias y pareciera que no quieres y mucho menos deseas... TU insistes en poner a la US NAVY como el unico enemigo en el mundo... habla pues de los colombianos y de sus CALDAS... y de como CON NUESTRA ARMADA ACTUAL DE HOY MISMITICO con 4 POV + 3 BVL + 2LUPO updated + 1 LUPO standad + 3 VOSPER misilisticos + 3 VOSPES cañoneros + 4 CAPANA (no se si todos estan 100% activos) + 2 LOS FRAILES ... puede responder al ataque de los CALDAS updated y armaditos (aun con solo exocet) y los 4 submarinos (no todos operativos) y poco mas...

SI NUMERICAMENTE SOMOS por ahora SUPERIORES... pero tecnologicamente y por nuestro armamento los 4 POV y los 3 BVL mejor no sacarlos al ruedo ni com banderilleros... HABLEMOS DE ESTO SI ES QUE TANTO TE INTERESA


4-NADA tenemos en común ni con china,ni con irán ,ni nuestra estrategia es CONFRONTAR en el mar la USNAVY




ERRRR TELÉPATA MACHUKEN Razz
PERO MIJO A TI QUIEN TE ENTIENDE... DIME ENTONCES CUALES SON TUS HDC... no te dediques solamente a echar tiritos... HAZ UNA EXPOSICION SERIA Y COMPLETA y no pinceladas que no ve ni van gogh

5-La armada no vá a renunciar a sus capacidades (y deberes)ASW y AA por loqueteras tuyas.

NADIE LO PRETENDE AQUI... INSISTO... lo unico que quiero es que empieze de uan vez por todas (METETELO EN LA CABEZA MIJITO) un plan nacional de construccion naval que tenga por objeto construir una serie de patrulleros de vigilancia y ataque que por su precio y facilidad de construccion en el pais, puedan constituir una serie importante de buques (date cuenta que solo hems tenido y tenemos grandes series de lanchas patrulleras en la guardia nacional... lar armada nunca pasa de buques por serie)...

ESTOS BUQUES podrán a futuro sentar la base para el desarrollo de buques patrulleros mas grandes, pesados y capaces... hasta llegar (y esta deberñia ser la meta real de mi propuesta) a construir una fragata... todo lo demas son cuentos




Bueno,okey,eso que dices es más razonable que esas idioteces de enfrentar patrulleros de esos con buques de la usnavy ,o sustituir fragatas con facsdrunken

6-como estratega mueres de hambre


7-concuerdo contigo en el punto 8:Es una estupidez confiar en proveedores externos,pero siria...es mal ejemplo,es muy dudoso que en ese país haya podido sostener una guerra durante dos años y no estén recibiendo suministros externos de irán ,líbano,rusía,sobre todo conociendo como son los rusos de "viva la pepa" con el aspecto logístico(otra voz es si les conviene que caiga otro aliado,lo cual dudo ).


8-por eso es tonto seguir dándole cuerda en el tema...que de paso,vá de fragatas o corbetas y no de lo que traes a colación.




agur

No se trata "err machuken" (y acólito) de "poder de pegada",se trata de capacidad multirol,se trata de persistencia,se trata de todo eso que tú sabes y llevas un montón de páginas haciendote el loco,que hacen las fragatas y no harán nunca unos patrulleros.

NICK... el multirrol es un valor que esta a la baja... acaso un medico de medicina general opera del corazón... o de los pulmones... o de un cancer... o de una cirugia cerebral... NO.... SOLO LOS ESPECIALISTAS OPERAN... lo que si hace un medico general (multirrol) es diagnosticar las enfermedades y hacer los primeros tratamientos para atajar aquellas dolencias o enfermedades en las que el medico general tiene seguridad absoluta de resolver... cuando la vaina se le queda grande el medico general "deriva" a un colega especialista al paciente para que este incluso haga un diagnostco mas preciso y ponga un tratamiento mas efectivo... o incluso operar para curar al paciente...

OTRO EJEMPLO... cuantos hemos tenido impresuras multiuso... scaner, fax, telefono, impresora, fotocopiadora,... que pasa cuando se daña una de las funciones... pues tenemos que botar la impresora, porque si deja de imprimir para que me sirve de fax... y si se jode el fax para que la quiero de telefono... y si se jode el scaner para que la quiero de fotocopiadora... ESO ES LO MALO DEL MULTIRROL... sirve paramuchas cosas pero al final su mantenimiento y cuidado las hace inservibles (por eso mismo los VOSPER hoy navegan actualizados de maquinas y sistemas... mientras que las lupo vegetan en dianca... es mas facil hacer una reparación pequeña y sencilla... que reconvertir todos los sistemas de un buque... sobre todo si es multiproposito...

agur
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ildefonso machuca
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Arpia el Jue 28 Feb - 8:28

@ildefonso machuca escribió:
@nick7777 escribió:
@ildefonso machuca escribió:

agur

No se trata "err machuken" (y acólito) de "poder de pegada",se trata de capacidad multirol,se trata de persistencia,se trata de todo eso que tú sabes y llevas un montón de páginas haciendote el loco,que hacen las fragatas y no harán nunca unos patrulleros.

NICK... el multirrol es un valor que esta a la baja... acaso un medico de medicina general opera del corazón... o de los pulmones... o de un cancer... o de una cirugia cerebral... NO.... SOLO LOS ESPECIALISTAS OPERAN... lo que si hace un medico general (multirrol) es diagnosticar las enfermedades y hacer los primeros tratamientos para atajar aquellas dolencias o enfermedades en las que el medico general tiene seguridad absoluta de resolver... cuando la vaina se le queda grande el medico general "deriva" a un colega especialista al paciente para que este incluso haga un diagnostco mas preciso y ponga un tratamiento mas efectivo... o incluso operar para curar al paciente...

OTRO EJEMPLO... cuantos hemos tenido impresuras multiuso... scaner, fax, telefono, impresora, fotocopiadora,... que pasa cuando se daña una de las funciones... pues tenemos que botar la impresora, porque si deja de imprimir para que me sirve de fax... y si se jode el fax para que la quiero de telefono... y si se jode el scaner para que la quiero de fotocopiadora... ESO ES LO MALO DEL MULTIRROL... sirve paramuchas cosas pero al final su mantenimiento y cuidado las hace inservibles (por eso mismo los VOSPER hoy navegan actualizados de maquinas y sistemas... mientras que las lupo vegetan en dianca... es mas facil hacer una reparación pequeña y sencilla... que reconvertir todos los sistemas de un buque... sobre todo si es multiproposito...

agur
Machuca parece que los Muchachos de Sukoi en Rusia no lo saben, ni los gringos de Lockheed Martin y europeos de EADS Tampoco que viven haciendo aviones multirol, ni en los astilleros gringos, rusos y chino tampoco, que vaina que en DCNS tampoco saben que lo peroles multirol están en baja, entonces las FREMM son una mierda flotante valga la redundancia jajajaja... Laughing

Las Impresoras multiuso son desechables se joden y te compras una nueva, fin del problema, las Fragatas no, las Vosper Navegan y son fáciles de reparar porque puede entrar en cualquier astillero incluyendo los de las petroleras en Maracaibo, sus bases en Falcón están cerca de toda una pequeña y mediana industria de fabricación y reparación de pequeñas y medianas embarcaciones , por eso su reparación es relativamente sencilla, pero anda a meterle mano a los equipos electrónicos a ver donde le consigues los repuestos servicios fuera de la armada a ver si es tan sencillo, un tanquero bien grande y gordote que es eso un tanque de petróleo con motor y timón mas nada complicado pero por su gran desplazamiento ¿donde lo metes para reparar pendejadas, en Maracaibo? De bolas que no, ¿entonces?, ahora una Fragata es mucho menor que un tanquero de mierda pero su complejidad técnica es muy superior eso no se discute, pero una vez toca el agua cuando sale del astillero los beneficio para la defensa son muy superiores a cualquier Vosper y no se discute... Laughing

Por eso digo creo que tienen que abrir un foro para discutir lo interesantes que pueden ser los FAC, pero meterse en este foro de FRAGATAS Y CORBETAS a debatir que un FAC es mejor que estos muy versátiles de toda la vida buques, cuando los FAC son solo un complemento en cualquier Marina mediana, como la venezolana porque tienen Limitaciones técnicas y físicas ligadas a su tamaño, tiene una gran pegada cosa que no se discute, pero en presencia de cualquier escenario con amenazas aéreas y submarinas dependerán de la protección de buques de mayor tamaño, son patrulleros excelentes por años en el golfo esto ha sido así, pero el golfo no es toda la ZEE, y por eso Fragatas, ahí llegaron los BVL y los POVZEE, y se fueron las Clementes que aunque yo les eche mierda por lo caro y desarmados, hay que reconocer sobre todo los BVL que pueden hacer su papel de patrullero en toda la ZEE, sin quedar limitado por tamaño, autonomía y comodidad para la tripulación, mejor que cualquier Vosper, claro a un precio más elevado, pero con la ventaja de apoyar y ampliar el rango de otros patrulleros menores como los Pagalos, Point y Gavión potenciando aun mas su uso , y cuando los POVZEE se puedan armar pues podrán incorporarse como debe ser a la escuadra como corbetas multirol conjuntamente con las fragatas tipo Lupo. Y no les tengo animadversión a los FAC, coño ojala, que todas las Vosper se puedan convertir a misileras , y se compren adicionalmente 8 Type 022 chinas, pero renunciar a los Fragatas y corvetas a favor única y exclusivamente de los FAC, es un manifiesto pelón de bola, mas cuando entren en servicio en la región nuevos submarinos de los vecinos, sin poner los SSN que merodean por aquí de vez en cuando que últimamente y para nadie es secreto pasan más seguido, o de aviones con el GPS jodido, ¿qué pueden hacer los FAC como las Vosper?, no puedes hacer nada sino verlos pasar por la vertical del buque, y si te lanzan un torpedo esos desvencijados submarinos que van a entrar en servicios diseñados para aguas poco profundas a menos que literalmente lo veas venir y así reaccionar, no te dará tiempo de decir ni pio. ¿Qué hay que adquirir como prioridad mas submarinos en vez de fragatas? eso es otro tema a debatir en otro foro, del cual hasta estaría de acuerdo, pero sin renunciar al uso de las fragatas y Corvetas, así como no renuncio al uso de FAC en la armada. En fin, que siga la fiesta. cheers



Última edición por Arpia el Jue 28 Feb - 8:33, editado 1 vez (Razón : una palabrita.)
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Jue 28 Feb - 10:47


peor más lento que camello en carrera de caballos... study
¿para que rapida?; Son Patrulleros con capacidad de helos y si pudieran en un futuro con fondearlas a distancia, bastarian.Aunque ya criticaron a laguien por estar dando datos de velocidad
BVL: Buque de Vigilancia Litoral


Honor y creditos a los autores de las Fotos.
@Arpia escribió:
Sigue creyendo que los BVL son escalables casi se me salen los mocos de tanto reír, Laughing Hay...Cuidado y no se te sale otra cosa:
Amigos siempre escribo de leer entre linea,escuchar entre palabras y analizar.
Estamos en un foro y la idea es abrir cualquier posibilidad y sustentarla,no quiere decir que es un hecho sino que es factible.De acuerdo que las BVL son patrulleros y listo.No son estrellas de la muerte.
Pero cuando ves la alharaca armada por esas lanchitas antes de llegar y ves el video que tu mismo subes, te enteras que la parte escalar o llamala multirol o necesidad en epoca de hambre; "esta presente" cuando comenta que en la parte de cubierta pueden ponerse contenedores variables segun su funcion con capacidad de 20Tn. luego si has leido que aca nuestros tecnicos hicieron todo el cableado y adaptacion a las vosper para utilizar los Otomat Mk2 de menor peso al container, solo queda dejar abierta esa posibilidad; fue mi intension, disculpa que no pudiste controlar tu esfínter.

las únicas escalables son las POVZEE hasta llevarlos a corbetas lentas y pasaditas de peso,Si en su diseño estan espacios inclusive hasta un almacen de municiones; es porque lo soporta comodamente,recuerda lo que le reclamaron al amigo Duende muy entusiasta cuando dio velocidades;Si, la velocidad es un parametro que se reservan todos los capitanes,inclusive los de los Tango.
de resto los BVL SON UNOS GUARDACOSTAS CARISIMOS....
Muy de acuerdo si lo ves sin ver los equipos.Yo diria que los Españoles no ganaron tanto
en este caso si el perro ladra en alta mar, es perro muerto... study
Ahh entonces no importa que sea de quinta o no
peor si usas la cubierta de vuelo a futuro como emplazamiento de misiles antibuque como lo insinúas en la foto posteada, seria la propia diana flotante, sin lugar a donde poner armamento AA (a sí claro con photoshop)
No es ningun Fotopreparada es una lancha con esos lanzadores, solo lo puse de referencia para la idea,disculpa si no captaste la idea.Tienen una buena area para anaviar.
Para mi ese espacio es escalable diseñado para crecer.
a parte del cañoncito de 35mm y carente de capacidad ASW,
Esas capacidades no son economicas,es dificil que un patrullero se acerque a un area para ser ofensivo,pero si puede defender Para eso tendra su helo su sala de GAS, aunque si vemos el espacio por donde sale el Rhib te indica algo,hasta la corbeta visby del mismo tamaño lleva un radar remolcado
y peor extremadamente lento que no puede ser considerado un FAC… Muy Bonito.Aparte que
Muy cierto, pero insisto que no has visto donde estan las vosper en la foto; practicamente en la playa y deberia de tener su paragua

De hecho si quieres saber a qué me refiero estudia solo por encimita la china 056, aunque usa una versión navalizada de misil AA Ty 90 el FL-3000N este nave porta 8 células listas para usar a ver donde se las metes a un BVL, mas torpedos, sonares, la cubierta de vuelo con un Z-9 ASW, mas C-803, dos cañones del 30mm, uno de tiro rápido del 76mm, todo empacado en 1440 ton a full carga, a 28 Kn, lo arrecho es que el BVL más lento y desarmado desplaza 1720 ton a plena carga y pelado 1453 ton, a velocidad máxima de 22 Kn, scratch hasta el Buyan ruso le da palo cochineros a los BVL, pero es un guardacostas de altura y por eso se les denomina GC, no le puedes pedir peras al olmo… Very Happy
Asi es, no la compares, solo es un patrullero adaptado a nuestras necesidades e HDC

Pero si quieres creer en los mojones de Navantia, pues cada quien es libre de creer lo que quiera pues...
Asi es,mide espacios.Gracias por tu aporte



Última edición por delta074 el Jue 28 Feb - 12:02, editado 1 vez

delta074
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Jue 28 Feb - 11:55

@Arpia escribió:Machuca parece que los Muchachos de Sukoi en Rusia no lo saben, ni los gringos de Lockheed Martin y europeos de EADS Tampoco que viven haciendo aviones multirol, ni en los astilleros gringos, rusos y chino tampoco, que vaina que en DCNS tampoco saben que lo peroles multirol están en baja, entonces las FREMM son una mierda flotante valga la redundancia jajajaja... Laughing
Amigo si no captas la idea,nunca nos pondremos de acuerdo, ya que pones el ej.de aviones,algo distinto al ej de machuca;pongo la definicion:
Un caza de superioridad aérea es un tipo de avión de caza destinado a entrar y tomar el control en el espacio aéreo enemigo. Los cazas de superioridad aérea suelen ser más caros y adquiridos en menor número que los cazas polivalentes, mientras que son más ligeros, pequeños y ágiles que los aviones interceptores.

un avion especializado o un buque seria muy costoso para nosotros,por ello es que tratamos de que sean tutifruti

Las Impresoras multiuso son desechables se joden y te compras una nueva, fin del problema, las Fragatas no, las Vosper Navegan y son fáciles de reparar porque puede entrar en cualquier astillero incluyendo los de las petroleras en Maracaibo, sus bases en Falcón están cerca de toda una pequeña y mediana industria de fabricación y reparación de pequeñas y medianas embarcaciones , por eso su reparación es relativamente sencilla, pero anda a meterle mano a los equipos electrónicos a ver donde le consigues los repuestos servicios fuera de la armada a ver si es tan sencillo, un tanquero bien grande y gordote que es eso un tanque de petróleo con motor y timón mas nada complicado pero por su gran desplazamiento ¿donde lo metes para reparar pendejadas, en Maracaibo? De bolas que no, ¿entonces?,
Estas de camisa Arpia, todos estamos de acuerdo, eso es lo que trata de decite Idelfonso
ahora una Fragata es mucho menor que un tanquero de mierda pero su complejidad técnica es muy superior eso no se discute, pero una vez toca el agua cuando sale del astillero los beneficio para la defensa son muy superiores a cualquier Vosper y no se discute... Laughing
Los tiempos son cambiantes ¿Para que una fragata?
Por eso digo creo que tienen que abrir un foro para discutir lo interesantes que pueden ser los FAC, pero meterse en este foro de FRAGATAS Y CORBETAS
Question
a debatir que un FAC es mejor que estos muy versátiles de toda la vida buques, cuando los FAC son solo un complemento en cualquier Marina mediana, como la venezolana porque tienen Limitaciones técnicas y físicas ligadas a su tamaño, tiene una gran pegada cosa que no se discute, pero en presencia de cualquier escenario con amenazas aéreas y submarinas dependerán de la protección de buques de mayor tamaño, son patrulleros excelentes por años en el golfo esto ha sido así, pero el golfo no es toda la ZEE, y por eso Fragatas, ahí llegaron los BVL y los POVZEE, y se fueron las Clementes que aunque yo les eche mierda por lo caro y desarmados, hay que reconocer sobre todo los BVL que pueden hacer su papel de patrullero en toda la ZEE, sin quedar limitado por tamaño, autonomía y comodidad para la tripulación, mejor que cualquier Vosper, claro a un precio más elevado, pero con la ventaja de apoyar y ampliar el rango de otros patrulleros menores como los Pagalos, Point y Gavión potenciando aun mas su uso , y cuando los POVZEE se puedan armar pues podrán incorporarse como debe ser a la escuadra como corbetas multirol conjuntamente con las fragatas tipo Lupo. Y no les tengo animadversión a los FAC, coño ojala, que todas las Vosper se puedan convertir a misileras , y se compren adicionalmente 8 Type 022 chinas, pero renunciar a los Fragatas y corvetas a favor única y exclusivamente de los FAC, es un manifiesto pelón de bola, mas cuando entren en servicio en la región nuevos submarinos de los vecinos, sin poner los SSN que merodean por aquí de vez en cuando que últimamente y para nadie es secreto pasan más seguido, o de aviones con el GPS jodido, ¿qué pueden hacer los FAC como las Vosper?, no puedes hacer nada sino verlos pasar por la vertical del buque, y si te lanzan un torpedo esos desvencijados submarinos que van a entrar en servicios diseñados para aguas poco profundas a menos que literalmente lo veas venir y así reaccionar, no te dará tiempo de decir ni pio. ¿Qué hay que adquirir como prioridad mas submarinos en vez de fragatas? eso es otro tema a debatir en otro foro, del cual hasta estaría de acuerdo, pero sin renunciar al uso de las fragatas y Corvetas, así como no renuncio al uso de FAC en la armada. En fin, que siga la fiesta. cheers
Amigo, tienes una ensalada mental, saltas como un saltapericos al prenderse de un lado a otro cuando te dan razones y solo alegas que nos fijemos al tema de fragatas.

Las fragatas salen de la guerra fria para contrarestar al cantidad de submarinos de la Union Sovietica en el atlantico norte para escoltar unidades valiosas y formar grupos ASW en aguas profundas. De alli viene la velocidad de luego de descargar sus antinavios;pegar la huida,por ello la Otan ha descartado gran parte de fragatas y los norteamericanos le han dado paso a unidades para ataque al litoral donde los primeros han salido sin capacidades ASW

Las Fragatas Son buenas hoy en dia para operaciones expedicionarias pero cuando llegan a su sitio se presentan con aguas calidas y pocas profundas; pasando a dianas flotantes apetecibles de gran valor.
De alli lo que comentaba Chicharon de la importancia de un sonar remolcado; por ello que nuestra ASW se basa mas en helos,sonoboyas,misiles,torpedos (y patrullaje de aviones de gran alcance, de alli a cubrir nuestras fallas).

Sobre esos submarinos vecinos pequeños para aguas pocas profundas los veo màs para comandos que para arriesgarse a entrar a la zona porque seria un suicidio para ellos huir por su poca velocidad, una vez detectados.

Saludos Cordiales

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Jue 28 Feb - 12:03

paso al menos la parte del tema de patrulleros a su lugar en el FORO

http://www.venemil.net/t971p380-patrulleras-y-guardacostas#168760

agur
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Jue 28 Feb - 14:15

@Arpia escribió:
@ildefonso machuca escribió:
@nick7777 escribió:

No se trata "err machuken" (y acólito) de "poder de pegada",se trata de capacidad multirol,se trata de persistencia,se trata de todo eso que tú sabes y llevas un montón de páginas haciendote el loco,que hacen las fragatas y no harán nunca unos patrulleros.

NICK... el multirrol es un valor que esta a la baja... acaso un medico de medicina general opera del corazón... o de los pulmones... o de un cancer... o de una cirugia cerebral... NO.... SOLO LOS ESPECIALISTAS OPERAN... lo que si hace un medico general (multirrol) es diagnosticar las enfermedades y hacer los primeros tratamientos para atajar aquellas dolencias o enfermedades en las que el medico general tiene seguridad absoluta de resolver... cuando la vaina se le queda grande el medico general "deriva" a un colega especialista al paciente para que este incluso haga un diagnostco mas preciso y ponga un tratamiento mas efectivo... o incluso operar para curar al paciente...

OTRO EJEMPLO... cuantos hemos tenido impresuras multiuso... scaner, fax, telefono, impresora, fotocopiadora,... que pasa cuando se daña una de las funciones... pues tenemos que botar la impresora, porque si deja de imprimir para que me sirve de fax... y si se jode el fax para que la quiero de telefono... y si se jode el scaner para que la quiero de fotocopiadora... ESO ES LO MALO DEL MULTIRROL... sirve paramuchas cosas pero al final su mantenimiento y cuidado las hace inservibles (por eso mismo los VOSPER hoy navegan actualizados de maquinas y sistemas... mientras que las lupo vegetan en dianca... es mas facil hacer una reparación pequeña y sencilla... que reconvertir todos los sistemas de un buque... sobre todo si es multiproposito...

agur
Machuca parece que los Muchachos de Sukoi en Rusia no lo saben, ni los gringos de Lockheed Martin y europeos de EADS Tampoco que viven haciendo aviones multirol, ni en los astilleros gringos, rusos y chino tampoco, que vaina que en DCNS tampoco saben que lo peroles multirol están en baja, entonces las FREMM son una mierda flotante valga la redundancia jajajaja... Laughing

Las Impresoras multiuso son desechables se joden y te compras una nueva, fin del problema, las Fragatas no, las Vosper Navegan y son fáciles de reparar porque puede entrar en cualquier astillero incluyendo los de las petroleras en Maracaibo, sus bases en Falcón están cerca de toda una pequeña y mediana industria de fabricación y reparación de pequeñas y medianas embarcaciones , por eso su reparación es relativamente sencilla, pero anda a meterle mano a los equipos electrónicos a ver donde le consigues los repuestos servicios fuera de la armada a ver si es tan sencillo, un tanquero bien grande y gordote que es eso un tanque de petróleo con motor y timón mas nada complicado pero por su gran desplazamiento ¿donde lo metes para reparar pendejadas, en Maracaibo? De bolas que no, ¿entonces?, ahora una Fragata es mucho menor que un tanquero de mierda pero su complejidad técnica es muy superior eso no se discute, pero una vez toca el agua cuando sale del astillero los beneficio para la defensa son muy superiores a cualquier Vosper y no se discute... Laughing

Por eso digo creo que tienen que abrir un foro para discutir lo interesantes que pueden ser los FAC, pero meterse en este foro de FRAGATAS Y CORBETAS a debatir que un FAC es mejor que estos muy versátiles de toda la vida buques, cuando los FAC son solo un complemento en cualquier Marina mediana, como la venezolana porque tienen Limitaciones técnicas y físicas ligadas a su tamaño, tiene una gran pegada cosa que no se discute, pero en presencia de cualquier escenario con amenazas aéreas y submarinas dependerán de la protección de buques de mayor tamaño, son patrulleros excelentes por años en el golfo esto ha sido así, pero el golfo no es toda la ZEE, y por eso Fragatas, ahí llegaron los BVL y los POVZEE, y se fueron las Clementes que aunque yo les eche mierda por lo caro y desarmados, hay que reconocer sobre todo los BVL que pueden hacer su papel de patrullero en toda la ZEE, sin quedar limitado por tamaño, autonomía y comodidad para la tripulación, mejor que cualquier Vosper, claro a un precio más elevado, pero con la ventaja de apoyar y ampliar el rango de otros patrulleros menores como los Pagalos, Point y Gavión potenciando aun mas su uso , y cuando los POVZEE se puedan armar pues podrán incorporarse como debe ser a la escuadra como corbetas multirol conjuntamente con las fragatas tipo Lupo. Y no les tengo animadversión a los FAC, coño ojala, que todas las Vosper se puedan convertir a misileras , y se compren adicionalmente 8 Type 022 chinas, pero renunciar a los Fragatas y corvetas a favor única y exclusivamente de los FAC, es un manifiesto pelón de bola, mas cuando entren en servicio en la región nuevos submarinos de los vecinos, sin poner los SSN que merodean por aquí de vez en cuando que últimamente y para nadie es secreto pasan más seguido, o de aviones con el GPS jodido, ¿qué pueden hacer los FAC como las Vosper?, no puedes hacer nada sino verlos pasar por la vertical del buque, y si te lanzan un torpedo esos desvencijados submarinos que van a entrar en servicios diseñados para aguas poco profundas a menos que literalmente lo veas venir y así reaccionar, no te dará tiempo de decir ni pio. ¿Qué hay que adquirir como prioridad mas submarinos en vez de fragatas? eso es otro tema a debatir en otro foro, del cual hasta estaría de acuerdo, pero sin renunciar al uso de las fragatas y Corvetas, así como no renuncio al uso de FAC en la armada. En fin, que siga la fiesta. cheers


ES que machuken no sabe,ni lo que hace un médico general(el médico general RESUELVE el 80% de los casos en emergencias y consultas,solo un 20% de los casos consultados,o emergencias,llegan a especialistas), Razz ,El forista machuken,también persiste en cosas como,querer extrapolar la realidad del mar meridional y el mar oriental de china,acá,a nuestro caribe,machuken,quien es un carajo con sólidos conocimientos marítimos,revela ser ,sin embargo,profundo desconocedor de la temática militar naval,la realidad del mar amarillo y su hermano,de poco más de 1.200.000 km cuadrados ambos(mucho menor que el caribe),ni remotamente se compara:china ,que es una superpotencia(ya no hay duda),tiene que hacer frente a las armadas del SEATO(alianza militar de estados unidos con los países del sur asiático:taiwan,japón,tailandia,surcorea...),y de la INDIA,nosotros ,gracias a dios,solo con colombia y brasil,pues contra la OTAN,no hay vida...espero que eso le responsa"¿porqué 70-80 houbei?",pero,ni aún así,a china se le ha ocurrido la infeliz idea de ralentizar su flota oceánica,como propone "machuken" y acólito,por el contrario,privilegia la construcción de nuevos modelos de destructores,corbetas,submarinos ,etc...
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Jue 28 Feb - 14:35

@delta074 escribió:
@Arpia escribió:Machuca parece que los Muchachos de Sukoi en Rusia no lo saben, ni los gringos de Lockheed Martin y europeos de EADS Tampoco que viven haciendo aviones multirol, ni en los astilleros gringos, rusos y chino tampoco, que vaina que en DCNS tampoco saben que lo peroles multirol están en baja, entonces las FREMM son una mierda flotante valga la redundancia jajajaja... Laughing
Amigo si no captas la idea,nunca nos pondremos de acuerdo, ya que pones el ej.de aviones,algo distinto al ej de machuca;pongo la definicion:
Un caza de superioridad aérea es un tipo de avión de caza destinado a entrar y tomar el control en el espacio aéreo enemigo. Los cazas de superioridad aérea suelen ser más caros y adquiridos en menor número que los cazas polivalentes, mientras que son más ligeros, pequeños y ágiles que los aviones interceptores.

un avion especializado o un buque seria muy costoso para nosotros,por ello es que tratamos de que sean tutifruti

Las Impresoras multiuso son desechables se joden y te compras una nueva, fin del problema, las Fragatas no, las Vosper Navegan y son fáciles de reparar porque puede entrar en cualquier astillero incluyendo los de las petroleras en Maracaibo, sus bases en Falcón están cerca de toda una pequeña y mediana industria de fabricación y reparación de pequeñas y medianas embarcaciones , por eso su reparación es relativamente sencilla, pero anda a meterle mano a los equipos electrónicos a ver donde le consigues los repuestos servicios fuera de la armada a ver si es tan sencillo, un tanquero bien grande y gordote que es eso un tanque de petróleo con motor y timón mas nada complicado pero por su gran desplazamiento ¿donde lo metes para reparar pendejadas, en Maracaibo? De bolas que no, ¿entonces?,
Estas de camisa Arpia, todos estamos de acuerdo, eso es lo que trata de decite Idelfonso
ahora una Fragata es mucho menor que un tanquero de mierda pero su complejidad técnica es muy superior eso no se discute, pero una vez toca el agua cuando sale del astillero los beneficio para la defensa son muy superiores a cualquier Vosper y no se discute... Laughing
Los tiempos son cambiantes ¿Para que una fragata?
Por eso digo creo que tienen que abrir un foro para discutir lo interesantes que pueden ser los FAC, pero meterse en este foro de FRAGATAS Y CORBETAS
Question
a debatir que un FAC es mejor que estos muy versátiles de toda la vida buques, cuando los FAC son solo un complemento en cualquier Marina mediana, como la venezolana porque tienen Limitaciones técnicas y físicas ligadas a su tamaño, tiene una gran pegada cosa que no se discute, pero en presencia de cualquier escenario con amenazas aéreas y submarinas dependerán de la protección de buques de mayor tamaño, son patrulleros excelentes por años en el golfo esto ha sido así, pero el golfo no es toda la ZEE, y por eso Fragatas, ahí llegaron los BVL y los POVZEE, y se fueron las Clementes que aunque yo les eche mierda por lo caro y desarmados, hay que reconocer sobre todo los BVL que pueden hacer su papel de patrullero en toda la ZEE, sin quedar limitado por tamaño, autonomía y comodidad para la tripulación, mejor que cualquier Vosper, claro a un precio más elevado, pero con la ventaja de apoyar y ampliar el rango de otros patrulleros menores como los Pagalos, Point y Gavión potenciando aun mas su uso , y cuando los POVZEE se puedan armar pues podrán incorporarse como debe ser a la escuadra como corbetas multirol conjuntamente con las fragatas tipo Lupo. Y no les tengo animadversión a los FAC, coño ojala, que todas las Vosper se puedan convertir a misileras , y se compren adicionalmente 8 Type 022 chinas, pero renunciar a los Fragatas y corvetas a favor única y exclusivamente de los FAC, es un manifiesto pelón de bola, mas cuando entren en servicio en la región nuevos submarinos de los vecinos, sin poner los SSN que merodean por aquí de vez en cuando que últimamente y para nadie es secreto pasan más seguido, o de aviones con el GPS jodido, ¿qué pueden hacer los FAC como las Vosper?, no puedes hacer nada sino verlos pasar por la vertical del buque, y si te lanzan un torpedo esos desvencijados submarinos que van a entrar en servicios diseñados para aguas poco profundas a menos que literalmente lo veas venir y así reaccionar, no te dará tiempo de decir ni pio. ¿Qué hay que adquirir como prioridad mas submarinos en vez de fragatas? eso es otro tema a debatir en otro foro, del cual hasta estaría de acuerdo, pero sin renunciar al uso de las fragatas y Corvetas, así como no renuncio al uso de FAC en la armada. En fin, que siga la fiesta. cheers
Amigo, tienes una ensalada mental, saltas como un saltapericos al prenderse de un lado a otro cuando te dan razones y solo alegas que nos fijemos al tema de fragatas.

Las fragatas salen de la guerra fria para contrarestar al cantidad de submarinos de la Union Sovietica en el atlantico norte para escoltar unidades valiosas y formar grupos ASW en aguas profundas. De alli viene la velocidad de luego de descargar sus antinavios;pegar la huida,por ello la Otan ha descartado gran parte de fragatas y los norteamericanos le han dado paso a unidades para ataque al litoral donde los primeros han salido sin capacidades ASW

Las Fragatas Son buenas hoy en dia para operaciones expedicionarias pero cuando llegan a su sitio se presentan con aguas calidas y pocas profundas; pasando a dianas flotantes apetecibles de gran valor.
De alli lo que comentaba Chicharon de la importancia de un sonar remolcado; por ello que nuestra ASW se basa mas en helos,sonoboyas,misiles,torpedos (y patrullaje de aviones de gran alcance, de alli a cubrir nuestras fallas).

Sobre esos submarinos vecinos pequeños para aguas pocas profundas los veo màs para comandos que para arriesgarse a entrar a la zona porque seria un suicidio para ellos huir por su poca velocidad, una vez detectados.

Saludos Cordiales

Una cosa delta,es lo que sean según tú,las fragatas/destructores(son lo mismo!),para la OTAN,Y otra,lo que significa para nosotros:para nosotros significa garantizar capacidad de guerra naval ASW , AA Y superficie-superficie,en NUESTRO mar caribe,una superficie de más de 500.000 km cuadrados,donde poseemos HC con naciones que operan aeronaves de combate,MPA(susceptibles de ser armados con ASM en cualquier momento),fragatas,portaaviones y submarinos oceánicos(Colombia y brasil),solo eso,debería responder a tu pregunta"¿para qué fragatas?".

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Jue 28 Feb - 15:51

@nick7777 escribió:
@ildefonso machuca escribió:
No se trata "err machuken" (y acólito) de "poder de pegada",se trata de capacidad multirol,se trata de persistencia,se trata de todo eso que tú sabes y llevas un montón de páginas haciendote el loco,que hacen las fragatas y no harán nunca unos patrulleros.

NICK... el multirrol es un valor que esta a la baja... acaso un medico de medicina general opera del corazón... o de los pulmones... o de un cancer... o de una cirugia cerebral... NO.... SOLO LOS ESPECIALISTAS OPERAN... lo que si hace un medico general (multirrol) es diagnosticar las enfermedades y hacer los primeros tratamientos para atajar aquellas dolencias o enfermedades en las que el medico general tiene seguridad absoluta de resolver... cuando la vaina se le queda grande el medico general "deriva" a un colega especialista al paciente para que este incluso haga un diagnostco mas preciso y ponga un tratamiento mas efectivo... o incluso operar para curar al paciente...

OTRO EJEMPLO... cuantos hemos tenido impresuras multiuso... scaner, fax, telefono, impresora, fotocopiadora,... que pasa cuando se daña una de las funciones... pues tenemos que botar la impresora, porque si deja de imprimir para que me sirve de fax... y si se jode el fax para que la quiero de telefono... y si se jode el scaner para que la quiero de fotocopiadora... ESO ES LO MALO DEL MULTIRROL... sirve paramuchas cosas pero al final su mantenimiento y cuidado las hace inservibles (por eso mismo los VOSPER hoy navegan actualizados de maquinas y sistemas... mientras que las lupo vegetan en dianca... es mas facil hacer una reparación pequeña y sencilla... que reconvertir todos los sistemas de un buque... sobre todo si es multiproposito...

agur

ES que machuken no sabe,ni lo que hace un médico general(el médico general RESUELVE el 80% de los casos en emergencias y consultas,solo un 20% de los casos consultados,o emergencias,llegan a especialistas), Razz ,El forista machuken,también persiste en cosas como,querer extrapolar la realidad del mar meridional y el mar oriental de china,acá,a nuestro caribe,machuken,quien es un carajo con sólidos conocimientos marítimos,revela ser ,sin embargo,profundo desconocedor de la temática militar naval,la realidad del mar amarillo y su hermano,de poco más de 1.200.000 km cuadrados ambos(mucho menor que el caribe),ni remotamente se compara:china ,que es una superpotencia(ya no hay duda),tiene que hacer frente a las armadas del SEATO(alianza militar de estados unidos con los países del sur asiático:taiwan,japón,tailandia,surcorea...),y de la INDIA,nosotros ,gracias a dios,solo con colombia y brasil,pues contra la OTAN,no hay vida...espero que eso le responsa"¿porqué 70-80 houbei?",pero,ni aún así,a china se le ha ocurrido la infeliz idea de ralentizar su flota oceánica,como propone "machuken" y acólito,por el contrario,privilegia la construcción de nuevos modelos de destructores,corbetas,submarinos ,etc...[/quote]

VAMOS POR PARTES

1) ES que machuken no sabe,ni lo que hace un médico general(el médico general RESUELVE el 80% de los casos en emergencias y consultas,solo un 20% de los casos consultados,o emergencias,llegan a especialistas),

RETUERCE LAS PALABRAS... YO NO DIJE QUE EL MEDICO GENERAL NO RESUELVE... DIJE QUE NO OPERABA que no es igual...
y asi van de "culo" los pobres medicos generales... que hacen de todo y SI RESUELVEN pero llegan a casa "gueltos mierda" gracias ha que han hecho de todo... incluso dije lo que hacian y que NICKELODEON CONFIRMA...es diagnosticar las enfermedades y hacer los primeros tratamientos para atajar aquellas dolencias o enfermedades en las que el medico general tiene seguridad absoluta de resolver...

2) El forista machuken,también persiste en cosas como,querer extrapolar la realidad del mar meridional y el mar oriental de china,acá,a nuestro caribe,machuken,quien es un carajo con sólidos conocimientos marítimos,revela ser ,sin embargo,profundo desconocedor de la temática militar naval,la realidad del mar amarillo y su hermano,de poco más de 1.200.000 km cuadrados ambos(mucho menor que el caribe),

LECCION DE GEOGRAFIA ...

la republica popular china tiene unos 14.500 kms de costa (10 veces mas que venezuela) y unas 5.000 islas e islotes, (muchiiiisimas que venezuela) pero cuenta con una ZEE de tan solo 879.666 kms2 es decir escasamente 80.000 kms2 mas que nosotros... luego es evidente que la "pelea" con los vecinos maritimos es importante (japon, taiwan, corea del norte y del sur, vietnam y filipinas)... cuenta con tres mares... el mar amarillo con 417.000 km2, el mar de china oriental con 752 000 km2 (casi unos 1.200.000 km2 cuando se le incluye y mezcla con el mar amarillo) y el mar de la china meridional con 3.500.000 km2, para un total de unos 4.669.000 kms2... de los cuales la ZEE china es solo un 19%... mientras que el mar caribe son 2.763.800 km2 de los que 800.000 kms2 son ZEE de venezuela es decir un 29%

luego 70-80 lanchas HUEBEI son nada para dar cobertura a todos esos 14.000 kms de costa y seria "iluso" que son para vigilar y cubrir esa area... PUES YO QUE NO SE DE ESTRATEGIA NAVAL (y es cierto pues me considero solo un aficionado a ella) tengo claro que la mision principal de las HUEBEI no es vigilar ni plantear ningun ataque es esa tan vasta costa... NO... su mision primordial es hacer ataques corsarios a los principales paises maritimos limitrofes... taiwan y corea del sur... desde los cuales se pueden organizar ataques al territorio chino y por ende es vitar "cortar" cualquier posibilidad de suministro a estas islas... y visto que los buques grandes tales como fragatas y destructores son blancos valiosos y facilmente detectables... plantear ataques furtivos con lanchas fuertemente armadas, con una baja señal de radar y una alta velocidad de desplazamiento... ni de vaina van a plantear un ataque a las costas de filipinas ni mucho menos

NOSOTROS... tenemos tan solo 1700 kms de costas que generan una ZEE equivalente a la china y los tenemos total y completamente desprotegidos... no sabemos quien pasa ni lo que hacen cuando pasan... hacemos unas maniobras navales en nuestra isla militarizada y nos vigila "inpunemente" un submarino que huye sin peligro alguno pues sabe que despues de la orchila no hay nada... solo agua... ES AHI donde venezuela necesita URGENTEMENTE una flota de patrulleros maritimos de entre 40-50m de eslora bien ARMADOS y capaces de enfrentar a cuanquier amenaza... pero ello no se logra de la noche a la mañana... Y CUESTA MUCHO DINERO... y solo con un proyecto naval autoctono de facil construccion, a bajo costo de construcción y operacion lo podremos lograr...

LAS FRAGATAS... pues bueno cuando podamos comprarlas y mantenerlas... bienvenidas sean... hasta tanto PATRULLEROS...

3) gracias a dios,solo con colombia y brasil,pues contra la OTAN,no hay vida...espero que eso le responsa"¿porqué 70-80 houbei?",pero,ni aún así,a china se le ha ocurrido la infeliz idea de ralentizar su flota oceánica,como propone "machuken" y acólito,por el contrario,privilegia la construcción de nuevos modelos de destructores,corbetas,submarinos ,etc...

PUES COMO VES no me queda claro para nada lo de las 70-80 HUEBEI... tanto la extensión del mar y costa china como el nivel de los posibles adversarios justifica más el mantener una flota mayor que una menor... CLARO SALVO ESTA... el valor estrategico que la libertad de uso dan los patrulleros bien armados y rapidos en ves de las grandes unidades de superficie... amen de su bajo costo y riesgo de perdida... (el que le hundan a china una HUEBEI no supone un trauma... pero el que le bajen una 054 o una 052 ... ahi si hablamos otra cosa...

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Jue 28 Feb - 16:09

@Cevarez escribió:

2. Por eso se ha venido insistiendo en la propuesta, de armar mejor las FAC. De hecho, la Hamina tiene tanto poder como una Lupo, al mnos en el rol AA. Y la idea, es precisamente autoproteccion. Alli postee algunos sistemas utiles. Tambien un sistema chaparral interceptando un drone. Ese chaparral se usa en la armada taiwanesa. Aqui se podria hacer algo asi en un "batch 1", con el r-73. Seria un sistema autoctono y realtivamente barato como medida de autodefensa. Otra aproximacion, es que en vista del comportamiento del IGLA-S, se puede usar la ghibka, que por cierto esta empezando a integrar la marina rusa. Por algo sera.

Es mas, con las tecnologias stealth, se puede lograr reducir el RCS de un buque asi, para "mimetizarlo" con ecos de buques civiles. Se pueden lanzar señuelos para obligar al atacante, a que tenga que hacer reconocimiento visual. Alli podria estar a tiro de sistemas como el sugerido.

3. La doctrina de negar acceso, al menos contra la USN en el caso de Taiwan, te contradice. Una cosa es la defensa costera y de los intereses maritimos inmediatos, otra es la proyeccion militar ultramarina. China va por dos vertientes al mismo tiempo; la disaucion o combate "inshore" especialmente por el tema Taiwan y la proyeccion de fuerza como potencia y proxima superpotencia mundial.

Por los momentos, nosotros nos queda asimilar si no todo, al menos parte de la experiencia china de la vertiente costera. Aun estamos super lejos de ser una potencia del tipo que sea.

4. Pues si nuestra confrontacion es Brasil (porque Colombia ni pujado puede), la aproximacion al problema es la misma, porque aunque tienen numeros, su tecnologia es inadecuada para las amenazas modernas. Por ejemplo, la niteroi es un equivalente a la Lupo; misiles aspide, exocet... en los mismos numeros. 7 en total.

La type 22, lo mejor que tiene AA es el Sea Wolf. Nada del otro mundo. 3 en total. 4 misiles Exocet.

4 corbetas Inhamua. 4 Exocet, 0 armamento AA.

Eso es toda la armada Brasileña, ademas por supuesto de los auxiliares, entre ellos 3 tanqueros y el Sao Paulo. 14 buques que podemos considerar de "combate".

Mi pregunta es, si la niteroi es lo mejor que tienen en rol AA, y ademas deben escoltar el Sao Paulo; con que se defenderian de 12 o hasta 18 FACs con 8 misiles ASu c/u y ponle por lo bajito, 4 misiles IR AA?

Aun siendo 1:1, los brasileños tienen mas que perder. Porque primero, el Sao Paulo requiere al menos 4 escoltas Niteroi, por la amenaza aerea (sus A4 no estan capacitados para una defensa REALISTA AA), asumiendo que las mismas hagan el rol ASW.

Que queda? Que manden los 10 buques restantes (entre ellos 4 Inhauma que NO TIENEN defensa AA salvo por 2 bofors 40mm) contra 12 FAC. Ahora, saquemos cuentas

Cada type 22 carga 8 misiles ASu.
Cada Inhauma carga 4 misiles ASu
Cada Niteroi carga 8 ASu.

Total: 16 + 24 + 24 = 64 misiles ASu.

Las FAC
18 * 8 = 144 misiles ASu
18 * 8= 144 misiles AA (torreta ghibka)

Por c/u, si cada niteroi colocamos 2 FAC (recuerda, NUNCA es 1:1, esa jamas ha sido la propuesta), son 8 ASu de la niteroi contra 16 ASu de las FAC, es decir, la niteroi se queda sin misiles AA (suponiendo que los 8 aspide derriben 8 misiles anti buque) y es destruida.

Por otra parte, las FAC estan en capacidad de recibir los 8 misiles de la niteroi. En tal caso, se perderia 1 FAC si todos los misiles se lanzaran contra una sola.

Las type 022. Idem. No tienen para soportar los 16 misiles de las FAC. El mismo resultado.

Las Inhauma... no tendrian oportunidad en 1:1 ni siquiera.

Ojo, estoy poniendo que los sistemas AA son 100% confiables para derribar los misiles, tanto de un lado como del otro.

En resumen, por PODER DE FUEGO, solo la flota de FAC esta en capacidad de lidiar en un enfrentamiento con la Marinha. Ahora, agregamos el aire?

Bueno, aqui la pregunta es; estan los A4 en capacidad para lidiar con los F-16? Con los K8 inclusive? Porque en tal caso, es la Marinha que se moveria a nuestras costas, cierto? Y si el escenario es Guyana, pues estan los flankers.

Simplemente, la Marinha no esta en capacidad de una respuesta efectiva y poco costosa en material y personal, contra Venezuela. Es cuesta arriba, al menos en los proximos años.

5. La Armada nunca a tenido capacidad AA, al menos no mas alla de la defensa de punto. ASW? Nadie la ha negado, lo que pasa es que se niegan a estudiar la propuesta que se esta haciendo, aun cuando hay ejemplos reales de experiencias ASW desde patrulleros.

este es el escenario en el que tenemos que pensar... colombia o brasil... y contra ellos una flota de FACs les puede disuadir e incluso causar importantes perdidas (incluso a cuenta de algunas bajas propias) pero la diferencia de valor de los blancos complica mucho un combate... sobre todo cuando hablamos de unidades de poco valor economico... mas no belico...

solo la US NAVY (y solo cito como ejemplo) se puede dar el lujo de disparar 3 SM1 contra un patrullero... o tres harpoon y 4 bombas guiadas contra una fragata liviana... los brasileños o los colombianos de seguro plantearian un ataque en las mismas condiciones que la JOSHAN... un exocet o un aspide... y eso para ver como la pegan... pero a la hora de seleccionar un blanco... entre cual se decidira el comandante colombiano o brasileño si se le vienen 5-9 patrulleros que de seguro a duras penas podrá ver en el limite de los 37kms del horizonte radar??? buscarán primero las unidades capitales... que podremos mantener en la distancia segura de radar y ataque... proyectando vigilancia aerea con los helos embarcados... y proveyendo data link para nuestros misiles... (ojo y no soy estratega!!!)

LOS SUBMARINOS... algo que siempre ha estado claro es que las patrulleras son malos blancos para los sumarinos... pues se desplazan rapido y son muy maniobrables... aunque hagan mucho ruido en ello y ayuden a su localizacion por radar... pero a los submarinos les viene el mismo problema que a las unidades de superficie... cual patrullero atacará de entre 5-9 unidades... y más ... valdrá la pena gastar un pepino (mas bien dos) en intentar pegarle a un patrullero que es de bajo valor economico y estrategico y que para colmo tiene muchas probabilidades de escapar al ataque... vale la pena correr el riesgo de ponerse en evidencia con tal ataque, cuando de seguro lo tendran bajo vigilancia ASW por helicopteros e incluso por los mismos patrulleros???

señores los tiempos cambian... las situaciones tambien cambian... y por ende las estrategias deben cambiar...

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Jue 28 Feb - 16:20

Bueno machuken,tú nos enseñas cosas(gracias),y yo te enseño otras(si te dejas),el MÉDICO GENERAL,como s ele conoce,egresa con el título de :MÉDICO CIRUJANO,y es porque efectúa cirugía menor,y está CAPACITADO para ser PARTE DEL EQUIPO QUIRÚRGICO,eso incluye,ser el AYUDANTE PRINCIPAL en cirugía general,cirugía traumatológica ,o cirugía obstétrica(cesáreas),procedimientos invasivos que debe manejar(quirúrgicos),comprenden:traqueotomías de emergencia,colocación de un tubo de tórax,artrocentecis y muchos otros más....como ayudante principal(al frente del cirujano general especialista),debe conocer los tiempos(fases) de cada tipo de intervención quirúrgica ,eso implica coordinar su trabajo quirúrgico con el del cirujano especialista,el médico general no entra al quirófano de mirón,ni solo a sostener los separadores de tejidos,es activo en la hemostasia o parado del sangrado(con el cauterizador y el cry),succión de sangre o solución fisiológica vertida,detección de sangrados,ayuda a la revisión de cavidades final,introduce sus manos a donde el cirujano(que está del otro lado y no se mueve hasta final de la operación) no llega ,ayuda a a ligar y cortar tejidos y vasos,etc,etc...

Como vés y espero que los demás vean,un médico general,DE VERDAD,no tiene mucho que ver con la idea popular de que el médico general "no opera",y solo los cirujanos,operamos,Ojalá con esta muy breve exposición off topic,pero necesaria,la gente valore un poquito más al médico general.


Última edición por nick7777 el Jue 28 Feb - 16:50, editado 1 vez
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Jue 28 Feb - 16:48

@ildefonso machuca escribió:
@Cevarez escribió:

2. Por eso se ha venido insistiendo en la propuesta, de armar mejor las FAC. De hecho, la Hamina tiene tanto poder como una Lupo, al mnos en el rol AA. Y la idea, es precisamente autoproteccion. Alli postee algunos sistemas utiles. Tambien un sistema chaparral interceptando un drone. Ese chaparral se usa en la armada taiwanesa. Aqui se podria hacer algo asi en un "batch 1", con el r-73. Seria un sistema autoctono y realtivamente barato como medida de autodefensa. Otra aproximacion, es que en vista del comportamiento del IGLA-S, se puede usar la ghibka, que por cierto esta empezando a integrar la marina rusa. Por algo sera.

Es mas, con las tecnologias stealth, se puede lograr reducir el RCS de un buque asi, para "mimetizarlo" con ecos de buques civiles. Se pueden lanzar señuelos para obligar al atacante, a que tenga que hacer reconocimiento visual. Alli podria estar a tiro de sistemas como el sugerido.

3. La doctrina de negar acceso, al menos contra la USN en el caso de Taiwan, te contradice. Una cosa es la defensa costera y de los intereses maritimos inmediatos, otra es la proyeccion militar ultramarina. China va por dos vertientes al mismo tiempo; la disaucion o combate "inshore" especialmente por el tema Taiwan y la proyeccion de fuerza como potencia y proxima superpotencia mundial.

Por los momentos, nosotros nos queda asimilar si no todo, al menos parte de la experiencia china de la vertiente costera. Aun estamos super lejos de ser una potencia del tipo que sea.

4. Pues si nuestra confrontacion es Brasil (porque Colombia ni pujado puede), la aproximacion al problema es la misma, porque aunque tienen numeros, su tecnologia es inadecuada para las amenazas modernas. Por ejemplo, la niteroi es un equivalente a la Lupo; misiles aspide, exocet... en los mismos numeros. 7 en total.

La type 22, lo mejor que tiene AA es el Sea Wolf. Nada del otro mundo. 3 en total. 4 misiles Exocet.

4 corbetas Inhamua. 4 Exocet, 0 armamento AA.

Eso es toda la armada Brasileña, ademas por supuesto de los auxiliares, entre ellos 3 tanqueros y el Sao Paulo. 14 buques que podemos considerar de "combate".

Mi pregunta es, si la niteroi es lo mejor que tienen en rol AA, y ademas deben escoltar el Sao Paulo; con que se defenderian de 12 o hasta 18 FACs con 8 misiles ASu c/u y ponle por lo bajito, 4 misiles IR AA?

Aun siendo 1:1, los brasileños tienen mas que perder. Porque primero, el Sao Paulo requiere al menos 4 escoltas Niteroi, por la amenaza aerea (sus A4 no estan capacitados para una defensa REALISTA AA), asumiendo que las mismas hagan el rol ASW.

Que queda? Que manden los 10 buques restantes (entre ellos 4 Inhauma que NO TIENEN defensa AA salvo por 2 bofors 40mm) contra 12 FAC. Ahora, saquemos cuentas

Cada type 22 carga 8 misiles ASu.
Cada Inhauma carga 4 misiles ASu
Cada Niteroi carga 8 ASu.

Total: 16 + 24 + 24 = 64 misiles ASu.

Las FAC
18 * 8 = 144 misiles ASu
18 * 8= 144 misiles AA (torreta ghibka)

Por c/u, si cada niteroi colocamos 2 FAC (recuerda, NUNCA es 1:1, esa jamas ha sido la propuesta), son 8 ASu de la niteroi contra 16 ASu de las FAC, es decir, la niteroi se queda sin misiles AA (suponiendo que los 8 aspide derriben 8 misiles anti buque) y es destruida.

Por otra parte, las FAC estan en capacidad de recibir los 8 misiles de la niteroi. En tal caso, se perderia 1 FAC si todos los misiles se lanzaran contra una sola.

Las type 022. Idem. No tienen para soportar los 16 misiles de las FAC. El mismo resultado.

Las Inhauma... no tendrian oportunidad en 1:1 ni siquiera.

Ojo, estoy poniendo que los sistemas AA son 100% confiables para derribar los misiles, tanto de un lado como del otro.

En resumen, por PODER DE FUEGO, solo la flota de FAC esta en capacidad de lidiar en un enfrentamiento con la Marinha. Ahora, agregamos el aire?

Bueno, aqui la pregunta es; estan los A4 en capacidad para lidiar con los F-16? Con los K8 inclusive? Porque en tal caso, es la Marinha que se moveria a nuestras costas, cierto? Y si el escenario es Guyana, pues estan los flankers.

Simplemente, la Marinha no esta en capacidad de una respuesta efectiva y poco costosa en material y personal, contra Venezuela. Es cuesta arriba, al menos en los proximos años.

5. La Armada nunca a tenido capacidad AA, al menos no mas alla de la defensa de punto. ASW? Nadie la ha negado, lo que pasa es que se niegan a estudiar la propuesta que se esta haciendo, aun cuando hay ejemplos reales de experiencias ASW desde patrulleros.

este es el escenario en el que tenemos que pensar... colombia o brasil... y contra ellos una flota de FACs les puede disuadir e incluso causar importantes perdidas (incluso a cuenta de algunas bajas propias) pero la diferencia de valor de los blancos complica mucho un combate... sobre todo cuando hablamos de unidades de poco valor economico... mas no belico...

solo la US NAVY (y solo cito como ejemplo) se puede dar el lujo de disparar 3 SM1 contra un patrullero... o tres harpoon y 4 bombas guiadas contra una fragata liviana... los brasileños o los colombianos de seguro plantearian un ataque en las mismas condiciones que la JOSHAN... un exocet o un aspide... y eso para ver como la pegan... pero a la hora de seleccionar un blanco... entre cual se decidira el comandante colombiano o brasileño si se le vienen 5-9 patrulleros que de seguro a duras penas podrá ver en el limite de los 37kms del horizonte radar??? buscarán primero las unidades capitales... que podremos mantener en la distancia segura de radar y ataque... proyectando vigilancia aerea con los helos embarcados... y proveyendo data link para nuestros misiles... (ojo y no soy estratega!!!)

LOS SUBMARINOS... algo que siempre ha estado claro es que las patrulleras son malos blancos para los sumarinos... pues se desplazan rapido y son muy maniobrables... aunque hagan mucho ruido en ello y ayuden a su localizacion por radar... pero a los submarinos les viene el mismo problema que a las unidades de superficie... cual patrullero atacará de entre 5-9 unidades... y más ... valdrá la pena gastar un pepino (mas bien dos) en intentar pegarle a un patrullero que es de bajo valor economico y estrategico y que para colmo tiene muchas probabilidades de escapar al ataque... vale la pena correr el riesgo de ponerse en evidencia con tal ataque, cuando de seguro lo tendran bajo vigilancia ASW por helicopteros e incluso por los mismos patrulleros???

señores los tiempos cambian... las situaciones tambien cambian... y por ende las estrategias deben cambiar...

agur
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Los torpedos modernos no se anuncian,ni las FACS suelen portar SONAR,las FACs tampoco suelen patrulllar a máxima velocidad(se les acaba el combustible pronto,¿sabías?),a su velocidad de crucero,cualquier torpedo moderno los alcanza,y los torpedos de ahora,filoguiados o hidroacústicos,no pelan....tampoco pelan los aviones modernos y sus municiones,y es un error asumir que solo se disparará un misil,las tácticas navales comunes al día de hoy de uso de misiles antibuques,coinciden en su empleo en salvas,una padilla no usará menos de 4 si su blanco es una LUPO,pero a una vósper,sin nada encima conqué defenderse,le endiñará un solo misil,lo mismo para las niteroi.

Las posibilidades de una FAC HOY de escapar de un par de misiles lanzados desde un avión,son nulas,aviones y municiones con esas capacidades ,existen en los arsenales tanto colombianos como brasileros,por tanto,vuelves a recurrir en el error de que se trata solo de confrontar en superficie al enemigo,hay que entender que los buques que propones tienen su nicho,tienen su utilidad,pero que no son ni disuasivos ni capaces de afrontar el espectro de las amenazas presentes y futuras.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Jue 28 Feb - 16:49

@nick7777 escribió:
Delta 074 escribio:
Las fragatas salen de la guerra fria para contrarestar la cantidad de submarinos de la Union Sovietica en el atlantico norte para escoltar unidades valiosas y formar grupos ASW en aguas profundas. De alli viene la velocidad de luego de descargar sus antinavios;pegar la huida,por ello la Otan ha descartado gran parte de fragatas y los norteamericanos le han dado paso a unidades para ataque al litoral donde los primeros han salido sin capacidades ASW

Las Fragatas Son buenas hoy en dia para operaciones expedicionarias pero cuando llegan a su sitio se presentan con aguas calidas y pocas profundas; pasando a dianas flotantes apetecibles de gran valor.
De alli lo que comentaba Chicharon de la importancia de un sonar remolcado; por ello que nuestra ASW se basa mas en helos,sonoboyas,misiles,torpedos (y patrullaje de aviones de gran alcance, de alli a cubrir nuestras fallas).

Sobre esos submarinos vecinos pequeños para aguas pocas profundas los veo màs para comandos que para arriesgarse a entrar a la zona porque seria un suicidio para ellos huir por su poca velocidad, una vez detectados.

Saludos Cordiales

Una cosa delta,es lo que sean según tú,las fragatas/destructores(son lo mismo!),para la OTAN,Y otra,lo que significa para nosotros:para nosotros significa garantizar capacidad de guerra naval ASW , AA Y superficie-superficie,en NUESTRO mar caribe,una superficie de más de 500.000 km cuadrados,donde poseemos HC con naciones que operan aeronaves de combate,MPA(susceptibles de ser armados con ASM en cualquier momento),fragatas,portaaviones y submarinos oceánicos(Colombia y brasil),solo eso,debería responder a tu pregunta"¿para qué fragatas?".
No digo que sean lo mismo,indique el origen de la Fragatas y el porque de su bajon en la Otan.
Muy logico que un buque mientras mas grande mas sistemas de armamento lleva y genera mas intimidacion, pero tambien se hace mas costosa y apetecible como blanco de interes.
El tiempo es muy variante en situaciones, por ello el interes de la armada de adquirir Corbetas y complementarlas con nuestras Lupos.

La funcion de una fragata facilmente la puede hacer una POVZEE bien equipada y cuidado si mejor, ya que nuestras HDC en vecinos estan cercanas. De alli el runrun de la negociacion de dos Povzee adicionales,algo que no volvi a escuchar porque no tenemos dinero para ello.Ahora es prioridad el armado de las mismas antes de la compra de nvas Fragatas.

No estoy en desacuerdo con la Fragatas; me encantan sobre todo las Frem, pero soy realista y se que si no arreglamos las que tenemos, simplemente nos quedaremos con Povzee y BVL.

Me gusto el concepto de Idelfonso:
visto que los buques grandes tales como fragatas y destructores son blancos valiosos y facilmente detectables... plantear ataques furtivos con lanchas fuertemente armadas, con una baja señal de radar y una alta velocidad de desplazamiento para los Chinos)...

Ni de vaina van a plantear un ataque a las costas de filipinas ni mucho menos

NOSOTROS... tenemos tan solo 1700 kms de costas que generan una ZEE equivalente a la china y los tenemos total y completamente desprotegidos... no sabemos quien pasa ni lo que hacen cuando pasan... hacemos unas maniobras navales en nuestra isla militarizada y nos vigila "inpunemente" un submarino que huye sin peligro alguno pues sabe que despues de la orchila no hay nada... solo agua... ES AHI donde venezuela necesita URGENTEMENTE una flota de patrulleros maritimos de entre 40-50m de eslora bien ARMADOS y capaces de enfrentar a cuanquier amenaza... pero ello no se logra de la noche a la mañana... Y CUESTA MUCHO DINERO... y solo con un proyecto naval autoctono de facil construccion, a bajo costo de construcción y operacion lo podremos lograr...
Sobre el Submarino,solo se asusto; se escapa porque es normal hoy en dia que lo que se detecte, se le avisa si se quiere para que se vaya(algo quedo para el archivo),aparte que no tenemos los helos ni los aviones de patrullaje ni mas submarinos para hacer una emboscada,mucho menos persecusion.
Por ello me gusto la idea de cantidad de 24 patrulleritos bien armados.

Saludos

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Jue 28 Feb - 17:15

@delta074 escribió:
@nick7777 escribió:
Delta 074 escribio:
Las fragatas salen de la guerra fria para contrarestar la cantidad de submarinos de la Union Sovietica en el atlantico norte para escoltar unidades valiosas y formar grupos ASW en aguas profundas. De alli viene la velocidad de luego de descargar sus antinavios;pegar la huida,por ello la Otan ha descartado gran parte de fragatas y los norteamericanos le han dado paso a unidades para ataque al litoral donde los primeros han salido sin capacidades ASW

Las Fragatas Son buenas hoy en dia para operaciones expedicionarias pero cuando llegan a su sitio se presentan con aguas calidas y pocas profundas; pasando a dianas flotantes apetecibles de gran valor.
De alli lo que comentaba Chicharon de la importancia de un sonar remolcado; por ello que nuestra ASW se basa mas en helos,sonoboyas,misiles,torpedos (y patrullaje de aviones de gran alcance, de alli a cubrir nuestras fallas).

Sobre esos submarinos vecinos pequeños para aguas pocas profundas los veo màs para comandos que para arriesgarse a entrar a la zona porque seria un suicidio para ellos huir por su poca velocidad, una vez detectados.

Saludos Cordiales

Una cosa delta,es lo que sean según tú,las fragatas/destructores(son lo mismo!),para la OTAN,Y otra,lo que significa para nosotros:para nosotros significa garantizar capacidad de guerra naval ASW , AA Y superficie-superficie,en NUESTRO mar caribe,una superficie de más de 500.000 km cuadrados,donde poseemos HC con naciones que operan aeronaves de combate,MPA(susceptibles de ser armados con ASM en cualquier momento),fragatas,portaaviones y submarinos oceánicos(Colombia y brasil),solo eso,debería responder a tu pregunta"¿para qué fragatas?".

No digo que sean lo mismo,indique el origen de la Fragatas y el porque de su bajon en la Otan.

¿BAJÓN?,fragatas las poseen HOY en la OTAN:españa,francia,holanda,etc...AL DÍA DE HOY,SON LO MISMO que un destructor,no hay diferencias,lo que en una armada,por ejemplo usnavy,se llama destructor,en españa se llama "fragata",ya eso se debatió,es fastidioso que no lean lo que uno escribe,pero salten a contradecir.

Muy logico que un buque mientras mas grande mas sistemas de armamento lleva y genera mas intimidacion, pero tambien se hace mas costosa y apetecible como blanco de interes.
El tiempo es muy variante en situaciones, por ello el interes de la armada de adquirir Corbetas y complementarlas con nuestras Lupos.

Ojalá adquieran siquiera corbetas,al sol de hoy ,solo tenemos patrulleros grandotes


La funcion de una fragata facilmente la puede hacer una POVZEE bien equipada y cuidado si mejor,

Si armas al POVZEE con un sonar de profundidad variables,les metes torpedos misiles ,HELO ASW y misiles antiaéreos,tendrás una fragata,ero una fragata tortuga,por lo lentas....porque si lo máximo que dan son 25 nudos con 2450tns que desplazan ahorita,me imagino,que metiéndole helo y todo lo demás,no bajarán de 3000 tns...con lo cual,imagino que se afectará la velocidad de crucero y máxima.


ya que nuestras HDC en vecinos estan cercanas. De alli el runrun de la negociacion de dos Povzee adicionales,algo que no volví a escuchar porque no tenemos dinero para ello.Ahora es prioridad el armado de las mismas antes de la compra de nvas Fragatas.

Todavía espero que haya gente sensata y piensen en la flota de superficie.¿Y el armado de los povzee?,¿para qué siglo es? scratch

No estoy en desacuerdo con la Fragatas; me encantan sobre todo las Frem, pero soy realista y se que si no arreglamos las que tenemos, simplemente nos quedaremos con Povzee y BVL.

Me gusto el concepto de Idelfonso:
visto que los buques grandes tales como fragatas y destructores son blancos valiosos y facilmente detectables... plantear ataques furtivos con lanchas fuertemente armadas, con una baja señal de radar y una alta velocidad de desplazamiento para los Chinos)...

Ni de vaina van a plantear un ataque a las costas de filipinas ni mucho menos

NOSOTROS... tenemos tan solo 1700 kms de costas que generan una ZEE equivalente a la china y los tenemos total y completamente desprotegidos... no sabemos quien pasa ni lo que hacen cuando pasan... hacemos unas maniobras navales en nuestra isla militarizada y nos vigila "inpunemente" un submarino que huye sin peligro alguno pues sabe que despues de la orchila no hay nada... solo agua... ES AHI donde venezuela necesita URGENTEMENTE una flota de patrulleros maritimos de entre 40-50m de eslora bien ARMADOS y capaces de enfrentar a cuanquier amenaza... pero ello no se logra de la noche a la mañana... Y CUESTA MUCHO DINERO... y solo con un proyecto naval autoctono de facil construccion, a bajo costo de construcción y operacion lo podremos lograr...
Sobre el Submarino,solo se asusto; se escapa porque es normal hoy en dia que lo que se detecte, se le avisa si se quiere para que se vaya(algo quedo para el archivo),aparte que no tenemos los helos ni los aviones de patrullaje ni mas submarinos para hacer una emboscada,mucho menos persecusion.
Por ello me gusto la idea de cantidad de 24 patrulleritos bien armados.

Saludos

Delta;a mí también me gusta la parte de constuir acá los FACs,pero dudo mucho que tengamos tiempo:para ponerlo en perspectiva,acá ni un mísero blindado hemos podido construir...y estamos vetados,¿como construiremos patrulleros "fuertemente armados",siendo realistas,y viendo el despelote que hay en todos lados,¿cuanto tiempo implicaría hacerlo en este bochinche que tenemos?.Mientras llega alguien que ponga orden en la pea y hable menos paja,hay que comprar,pero no a unas ratas europeas que no paran de conspirar,(por ahí hay quien está contento porque los españoles e italianos quieren negocios con nosotros...y yo me acuerdo de kadafy y como terminó).
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Jue 28 Feb - 17:23

@nick7777 escribió:
@ildefonso machuca escribió:
@Cevarez escribió:

2. Por eso se ha venido insistiendo en la propuesta, de armar mejor las FAC. De hecho, la Hamina tiene tanto poder como una Lupo, al mnos en el rol AA. Y la idea, es precisamente autoproteccion. Alli postee algunos sistemas utiles. Tambien un sistema chaparral interceptando un drone. Ese chaparral se usa en la armada taiwanesa. Aqui se podria hacer algo asi en un "batch 1", con el r-73. Seria un sistema autoctono y realtivamente barato como medida de autodefensa. Otra aproximacion, es que en vista del comportamiento del IGLA-S, se puede usar la ghibka, que por cierto esta empezando a integrar la marina rusa. Por algo sera.

Es mas, con las tecnologias stealth, se puede lograr reducir el RCS de un buque asi, para "mimetizarlo" con ecos de buques civiles. Se pueden lanzar señuelos para obligar al atacante, a que tenga que hacer reconocimiento visual. Alli podria estar a tiro de sistemas como el sugerido.

3. La doctrina de negar acceso, al menos contra la USN en el caso de Taiwan, te contradice. Una cosa es la defensa costera y de los intereses maritimos inmediatos, otra es la proyeccion militar ultramarina. China va por dos vertientes al mismo tiempo; la disaucion o combate "inshore" especialmente por el tema Taiwan y la proyeccion de fuerza como potencia y proxima superpotencia mundial.

Por los momentos, nosotros nos queda asimilar si no todo, al menos parte de la experiencia china de la vertiente costera. Aun estamos super lejos de ser una potencia del tipo que sea.

4. Pues si nuestra confrontacion es Brasil (porque Colombia ni pujado puede), la aproximacion al problema es la misma, porque aunque tienen numeros, su tecnologia es inadecuada para las amenazas modernas. Por ejemplo, la niteroi es un equivalente a la Lupo; misiles aspide, exocet... en los mismos numeros. 7 en total.

La type 22, lo mejor que tiene AA es el Sea Wolf. Nada del otro mundo. 3 en total. 4 misiles Exocet.

4 corbetas Inhamua. 4 Exocet, 0 armamento AA.

Eso es toda la armada Brasileña, ademas por supuesto de los auxiliares, entre ellos 3 tanqueros y el Sao Paulo. 14 buques que podemos considerar de "combate".

Mi pregunta es, si la niteroi es lo mejor que tienen en rol AA, y ademas deben escoltar el Sao Paulo; con que se defenderian de 12 o hasta 18 FACs con 8 misiles ASu c/u y ponle por lo bajito, 4 misiles IR AA?

Aun siendo 1:1, los brasileños tienen mas que perder. Porque primero, el Sao Paulo requiere al menos 4 escoltas Niteroi, por la amenaza aerea (sus A4 no estan capacitados para una defensa REALISTA AA), asumiendo que las mismas hagan el rol ASW.

Que queda? Que manden los 10 buques restantes (entre ellos 4 Inhauma que NO TIENEN defensa AA salvo por 2 bofors 40mm) contra 12 FAC. Ahora, saquemos cuentas

Cada type 22 carga 8 misiles ASu.
Cada Inhauma carga 4 misiles ASu
Cada Niteroi carga 8 ASu.

Total: 16 + 24 + 24 = 64 misiles ASu.

Las FAC
18 * 8 = 144 misiles ASu
18 * 8= 144 misiles AA (torreta ghibka)

Por c/u, si cada niteroi colocamos 2 FAC (recuerda, NUNCA es 1:1, esa jamas ha sido la propuesta), son 8 ASu de la niteroi contra 16 ASu de las FAC, es decir, la niteroi se queda sin misiles AA (suponiendo que los 8 aspide derriben 8 misiles anti buque) y es destruida.

Por otra parte, las FAC estan en capacidad de recibir los 8 misiles de la niteroi. En tal caso, se perderia 1 FAC si todos los misiles se lanzaran contra una sola.

Las type 022. Idem. No tienen para soportar los 16 misiles de las FAC. El mismo resultado.

Las Inhauma... no tendrian oportunidad en 1:1 ni siquiera.

Ojo, estoy poniendo que los sistemas AA son 100% confiables para derribar los misiles, tanto de un lado como del otro.

En resumen, por PODER DE FUEGO, solo la flota de FAC esta en capacidad de lidiar en un enfrentamiento con la Marinha. Ahora, agregamos el aire?

Bueno, aqui la pregunta es; estan los A4 en capacidad para lidiar con los F-16? Con los K8 inclusive? Porque en tal caso, es la Marinha que se moveria a nuestras costas, cierto? Y si el escenario es Guyana, pues estan los flankers.

Simplemente, la Marinha no esta en capacidad de una respuesta efectiva y poco costosa en material y personal, contra Venezuela. Es cuesta arriba, al menos en los proximos años.

5. La Armada nunca a tenido capacidad AA, al menos no mas alla de la defensa de punto. ASW? Nadie la ha negado, lo que pasa es que se niegan a estudiar la propuesta que se esta haciendo, aun cuando hay ejemplos reales de experiencias ASW desde patrulleros.

este es el escenario en el que tenemos que pensar... colombia o brasil... y contra ellos una flota de FACs les puede disuadir e incluso causar importantes perdidas (incluso a cuenta de algunas bajas propias) pero la diferencia de valor de los blancos complica mucho un combate... sobre todo cuando hablamos de unidades de poco valor economico... mas no belico...

solo la US NAVY (y solo cito como ejemplo) se puede dar el lujo de disparar 3 SM1 contra un patrullero... o tres harpoon y 4 bombas guiadas contra una fragata liviana... los brasileños o los colombianos de seguro plantearian un ataque en las mismas condiciones que la JOSHAN... un exocet o un aspide... y eso para ver como la pegan... pero a la hora de seleccionar un blanco... entre cual se decidira el comandante colombiano o brasileño si se le vienen 5-9 patrulleros que de seguro a duras penas podrá ver en el limite de los 37kms del horizonte radar??? buscarán primero las unidades capitales... que podremos mantener en la distancia segura de radar y ataque... proyectando vigilancia aerea con los helos embarcados... y proveyendo data link para nuestros misiles... (ojo y no soy estratega!!!)

LOS SUBMARINOS... algo que siempre ha estado claro es que las patrulleras son malos blancos para los sumarinos... pues se desplazan rapido y son muy maniobrables... aunque hagan mucho ruido en ello y ayuden a su localizacion por radar... pero a los submarinos les viene el mismo problema que a las unidades de superficie... cual patrullero atacará de entre 5-9 unidades... y más ... valdrá la pena gastar un pepino (mas bien dos) en intentar pegarle a un patrullero que es de bajo valor economico y estrategico y que para colmo tiene muchas probabilidades de escapar al ataque... vale la pena correr el riesgo de ponerse en evidencia con tal ataque, cuando de seguro lo tendran bajo vigilancia ASW por helicopteros e incluso por los mismos patrulleros???

señores los tiempos cambian... las situaciones tambien cambian... y por ende las estrategias deben cambiar...

agur
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Los torpedos modernos no se anuncian,ni las FACS suelen portar SONAR,las FACs tampoco suelen patrulllar a máxima velocidad(se les acaba el combustible pronto,¿sabías?),a su velocidad de crucero,cualquier torpedo moderno los alcanza,y los torpedos de ahora,filoguiados o hidroacústicos,no pelan....tampoco pelan los aviones modernos y sus municiones,y es un error asumir que solo se disparará un misil,las tácticas navales comunes al día de hoy de uso de misiles antibuques,coinciden en su empleo en salvas,una padilla no usará menos de 4 si su blanco es una LUPO,pero a una vósper,sin nada encima conqué defenderse,le endiñará un solo misil,lo mismo para las niteroi.

Y SIGUES TEXTUAL Y RETORCIDO... si las FAC's que se venden en el supermercado no tienen sonar... solo las turkas lo estan incluyendo con un lanzador ASW de cargas de profundidad...

HAY QUE CAMBIAR... esa es la premisa principal... nuestras FAC's de ataque (primero deberemos construir las normalistas para aprender) deberan ser unas ASW, otras ASuW y otras AAW... aunque tengan un basico de configuración de ataque, deberan tener un grado de especialización para que juntas y coordinadas supongan una amenaza dificil debatir... se te olvidó que sugerí que las FAC's serian la punta de lanza y ataque... apoyadas por los helos de las fragatas a distancia y protegidas por la limitacion de radar... Y CLARO ESTA QUE NINGUNA PATRULLERA hace patrulla a velocidad maxima... eso lo haria solo cuando va al area de ataque y sale de ella... y claro esta que la precisión de los torpedos depende del blanco que atacan... si este se mueve rapido y haciendo maniobras bruscas, al torpedo o torpedos se les hace mas dificil "perseguir" al blanco... y si sumas señuelos pues la tarea de persecución se hace mas dificil... y hablamos de los colombianos o los brasileños... que no tendrían una aviación tan potente y que podría eventualmente ser mantenida a raya con sistemas SAM IR... claro esta que disparados en saturación y no "un tirito al aire"... a lo cual al haber mas vectores FAC's con posibilidad de poner SAMs en el aire desde diversas posiciones, te apuesto que le amargaria la vida a mas de un piloto... y siempre estaria la pregunta... a que lancha le disparo primero... no hablamos de la US NAVY (como a TI te gusta hablar), si no de los colombianos y/o brasileños...

LOS IRANIES lo sabian... y a un blanco de tres buques solo le disparó un solo misil harpoon... dudo que los colombianos disparen una salva de 4 misiles exocet (el 50% de su capacidad a bordo) para atacar a 5-9 patrulleros... simplemente seria muy costoso y su exito seria muy relativo... ya que a cual FAC apunto la salva de 4 o de 2 o de 1... ESTARIA SATURADA... asi de simple... en cambio a una LUPO TAL VEZ como apuntas... por eso es importante atacar con FAC's... no son blancos tan valiosos...


Las posibilidades de una FAC HOY de escapar de un par de misiles lanzados desde un avión,son nulas,aviones y municiones con esas capacidades ,existen en los arsenales tanto colombianos como brasileros,por tanto,vuelves a recurrir en el error de que se trata solo de confrontar en superficie al enemigo,hay que entender que los buques que propones tienen su nicho,tienen su utilidad,pero que no son ni disuasivos ni capaces de afrontar el espectro de las amenazas presentes y futuras.

SI DESDE UN AVION puede ser algo dificil... pero vuelvo a lo mismo... primero el avion estaria sometido a vigilancia y a ataque... para nada el evento del JOSHAN... y al ser varias unidades dispersas... pues si no te agarra el chingo... te agarra el sin nariz... son 5-9 unidades... con apoyo de una o dos fragatas que darian apoyo de vigilancia y AAW y las FACs dispersas INSISTO al atacar una las restantes tendrian en la mira al avion... si se puede perder una o dos FACs... pero el atacante seguro que tambien pierde algo... incluso mucho mas valioso...

ESE ES TU ERROR NICK... lo disuasivo no es el barco en si... si no el chiripero... la saturación y la dispersion... es lo bajo del valor del blanco y la indecision que trae su ataque... a que fac le disparo primero... cuantas pepas... si solo tengo 8 a bordo... y la doctrina recomienda disparar 2 pepas por barco... y si pelo el blanco y me quedo vacio de misiles... que hago... correr... volar... rezar...


hay que ver el todo... vision macro... pensar en el costo de la solución y la relación costo efecto de la misma...

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Jue 28 Feb - 17:33

ER MACHUKEN...usa otro color,el amarillo pollito no se vé bien en este fondo verde oliva...de hecho,no leo que carajos escribistes. scratch
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por orlando jose navas pachec el Jue 28 Feb - 17:41

es buena la parte que plantea machuca es como la que muestra en maniobra iran embarcaciones grandes ,medianas y pequeñas osea lanchas pero en mayor numero, en nuestra realidad se debe tratar de reparar las lupos o comprar fragatas nuevas y submarinos y empezar la construcción de embarcaciones de pequeñas en e incluso de pequeños submarinos
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Jue 28 Feb - 17:52

Los torpedos modernos no se anuncian,ni las FACS suelen portar SONAR,las FACs tampoco suelen patrulllar a máxima velocidad(se les acaba el combustible pronto,¿sabías?),a su velocidad de crucero,cualquier torpedo moderno los alcanza,y los torpedos de ahora,filoguiados o hidroacústicos,no pelan....tampoco pelan los aviones modernos y sus municiones,y es un error asumir que solo se disparará un misil,las tácticas navales comunes al día de hoy de uso de misiles antibuques,coinciden en su empleo en salvas,una padilla no usará menos de 4 si su blanco es una LUPO,pero a una vósper,sin nada encima conqué defenderse,le endiñará un solo misil,lo mismo para las niteroi.

Las posibilidades de una FAC HOY de escapar de un par de misiles lanzados desde un avión,son nulas,aviones y municiones con esas capacidades ,existen en los arsenales tanto colombianos como brasileros,por tanto,vuelves a recurrir en el error de que se trata solo de confrontar en superficie al enemigo,hay que entender que los buques que propones tienen su nicho,tienen su utilidad,pero que no son ni disuasivos ni capaces de afrontar el espectro de las amenazas presentes y futuras.

Nick, disculpa que me meta.

Ciertamente un torpedo no se anuncia, hasta que salio del tubo. Pero supongamos que no lo "oyes", para dispararlo efectivamente, necesitas acercarte muchisimo al objetivo. Por ejemplo, un mark 48, que es un topredo pesado, te da 40 nudos (72km/h) y 50 km de alcance a esa velocidad. No esta mal, pero si sacas la cuenta, el torpedo tendia que viajar a maxima distancia, alrededor de 42 minutos antes de impactar el blanco a maxima distancia. Si se lanzara a 15 km, tendria que viajar 12 a 13 minutos.

Por otro lado, hay varios sistemas de guia. Si es pasivo o acustico, es el mas "furtivo", pero si es activo, entonces ya esta delatandose y el buque atacado puede tomar medidas para contrarrestar el torpedo. Una de ellas, puede ser simplemente huirle al torpedo. No es lo mismo recorrer 50 km contra un blanco estatico, que recorrer 50 km contra un blanco que se aleja a por lo menos, la mitad de la velocidad del torpedo. Dependiendo de la distancia lanzador/blanco, el torpedo quedaria sin energia para alcanzarlo.

Por otro lado, recuerda que se propone colocar un sonar de profundidad variable a las FAC (al menos, porque podria ser remolcado. Mas atras puse un link de un fabricante, que tiene modelos que pueden operar en buques asi). Es decir, que si siempre hemos hablado de flotillas de 3 (nunca solas), entonces una o dos pueden hacer el "barrido" y la que queda, puede servir para cazar al objetivo.

Pero mas aun, no olvidemos que los buques no tienen por que ir solos. No podemos simplemente dejar de lado lo que tenemos y tendremos; las mal queridas POVZEE. Quizas no sean lo TOP, pero se pueden especializar en el rol ASW, donde creo que harian un mejor trabajo.

Los aviones? Si, tienes toda la razon, siempre que el adversario tenga la capacidad primero de llegarle a esas FAC. Es mas, estamos limitando el hecho a la historia, ya que las FAC no tenian una defensa optima anti misil. Eran solo lanzadores de misiles ASu. Hoy, tenemos casos como la Hamina, que tiene mas poder de fuego y es tan multirol como una Lupo. Es mas, las Lupo eran un blanco facil, porque los Aspide no tienen una capacidad optima para la intercepcion de misiles ASu. De hecho, ese tema del "hardkill" es relativamente nuevo. Lo que se esperaba, era derribar al avion que, armado con bombas tontas, atacaran al buque. Con las malvinas, la cosa cambio muchisimo.

Ahora, lo que se propone, es una FAC con mejor armamento defensivo, precisamente para sobrevivir esos ataques. Al menos yo, no hablo de una Vosper sustituyendo a nadie, hablo de algo nuevo, basado en un casco pequeño, de 250 a 300 toneladas, con capacidad ASW, ASu y autoproteccion anti misil, pero usada en gran cantidad. Es factible, la type 022 se puede modificar, para en vez del ak-630, usar desde la mas sencilla ghibka, pasando por un "sea chaparral" hasta el pantsir naval, que ya esta empezando a emplearse en los buques rusos en sustitucion del kashtan.

Yo no digo que sea mejor que una fragata, digo que es mas conveniente porque es menos personal en riesgo, para nnuestras amenazas es adecuado por el poder de fuego y hasta por los roles que puede cumplir, mas economico, industrialmente mas flexible y requiere menos personal.

Alli deje un ejemplo somero de como seria la situacion con Brasil. Con Colombia es mucho peor (para ellos). Sencillamente, no tienen como encarar 18 FAC mas las POVZEE en rol ASW. Tampoco tienen aviacion que amenace nuestra flota (Brasil tampoco). Entonces, por que no irse por una solucion que puede movilizar la industria nacional y nos incrementa la capacidad operativa de la Armada de cara a las HdC regionales?

pero que no son ni disuasivos ni capaces de afrontar el espectro de las amenazas presentes y futuras.

Es que una fragata tampoco. Al menos la FAC puede ser empleada en entornos costeros, aprovechar el bajo RCS para confundirse con el entorno costero o con buques civiles. PEro una fragata? Y peor aun, si hablaramos de un buque FREMM o type 052, que portan sistemas de largo alcance, pero una type 054 o similar, no tiene oportunidad de enfrentar con exito un ataque de saturacion cuando sus misiles tienen 32 km de alcance (ponle 50), pero solo pueden enganchar los misiles ASu a 12 km. De paso, para mayor seguridad, requieres al menos dos misiles por cada misil anti buque entrante.

No digo que las FAC les vaya de maravillas, pero el riesgo es mucho mayor para una fragata. Por que? porque es un blanco mayor, es limitado en numeros (6 fragatas por 1200 millones (200 c/u) vs 24 FAC por lo mismo (50 c/u) y de paso, dejan muy poco a la industria nacional. Es mas rentable fabricar las 24 FAC e incluso, su armamento, que 6 fragatas.

Tambien esta el mantenimiento. En el mismo espacio de la fragata, metes 2 y hasta 3 FAC para mantenimiento. Son mas pequeñas, llevan menos tiempo.

La automatizacion es otro elemento. Aqui aprovecho para contestar a Gerardo:


El problema cuando empiezas a meterle sensores y equipos a una nave tienes que engordarla, llenarla de operarios, entonces no son 6 operarios, son 30 o 60 y esos operarios necesitan agua, baños y espacio,necesitan areas de trabajo consolas de manjeo de sensores, entonces no tienes una patrullera, terminas con una corbetademil ton de desplazamiento...! y si para minimizar el personal te pones a automatizar vainas se te disparan los precios... mira la corbeta china 056,lo que hace, el espacio que necesita y el desplazamiento que tiene....

La automatizacion tiene precisamente a su favor, reduccion de personal. Un ssitema adicional, requiere una sola consola, es decir un solo operador. Pongamos que tienes 2 por turnos (no se puede estar 24 h), son solo 2 personas. Por eso no vas a necesitar un baño mas ni necesitas 30 operarios.

Tambien recuerda; esos buques no van a cruzar el Atlantico. Son buques para patrullar una franja de 300 km de ancho desde nuestras costas. No mas de 5 dias en navegacion. Ojo, para nada es ir a los confines de la ZEE, para eso estan las POVZEE. En cuanto al combate, insisto, veamos los escenarios donde se va a pelear; el Golfo de Venezuela y en tal caso, en las costas de Guyana (si fuera Brasil).

El acero es mas barato que la electronica dice Chicharron, entonces pq no hacer buuqes mas escalables y con espacio en vez de limitarse a solo naves que le entran equipos con calzador?

Si, pero hay otro elemento en la ecuacion. Cuando pensamos en un buque, siempre lo hacemos en funcion de armas, sensores y acero. Pero se nos olvida que un buque es como un edificio; lleva instalaciones mecanicas (aire acondicionado, ventilacion forzada, aire comprimido, etc.), lleva instalaciones electricas, instalaciones sanitarias, instalaciones contra incendio.Todo eso cuesta dinero. Porque cada instalacion de esas, requiere un proyecto de ingenieria, requiere tiempo de diseño, requiere un gran numero de partes y piezas... Entre mas partes y piezas, mas complejidad. Entre mas complejidad, mas tiempo de mantenimiento, mas personal dedicado y mas costos de operacion y mantenimiento.

Una FAC tambien requiere lo mismo, pero en menor cantidad. Menos valvulas, menos tuberias, menos cable... lo que redunda en menos personal, menos costos de mantenimiento.

Recordemos algo, cuanto personal lleva una type 022? 12 personas. Pongamos 20 por lo que sea.

Por 24 FAC, son 480 personas.

Cuanto personal carga una 054? 160 personas. Por seis, son 960 personas. Pero eso es el buque. Cada uno de esos 960 marinos, requiere un personal administrativo en tierra. Requiere uniformes, requiere comida.. que sin importar si es TSU o conscripto, es el mismo gasto.

Pero tambien esta infraestructura. Un buque de 250 ton lo atracas mas facilmente que uno de 4000 toneladas. Hablamos de calado, de muelles adecuados...

Y por utlimo, esta los numeros. Si seguimos la norma de Gerardo, con 6 fragatas, tendriamos 2 navegando (ojo Gerardo, no comparto tu opinion, pero su palabra por delante). Con 18 o por que no, 24 FAC, con esa tasa de operatividad, tendriamos 7 navegando. Oye, para patrullar nuestras costas al menos, 7 es mas que 2. Las fragatas podran ser lo que sean, pero no son ubicuas.

Si vamos al extremo opuesto; 100% operatividad, 24 buques son mas que 6. Presencia. Sobre todo, en la franja de 300 km, en las islas, en el Golfo y en las costas, donde estan los intereses inmediatos.


Última edición por Cevarez el Jue 28 Feb - 18:02, editado 1 vez
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Jue 28 Feb - 17:55

Gerardo:

Yo veo a las lancha misileras operando en el gofo de venezuela y la peninsuas de Guajira y paraguana, en roles policiales en tiempo de paz y en roles de defensa proxima en tiempos de guerra, respaldados por la red ASW que he comentado y por la DAA tanto terranea como de unidades mayores en AA, pensadas para escenarios cerrados, dificiles de detectar, mumy rapidas y que actuan amparadas en la cobertura el horizonte radar (por eso armamento sencilo de 37 Km de alcance) pedirle ms a una patrullera complica el asunto y hace mas cuesta arriba el desarrollo, mas si se piensa usar fibra de vidrio y polimeros en su fabricacion

Sigues minimizando el tema. Los composites son en areas no criticas, para reducir peso. NAda del casco, solo areas internas.

pedirle ms a una patrullera complica el asunto y hace mas cuesta arriba el desarrollo, mas si se piensa usar fibra de vidrio y polimeros en su fabricacion

Nuestras Vosper empelan el OTOMAT, Gerardo. Desde hace decadas. Y si se puede hacer el datalink con los misiles de la fragata, se peuden hacer con la Vosper. Si los colombiches pueden usar MPA, nosotros tambien. Por que minimizar las capacidades de una FAC, ademas adecuada para mejorar sus capacidades, cuando hay ejemplos hasta propios?
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Jue 28 Feb - 19:37

@Cevarez escribió:
Los torpedos modernos no se anuncian,ni las FACS suelen portar SONAR,las FACs tampoco suelen patrulllar a máxima velocidad(se les acaba el combustible pronto,¿sabías?),a su velocidad de crucero,cualquier torpedo moderno los alcanza,y los torpedos de ahora,filoguiados o hidroacústicos,no pelan....tampoco pelan los aviones modernos y sus municiones,y es un error asumir que solo se disparará un misil,las tácticas navales comunes al día de hoy de uso de misiles antibuques,coinciden en su empleo en salvas,una padilla no usará menos de 4 si su blanco es una LUPO,pero a una vósper,sin nada encima conqué defenderse,le endiñará un solo misil,lo mismo para las niteroi.

Las posibilidades de una FAC HOY de escapar de un par de misiles lanzados desde un avión,son nulas,aviones y municiones con esas capacidades ,existen en los arsenales tanto colombianos como brasileros,por tanto,vuelves a recurrir en el error de que se trata solo de confrontar en superficie al enemigo,hay que entender que los buques que propones tienen su nicho,tienen su utilidad,pero que no son ni disuasivos ni capaces de afrontar el espectro de las amenazas presentes y futuras.

Nick, disculpa que me meta.

Métase,esto es un foro.

Ciertamente un torpedo no se anuncia, hasta que salio del tubo.

Ojo,si la FAC no tiene sonar,si no está quietecita y no tiene hidrófonos,ni se entera...menos ,porque los torpedos de hoy no salen por aire comprimido,sinó impelidos por baterías.

Pero supongamos que no lo "oyes", para dispararlo efectivamente, necesitas acercarte muchisimo al objetivo. Por ejemplo, un mark 48, que es un topredo pesado, te da 40 nudos (72km/h) y 50 km de alcance a esa velocidad. No esta mal, pero si sacas la cuenta, el torpedo tendia que viajar a maxima distancia, alrededor de 42 minutos antes de impactar el blanco a maxima distancia. Si se lanzara a 15 km, tendria que viajar 12 a 13 minutos.}

Mira,un submarino,se le puede acercar a 200 metros a un patrullero y ni se entera,y le lanza a boca de jarro un torpedo ,con eso te digo todo.


Por otro lado, hay varios sistemas de guia. Si es pasivo o acustico, es el mas "furtivo", pero si es activo

Creo que los modernos son preferiblemente pasivos o filoguiados.


, entonces ya esta delatandose y el buque atacado puede tomar medidas para contrarrestar el torpedo. Una de ellas, puede ser simplemente huirle al torpedo. No es lo mismo recorrer 50 km contra un blanco estatico, que recorrer 50 km contra un blanco que se aleja a por lo menos, la mitad de la velocidad del torpedo. Dependiendo de la distancia lanzador/blanco, el torpedo quedaria sin energia para alcanzarlo.

Eso no es así,sugiero te documentes sobre el tema.


Por otro lado, recuerda que se propone colocar un sonar de profundidad variable a las FAC (al menos, porque podria ser remolcado. Mas atras puse un link de un fabricante, que tiene modelos que pueden operar en buques asi). Es decir, que si siempre hemos hablado de flotillas de 3 (nunca solas), entonces una o dos pueden hacer el "barrido" y la que queda, puede servir para cazar al objetivo.

Cuando eso se haga por primera vez,hablamos al respecto.


Pero mas aun, no olvidemos que los buques no tienen por que ir solos. No podemos simplemente dejar de lado lo que tenemos y tendremos; las mal queridas POVZEE. Quizas no sean lo TOP, pero se pueden especializar en el rol ASW, donde creo que harian un mejor trabajo.

El tema es que el patrullero,el nombre lo dice,patrulla solo,no existen "jauríasde patrulleros" asw,SI VÁS con un povzee,el "patrullero" que puede andar en 40 nudos,tendría que ir a 20,tampoco los FACs tienen autonomía para lucha ASW,así,de sencillo.


Los aviones? Si, tienes toda la razon, siempre que el adversario tenga la capacidad primero de llegarle a esas FAC.

LAS nuestras están en el golfo,bases en los monjes y paraguaná,nada donde no puedan llegar sus MPA O sus kafeteras reaprovisionadas

Es mas, estamos limitando el hecho a la historia, ya que las FAC no tenian una defensa optima anti misil. Eran solo lanzadores de misiles ASu. Hoy, tenemos casos como la Hamina, que tiene mas poder de fuego y es tan multirol como una Lupo.

ya vá;las hamina son buques litorales,para vigilar fiordos,FIORDOS,aguas muy poco profundas,y construidas pequeñas por el escaso mar de finlandia...pero estás hablando del mar caribe,de aguas profundas...con una batimetria y una ternoclina muy diferente,ese concepto no nos sirve en nuestro mar...extenso,por autonomía,por persistencia,indispensable para las misiones ASW en nuestro mar.



Es mas, las Lupo eran un blanco facil, porque los Aspide no tienen una capacidad optima para la intercepcion de misiles ASu.

Es que el aspide es antiaéreo,no antimisil,¿Para que crees que son los dos montajes breda de 40mm dirigidos por radar?:entérate,son el sistema de defensa de punto antimisiles antibuque?,si son blanco dificil o fácil,no se puede saber,porque no han entrado en combate,las lupo tambien poseen un sistema pasivo perturbador de misiles,y dispensadores de chaff.


De hecho, ese tema del "hardkill" es relativamente nuevo. Lo que se esperaba, era derribar al avion que, armado con bombas tontas, atacaran al buque. Con las malvinas, la cosa cambio muchisimo.

Te equivocas,ya ,antes de malvinas,exisian sistemas como el phalanx,el goalkeeper ,el equivalente ruso de 30mmm del phalanx y el breda bofors d enuestras lupos..pensadas,no para derribar aviones,sinó sus misiles aantibuques,documentate más.

Ahora, lo que se propone, es una FAC con mejor armamento defensivo, precisamente para sobrevivir esos ataques.

Eso es un chiste...y no existe aún...y no te la juegues con las hamina en eso.

Al menos yo, no hablo de una Vosper sustituyendo a nadie, hablo de algo nuevo, basado en un casco pequeño, de 250 a 300 toneladas, con capacidad ASW, ASu y autoproteccion anti misil, pero usada en gran cantidad. Es factible,

Será factible,pero no barato...que era en lo que ustedes se basaban(mejor coste/eficacia que una fragata,lo cual es falso).

la type 022 se puede modificar, para en vez del ak-630, usar desde la mas sencilla ghibka, pasando por un "sea chaparral" hasta el pantsir naval, que ya esta empezando a emplearse en los buques rusos en sustitucion del kashtan.

Yo no digo que sea mejor que una fragata, digo que es mas conveniente porque es menos personal en riesgo, para nnuestras amenazas es adecuado por el poder de fuego y hasta por los roles que puede cumplir, mas economico, industrialmente mas flexible y requiere menos personal.

Ya te demostré,que ni sería económico,ni costo-eficiente,ni puede cumplir el rol que cumple una fragata,entiende que esas unidades tienen su nicho,que no poseen la persistencia ni las capacidades requeridas y ninguna,menos que menos las hamina,se adaptan a nuestra realidad.

Alli deje un ejemplo somero de como seria la situacion con Brasil. Con Colombia es mucho peor (para ellos). Sencillamente, no tienen como encarar 18 FAC mas las POVZEE en rol ASW. Tampoco tienen aviacion que amenace nuestra flota (Brasil tampoco).

Yo creo que sacaste muy mal la cuenta y partes de cosas falsas:yo no sé si sabes,que brasil posee un portaaviones y experiencia en su uso,posee MPA,y ,tanto los aviones del "minas gerais",como los MPA brasileros ,disponen de sensores y misiles para detectar y destruir muertos de la risa cualquier FAC o grupo de ellas que prtendas anteponerles,aparte de ello,submarinos modernizados y les vienen otros modernos,y lo que leístes que pueden hacer las hamina en un fiordo de 50 metros de profundidad de agua para perder torpedos,no lo hacen nunca en el mar caribe o en nuestra fachada atlántica,(aguas medianamente profundas),en cuanto a los "indefensos" colombianos,no sé si sabes que sus MPA,poseen todo el equipo necesario para operar con ASM exocet o similares...cuando quieran,se los canchan,hay 4 ahorita...también en breve les llegarán 16 SSM nuevecitos,surcoreanos,y si quieres,no metas en cuenta las SPICE que perfectamente pueden ser empleadas en rol antibuque,pero,solo con lo dicho,YA (HOY)tienen suficiente para olvidarnos de confrontarlos con FACs...FACs que ni remotamente tenemos,pero solo para que veas,queestamos muy distantes de tener siquiera paridad con los colocos o los brasileros,y que lo de las lanchitas,no nos sirve.


Entonces, por que no irse por una solucion que puede movilizar la industria nacional y nos incrementa la capacidad operativa de la Armada de cara a las HdC regionales?

Por todo lo explicado:la estrategia planteada por tu persona y machuca,no sirve,y ya ,si leístes,te expliqué porqué,¿construir patrulleros?,claro,hacen falta,pero es una locura sostener que esos patrulleros "disuadirán" o"pondrán a correr" unidades capitales del brasil o colombia y que por eso,no necesitamos reemplazar a las LUPO.


pero que no son ni disuasivos ni capaces de afrontar el espectro de las amenazas presentes y futuras.

Es que una fragata tampoco.

¿Según tu persona?...¿o esa fué la brillante conclusión de un minucioso estudio que realizastes?,bueno,disculpa la ironía,pero,para darte algo de razón,una no,necesitamos al menos 4 paar tener una flota DISUASIVA Y CAPAZ.

Al menos la FAC puede ser empleada en entornos costeros, aprovechar el bajo RCS para confundirse con el entorno costero o con buques civiles.


¿Que buques civiles esperas que naveguen durante una guerra ...?...lo de la lanchita invisible por bajo RCS es buen intento,pero eso no es realista en un entorno de sensores avanzados como el actual,¿donde dejas la firma IR,o el mismo reconocimiento visual con MPA de las flotas colombiana y brasileña?,1987 ya está lejos .

PEro una fragata?

¿Vés?,vuelves con la misma loquetera:me he cansado de demostarte que las FACs no pueden cumplir el rol de las fragatas,y preguntas esa vaina otra vez:"una FAC si,¿pero una fragata?...",la FACs tiene su utilidad,y la fragata es otra cosa,ni la fragata ni la FAC son invulnerables,todos esos medios,cevarez,se usan dentro de un contexto que es el teatro de operaciones,dentro de una doctrina de uso,y en conjunción con oros medios de combate,con una estrategia determinada ,con tácticas adecuadas a cada tipo de buque,decir como están diciendo,tú y machuca,que un grupo numeroso de de facs sobrevivirán mejor en una guerra que unas cuantas fragatas(y sugerir,como lo haces tú,que las fragatas no son útiles ya),es desconocer o deliberadamente obviar aspectos de estrategia o de tácticas o de la geografía del entorno donde se desarrollarían los combates,etc...tienen una visión de túnel,e imaginan que a punta de patrullero se puede confrontar a una armada más heterogénea,con buques capitales de superiores capacidades..no es así vale.

Y peor aun, si hablaramos de un buque FREMM o type 052, que portan sistemas de largo alcance, pero una type 054 o similar, no tiene oportunidad de enfrentar con exito un ataque de saturacion cuando sus misiles tienen 32 km de alcance (ponle 50), pero solo pueden enganchar los misiles ASu a 12 km. De paso, para mayor seguridad, requieres al menos dos misiles por cada misil anti buque entrante.

Muchas aseveraciones sin base,inclusive,cuestionando diseños navales de países serios que si estudian sus necesidades militares y de la guerra naval moderna,d e paso,cuestionas esa tecnología en pro de una idea loca,que nunca se ha probado(cuando haya una batalla naval donde una flota de FACs se cargue a un grupo de fragatas o destructores,apoyados por MPAs y aviones de combae y submarinos te daré algo de crédito,cuando una FACsse cargue un submarino,igual).

No digo que las FAC les vaya de maravillas, pero el riesgo es mucho mayor para una fragata. Por que? porque es un blanco mayor, es limitado en numeros (6 fragatas por 1200 millones (200 c/u) vs 24 FAC por lo mismo (50 c/u) y de paso, dejan muy poco a la industria nacional. Es mas rentable fabricar las 24 FAC e incluso, su armamento, que 6 fragatas.


Ya vés,la locura:hay que dejar al país sin capacidad ASW o AA para que te quedes feliz tú con tu pésima idea y machuca feliz embolsillándose un contrato millonario,y el día de una guerra,pues,también nos quedamos sin lanchitas...porque,dalo por hecho,te las ván a hundir a punta de torpedo,misil,spice,etc..


Tambien esta el mantenimiento. En el mismo espacio de la fragata, metes 2 y hasta 3 FAC para mantenimiento. Son mas pequeñas, llevan menos tiempo.

La automatizacion es otro elemento. Aqui aprovecho para contestar a Gerardo:


El problema cuando empiezas a meterle sensores y equipos a una nave tienes que engordarla, llenarla de operarios, entonces no son 6 operarios, son 30 o 60 y esos operarios necesitan agua, baños y espacio,necesitan areas de trabajo consolas de manjeo de sensores, entonces no tienes una patrullera, terminas con una corbetademil ton de desplazamiento...! y si para minimizar el personal te pones a automatizar vainas se te disparan los precios... mira la corbeta china 056,lo que hace, el espacio que necesita y el desplazamiento que tiene....

La automatizacion tiene precisamente a su favor, reduccion de personal. Un ssitema adicional, requiere una sola consola, es decir un solo operador. Pongamos que tienes 2 por turnos (no se puede estar 24 h), son solo 2 personas. Por eso no vas a necesitar un baño mas ni necesitas 30 operarios.



Tambien recuerda; esos buques no van a cruzar el Atlantico. Son buques para patrullar una franja de 300 km de ancho desde nuestras costas. No mas de 5 dias en navegacion. Ojo, para nada es ir a los confines de la ZEE, para eso estan las POVZEE. En cuanto al combate, insisto, veamos los escenarios donde se va a pelear; el Golfo de Venezuela y en tal caso, en las costas de Guyana (si fuera Brasil).

El acero es mas barato que la electronica dice Chicharron, entonces pq no hacer buuqes mas escalables y con espacio en vez de limitarse a solo naves que le entran equipos con calzador?

Si, pero hay otro elemento en la ecuacion. Cuando pensamos en un buque, siempre lo hacemos en funcion de armas, sensores y acero. Pero se nos olvida que un buque es como un edificio; lleva instalaciones mecanicas (aire acondicionado, ventilacion forzada, aire comprimido, etc.), lleva instalaciones electricas, instalaciones sanitarias, instalaciones contra incendio.Todo eso cuesta dinero. Porque cada instalacion de esas, requiere un proyecto de ingenieria, requiere tiempo de diseño, requiere un gran numero de partes y piezas... Entre mas partes y piezas, mas complejidad. Entre mas complejidad, mas tiempo de mantenimiento, mas personal dedicado y mas costos de operacion y mantenimiento.

Una FAC tambien requiere lo mismo, pero en menor cantidad. Menos valvulas, menos tuberias, menos cable... lo que redunda en menos personal, menos costos de mantenimiento.

Recordemos algo, cuanto personal lleva una type 022? 12 personas. Pongamos 20 por lo que sea.

Por 24 FAC, son 480 personas.

Cuanto personal carga una 054? 160 personas. Por seis, son 960 personas. Pero eso es el buque. Cada uno de esos 960 marinos, requiere un personal administrativo en tierra. Requiere uniformes, requiere comida.. que sin importar si es TSU o conscripto, es el mismo gasto.

Pero tambien esta infraestructura. Un buque de 250 ton lo atracas mas facilmente que uno de 4000 toneladas. Hablamos de calado, de muelles adecuados...

Y por utlimo, esta los numeros. Si seguimos la norma de Gerardo, con 6 fragatas, tendriamos 2 navegando (ojo Gerardo, no comparto tu opinion, pero su palabra por delante). Con 18 o por que no, 24 FAC, con esa tasa de operatividad, tendriamos 7 navegando. Oye, para patrullar nuestras costas al menos, 7 es mas que 2. Las fragatas podran ser lo que sean, pero no son ubicuas.

Si vamos al extremo opuesto; 100% operatividad, 24 buques son mas que 6. Presencia. Sobre todo, en la franja de 300 km, en las islas, en el Golfo y en las costas, donde estan los intereses inmediatos.


Los demás exabruptos los contesto luego...hermano ,cada vez me convenzo que usted no ha reflexionado...ojalá se le ilumine la azotea.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Blas de Lezo el Jue 28 Feb - 19:47

Comprense 5 de estas y dejense de mariconadas xD Very Happy Cool

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Jue 28 Feb - 19:50

@Blas de Lezo escribió:Comprense 5 de estas y dejense de mariconadas xD Very Happy Cool


Claro...además seríamos los primeros estúpidos que sustituiríamos fragatas con FACs Razz
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Arpia el Jue 28 Feb - 19:56

Nick, me ahorraste escribir otro best seller, para refutar las vergas locas que se leen, Laughing

Saludos.
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Re: Fragatas y Corbetas

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