El Foro Militar de Venezuela

Fragatas y Corbetas

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Jue 28 Feb - 20:00

@Arpia escribió:Nick, me ahorraste escribir otro best seller, para refutar las vergas locas que se leen, Laughing

Saludos.

Si quieres me ahorras contestarles a las otras vainas locas que le respondió a gerardo Very Happy lol!
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por PipilloVonJuangriego el Jue 28 Feb - 20:33

Recien salida del horno de google...!!! Ver fecha...!!!

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Sgt.Elias el Jue 28 Feb - 21:03

Claro...además seríamos los primeros estúpidos que sustituiríamos fragatas con FACs

Tambien seriamos los primeros en perder todas las fragatas y sus tripulaciones en un conflicto... Razz Razz Razz... eso si es tremendo chiste... no les parece??? "patrullando" la ZEE con meses de autonomìa para ser hundida durante la primera hora del conflcito por unos mpa/awacs/jstars dandole la ubicacion a unas babosas corvetas o subs de ciertos personajes...y claro, como las fragatas son tan pequeñas y dificiles de ubicar en altamar... me imagino que la operacion de rescate por isla de aves sera una maravillosa odisea... el belgrano se va quedar pendejo...

Creo, sinceramente, que deberìa calmarse un pelo, y evaluar las peores condiciones a enfrentar por la armada, nuestra realidad, y como deberìa operar nuestra armada en caso de un conflicto... y dejar de pensar en barcos para desfiles... estan cayendo en el mismo peo del T72...

No entiendo sinceramente como pueden andar pensando en barcos con "autonomia" de una o dos semanas, si en las primeras horas del conflcito se van a quedar sin armamento para atacar/defenderse... es lo mismo que los sukhois... si de bolas, tiene burda de autonomia (persistencia en la zona de combate) pero una vez sin misiles BVR, directo a la base aerea, a menos que consideren logico arriesgar uno de nuestros aparatos (de los 24unicos) a un python V o un derby... solo por dar un ejemplo...

Ojo, y quiero aclarar que no estoy en contra de fragatas nuevas, coño... pero de pana... nuestra armada en un conflcito debe quedarse en misiones casi (casi) litorales, para tener mas probabilidades de sobrevivir... en incluso la poca profundidad pondria en una muy mala situacion a subs enemigos... otra historia serian nuestros submarinos...
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Jue 28 Feb - 22:11

Ojo,si la FAC no tiene sonar,si no está quietecita y no tiene hidrófonos,ni se entera...menos ,porque los torpedos de hoy no salen por aire comprimido,sinó impelidos por baterías.

Pues antes postee un metodo para hcer el trabajo ASW. Es basicamente lo que hacen los helos.

Mira,un submarino,se le puede acercar a 200 metros a un patrullero y ni se entera,y le lanza a boca de jarro un torpedo ,con eso te digo todo.

Bueno... su palabra por delante. Ciertamente un sub puede acercarse a un patrullero asi de esa forma, pero hay tambien datos de como se acercan a buques mayores.

La guerra anti-submarina no depende solo de una plataforma, tambien depende de como se aplique. Depende de las condiciones del mar, depende tambien del ruido generado por fuentes externas (el mar no es solo dos buques)... Como tu has dicho, si la FAC esta quietecita, asi como un submarino es silencioso, tambien lo es el buque de superficie. Si se emplean sistemas activos, el submarino es "visible".

Definitivamente, tanto para una FAC como para un buque mayor, es el juego del "gato y el raton".

Creo que los modernos son preferiblemente pasivos o filoguiados.

El filoguiado igualmente depende de una emision o una recepcion. En este caso, el filoguiado solo controla el torpedo. Es analogo al CLOS de algunos misiles anti aereos.

El problema de los torpedos pasivos, es que pueden ser desviados por señuelos. Se puede crear ruido que confunda la cabeza buscadora del torpedo. En este sentido, los filoguiados son mejores, pero de corto alcance.

Eso no es así,sugiero te documentes sobre el tema.

Solo pongo la situacion en un extremo. La deteccion del torpedo es factible, porque por mas silencioso que sea, emite ruido. De hecho, ese torpedo (mark 48), se impulsa por un motor reciprocante. Y eso mi amigo, es ruido.

Cuando eso se haga por primera vez,hablamos al respecto.

Hablemos pues!

Turya class

The Turya class is a derivative of the Shershen class torpedo boat. A hydroplane was added forward to increase speed. These boats can operate at 40 knots at Sea State 4 and 35 knots at Sea State 5. A heavier twin 57 mm gun was added aft in response to NATO fast attack craft being fitted with the 76 mm OTO Melara gun. The boats are fitted with a helicopter type dipping sonar aft. The 533mm (21 inch) torpedo tubes can fire either anti-ship or anti-submarine torpedoes. Export boats were not fitted with dipping sonar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Turya-class_torpedo_boat

35 nudos en mar tipo 5... sonar de profundidad variable... 220 toneladas... torpedos pesados de 533 mm...

To search for air and surface contacts with a 205P project is MR-102 - (NATO: "Pot Drum") or a "positive" - Radar (NATO: "Peel Cone") provided that are installed on the mast. Including two antennas on the mast of the system to be friend or foe identification attached, which NATO described as "High Pole B".
For directing the fire of two guns AK-230-Towers is a fire control radar of the type MR-104, which was christened by NATO 'Drum Tilt ", mounted on the rear of the building.
The search for submarines, the ships with an MG-345 "Bronza" system fitted, which consists of a submersible sonar -type MG-329 "Sheksna" as well as the corvettes of Project 133.1 bear, and a MG-11-"Tamir-11" sonar sensor composed of the fuselage.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stenka_class_patrol_boat

Sonar de casco y sonar sumergible (CREO que remolcado). 175 toneladas, torpedos de 40 cm...

Pues, es un hecho. Pero eso no queda alli:

http://en.wikipedia.org/wiki/Flyvefisken-class_patrol_vessel

Alli esta la Flyvefisken.

Es decir, los buques existen. Las tacticas pues... es usar la logica, tan sencillo como eso. Como se usa un sonar de profundidad variable?

Vamos a darle al coco. No todo podemos dejarlo a una tablita de performance y listo, con eso dele el "comprese".

El tema es que el patrullero,el nombre lo dice,patrulla solo,no existen "jauríasde patrulleros" asw,SI VÁS con un povzee,el "patrullero" que puede andar en 40 nudos,tendría que ir a 20,tampoco los FACs tienen autonomía para lucha ASW,así,de sencillo.

Por eso evito llamarle patrullero para llamarlo FAC (fast attack craft). Creo que se acerca mejor, porque es un buque mas ofensivo. Sin embargo nick, recuerda que su actuacion es a no mas de 300 km de la costa y sobre todo, cerca de las islas. De hecho, si volvemos sobre lo que he escrito mucho antes, siempre delimito las areas de accion en el Golfo y en la costa Guyanesa. Mas alla es forzar una barra o mas bien, sobredimensionar las capacidades de dos HdC como es Colombia y Brasil. Sobre todo este ultimo, que tendria que desplazarse unos cuantos centenares de km desde su territorio. Eso es costo.

Pero mas alla de eso, tu aseguras que el FAC no tendria autonomia para el rol ASW, pero fijate, la Flyvefisken, por ejemplo, tiene una autonomia de 7150 km a 18 nudos. La Stenka que postee, tiene una autonomia de 900 km a 35 nudos. Dime si un buque asi, no tiene capacidad para realizar labores ASW en el Golfo, cerca de los Monjes, Paraguana, etc.? No esperaras que el buque va a navegar a 35 nudos todo el tiempo?

LAS nuestras están en el golfo,bases en los monjes y paraguaná,nada donde no puedan llegar sus MPA O sus kafeteras reaprovisionadas

Y nuestra aviacion, vegetando en los hangares, supongo. Porque si me dices que bombardeando Colombia, pues creo que los colombianos o dispersan las kfeteras para que no las derriben, o intentaran negar el espacio aereo. Porque si bien podrian dedicarse a atacar el Golfo, seria una sola mision de no retorno.

No se, pero me parece que nuestro mandos no son tan tontos como para dejar con el culo al aire a la Armada. No se hizo con el Caldas, menos en una confrontacion, que de paso, se daria uno de los teatros mas activos, donde estarian presentes todos los componentes.

O no estarian presentes? entonces te pregunto, que estara haciendo la aviacion mientras la armada se cae a vergas en el Golfo?

ya vá;las hamina son buques litorales,para vigilar fiordos,FIORDOS,aguas muy poco profundas,y construidas pequeñas por el escaso mar de finlandia...pero estás hablando del mar caribe,de aguas profundas...con una batimetria y una ternoclina muy diferente,ese concepto no nos sirve en nuestro mar...extenso,por autonomía,por persistencia,indispensable para las misiones ASW en nuestro mar.

El ejemplo lo coloque, a manera de ilustrar como un buque tan pequeño, tiene tanto poder como una Lupo. Y de como una FAC, hoy en dia estan mejor defendidas. Otro caso seria el Skjold, que es propiamente una FAC, pero usa el Sea Ram como autodefensa.

Es que el aspide es antiaéreo,no antimisil,¿Para que crees que son los dos montajes breda de 40mm dirigidos por radar?:entérate,son el sistema de defensa de punto antimisiles antibuque?,si son blanco dificil o fácil,no se puede saber,porque no han entrado en combate,las lupo tambien poseen un sistema pasivo perturbador de misiles,y dispensadores de chaff.

Como tu bien dices, no ha entrado en combate. Ningun sistema ha entrado en combate, pero de haber sido asi, eran dos montajes opuestos, en bandas opuestas. Simplemente eran saturables. Y aun asi, no sabemos si eran utiles. Pero sea como sea, contra una salva de varios misiles, era saturable.

Lo mejor es el uso de misiles anti misil. Tan es asi, que gringos, rusos y demas, desarrollan sus sistemas para eso. De hecho, los CIWS son la ultima linea de defensa.

Te equivocas,ya ,antes de malvinas,exisian sistemas como el phalanx,el goalkeeper ,el equivalente ruso de 30mmm del phalanx y el breda bofors d enuestras lupos..pensadas,no para derribar aviones,sinó sus misiles aantibuques,documentate más.

Si, eso si, pero yo me refiero al hardkill con misiles, como se hace con el klinok, que es mas efectivo. Recurda que vengo de hablar del aspide como sistema anti misil.

Eso es un chiste...y no existe aún...y no te la juegues con las hamina en eso.

Y la Hamina que es? una fragata? Porque segun algunas publicaciones, es un FAC

http://www.naval-technology.com/projects/haminaclass/

O el buque no existe?

Será factible,pero no barato...que era en lo que ustedes se basaban(mejor coste/eficacia que una fragata,lo cual es falso).

Pruebelo, al menos, intentelo. Porque con solo un golpe de mesa no es suficiente.

Nada mas con que tienes plantas motrices mas pequeñas, tienes menos componentes internos, tienes menos personal, ya dice mucho. Ahora, exponga su punto. Quizas yo este equivocado.

Ya te demostré,que ni sería económico,ni costo-eficiente,ni puede cumplir el rol que cumple una fragata,entiende que esas unidades tienen su nicho,que no poseen la persistencia ni las capacidades requeridas y ninguna,menos que menos las hamina,se adaptan a nuestra realidad.

Disculpa la insistencia. Puedes postear donde demostraste esto? Porque no recuedo haber leido nada, al menos nada con algun basamento practico. Al menos, alli te postee algunos buques similares a lo propuesto. Oye, si la practica, la realidad y la experiencia no es suficiente, pues no se que sera.

Yo creo que sacaste muy mal la cuenta y partes de cosas falsas:yo no sé si sabes,que brasil posee un portaaviones y experiencia en su uso,posee MPA,y ,tanto los aviones del "minas gerais",como los MPA brasileros ,disponen de sensores y misiles para detectar y destruir muertos de la risa cualquier FAC o grupo de ellas que prtendas anteponerles,aparte de ello,submarinos modernizados y les vienen otros modernos,y lo que leístes que pueden hacer las hamina en un fiordo de 50 metros de profundidad de agua para perder torpedos,no lo hacen nunca en el mar caribe o en nuestra fachada atlántica,(aguas medianamente profundas),en cuanto a los "indefensos" colombianos,no sé si sabes que sus MPA,poseen todo el equipo necesario para operar con ASM exocet o similares...cuando quieran,se los canchan,hay 4 ahorita...también en breve les llegarán 16 SSM nuevecitos,surcoreanos,y si quieres,no metas en cuenta las SPICE que perfectamente pueden ser empleadas en rol antibuque,pero,solo con lo dicho,YA (HOY)tienen suficiente para olvidarnos de confrontarlos con FACs...FACs que ni remotamente tenemos,pero solo para que veas,queestamos muy distantes de tener siquiera paridad con los colocos o los brasileros,y que lo de las lanchitas,no nos sirve.

No es el Minas Gerais, es el Sao Paulo.

El Sao Paulo opera 16 Skyhawks.

Los Skyhawks brasileños tienen 5 puntos de anclaje. Ninguno para misiles anti buque. Y no tienen ni siquiera capacidad BVR ni son supersonicos. Francamente, si llegaran los ya-130 o los deseados L-15, serian mas que suficiente para proteger la flota de esos aviones. Y aun asi, con defensa de corto alcance, desde las FAC, pueden protegerse de esas aeronaves.

Y por cierto, que yo sepa (puedo estar errado, pasame algun link que diga lo contrario, por favor) los A4 del Sao Paulo no tienen radar. No se de que sensores hablas cuando te refieres a los aviones del Sao Paulo... porque de paso, no operan ningun AEW&C desde ese buque. Que yo sepa, los A4 que tienen radar (APG/66) es el argentino. Y es el radar del f-16 block 15.

Los MPA... ok, te lo compro, pero si primero me dices que estara haciendo nuestra aviacion mientras combate la Armada. Si me respondes eso, hablamos. Porque pareciera ser, que ahora la aviacion colombiana tiene mas cantidad de aeronaves, pero no solo eso, sino mejores vectores y hasta pilotos (sera que la traaduccion del articulo sobre los colocos en Red Flag estaba mal?). Eso sin contar con que parece que nosotros no tenemos defensa aerea...

Bue...

Por todo lo explicado:la estrategia planteada por tu persona y machuca,no sirve,y ya ,si leístes,te expliqué porqué,¿construir patrulleros?,claro,hacen falta,pero es una locura sostener que esos patrulleros "disuadirán" o"pondrán a correr" unidades capitales del brasil o colombia y que por eso,no necesitamos reemplazar a las LUPO.

Explicar... si te refieres a los MPA colombianos y los A4 del Sao Paulo, oye, creo que merecemos una explicacion mas profunda de su tecnologia y posbiles usos, porque de nuevo, no se que estaria haciendo nuestra aviacion en una confrontacion asi.

¿Según tu persona?...¿o esa fué la brillante conclusión de un minucioso estudio que realizastes?,bueno,disculpa la ironía,pero,para darte algo de razón,una no,necesitamos al menos 4 paar tener una flota DISUASIVA Y CAPAZ.

Disuasiva contra quien? Colombia? Sera, pero ya esas fragatas son suficientes para evitar los MPA colombianos y los misiles surcoreanos? Porque que yo sepa, el MPA puede volar a 200 km del buque sin novedad. Esas fragatas si acaso, 50 km de alcance misil. Contra Brasil? bueno, si pronto van a tener submarinos y demas, mas los numeros que maneja, no 4, sino 12 o quizas mas fragatas.

Y el pais no esta para tanto bollo.

¿Que buques civiles esperas que naveguen durante una guerra ...?...lo de la lanchita invisible por bajo RCS es buen intento,pero eso no es realista en un entorno de sensores avanzados como el actual,¿donde dejas la firma IR,o el mismo reconocimiento visual con MPA de las flotas colombiana y brasileña?,1987 ya está lejos .

La firma IR? mucho mas baja que un buque el doble de grande. Firma que por cierto, al menos en la type 022, es juy baja, ya que los gases de escape (que son la mayor fuente de emision IR), salen por debajo del buque para minimizar esa firma. La hamina usa un sistema similar, al igual que otros buques stealth, que segun la envergadura, enfrian los gases antes de salir.

Reconocimiento visual? Tu has viajado en avion? Sabes a que altura puedes comenzar a hacer recnocimiento visual? A la misma que te pueden clavar un pepazo de un misil AA como pudiera ser un IGLA, incluso.

A menos que tenga como demostrar lo contrario...

Muchas aseveraciones sin base,inclusive,cuestionando diseños navales de países serios que si estudian sus necesidades militares y de la guerra naval moderna,d e paso,cuestionas esa tecnología en pro de una idea loca,que nunca se ha probado(cuando haya una batalla naval donde una flota de FACs se cargue a un grupo de fragatas o destructores,apoyados por MPAs y aviones de combae y submarinos te daré algo de crédito,cuando una FACsse cargue un submarino,igual).

El problema no son ellos. El problema son paises como nosotros, que compran equipos que no estan diseñados para nuestras realidades. Por ejemplo, los franceses se pueden dar el lujo de un aster 30, porque tienen como lidiar con el problema del horizonte radar, porque tienen un portaviones y cazas capaces que operan desde los mismos.

Porque si no tienen eso, trabajan en conjunto bajo el marco de la OTAN. No esperas que Holanda se arma contra Francia o Alemania, o si?

Ya vés,la locura:hay que dejar al país sin capacidad ASW o AA para que te quedes feliz tú con tu pésima idea y machuca feliz embolsillándose un contrato millonario,y el día de una guerra,pues,también nos quedamos sin lanchitas...porque,dalo por hecho,te las ván a hundir a punta de torpedo,misil,spice,etc..

Si sigues negando las posibilidades de un casco pequeño, como puede ser la Hamina, pues claro que lo veras asi. Si sigues negando la posible capacidad ASW de las POVZEE, pues por supuesto. Capacidad AA? jamas hemos tenido capacidad AA que no sea de punto. Y si fueran esas fragatas, de que sirve un misil de 50 km de alcance, si no puede bajarse un piche MPA? Tanto misil, para terminar haciendo defensa de punto, de paso, a 12 km del buque?

Eso es capacidad AA?

Los demás exabruptos los contesto luego...hermano ,cada vez me convenzo que usted no ha reflexionado...ojalá se le ilumine la azotea.

Y ojala dejara la prepotencia. Para eso estaban los ilustres del foro. No asuma el rol de ellos, que usted tambien tiene sus fallas y que aprender tambien. Como todos y me incluyo.

Saludos y mis respetos.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Jue 28 Feb - 22:37

Ya vés,la locura:hay que dejar al país sin capacidad ASW o AA para que te quedes feliz tú con tu pésima idea y machuca feliz embolsillándose un contrato millonario,y el día de una guerra,pues,también nos quedamos sin lanchitas...porque,dalo por hecho,te las ván a hundir a punta de torpedo,misil,spice,etc..

Pues no se si Machuca se embolsillaria algo, tampoco lo voy a defender porque eso le corresponde a el. Lo que si te puedo decir, que producir nacionalmente a mi no me parece mala idea. Prefiero gastar eso aca, generando conocimiento e industria, que darle ese contrato millonario a los chinos.

Y no solo a los chinos, sino a todo el que esta de por medio de la negociacion...



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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por vudu 1 el Jue 28 Feb - 22:49

Muy buenos los post pero dejen el alboroto lol!
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Vie 1 Mar - 1:22

@Sgt.Elias escribió:
Claro...además seríamos los primeros estúpidos que sustituiríamos fragatas con FACs

Tambien seriamos los primeros en perder todas las fragatas y sus tripulaciones en un conflicto... Razz Razz Razz... eso si es tremendo chiste... no les parece??? "patrullando" la ZEE con meses de autonomìa para ser hundida durante la primera hora del conflcito por unos mpa/awacs/jstars dandole la ubicacion a unas babosas corvetas o subs de ciertos personajes...y claro, como las fragatas son tan pequeñas y dificiles de ubicar en altamar... me imagino que la operacion de rescate por isla de aves sera una maravillosa odisea... el belgrano se va quedar pendejo...

Bueno,me parece infantil tu salida elías,¿sabes porqué?,porque la existe algo llamado inteligencia militar,y no creo que los oficiales navales nuestros sean tan dormidos para mandar una fragata sola a visitar isla de aves,mientras se tienen señales de movilización enemiga,ni en los tiempos de pearl harbour hubo esa clase de"sorpresas"...


Creo, sinceramente, que deberìa calmarse un pelo, y evaluar las peores condiciones a enfrentar por la armada, nuestra realidad, y como deberìa operar nuestra armada en caso de un conflicto... y dejar de pensar en barcos para desfiles...

Yo estoy calmado,expongo mi tesis y veo los errores posibles,cálmate tú,y si vás a decir algo....que no sea otra idiotez como esa que escribistes(ya te argumente porqué es..una IDIOTEZ).

Las peores condiciones de nuestra armada es el estado actual:con la mitad de su flota de guerra(creo más bien,dos tercios)inoperativa,1 buque hundido por tripulación inepta,un BVL que no termina de construirse,un submarino con torpedos obsoletos y sabe dios en qué condiciones de operatividad los mencionados torpedos.

estan cayendo en el mismo peo del T72...



No entiendo sinceramente como pueden andar pensando en barcos con "autonomia" de una o dos semanas, si en las primeras horas del conflcito se van a quedar sin armamento para atacar/defenderse...


Exacto..."no entiendes",trata entonces de leer de nuevo y entender lo que escribo,porque yo tampoco entiendo como estás tan seguro de eso que escribes;a ver,explícate:¿de donde sacas que se ván a tener que quedar sin misiles en las primeras horas?,y si se quedan es porque se cargaron a unos cuantos buques y aviones o algún submarino ,¿que hay de malo en eso?,a la base a recargar,además,¿sabes también porqué tiene que ser un buque de cierto porte y estar bien armado?,entre otras cosas porque tiene que rastrear submarinos en uno de los mares más jodidos para ese trabajo,y para eso necesitas entre otras cosas,un buen helo que haga ese trabajo ,que rápidamente se posicione en el punto del contacto ,y aún las FACs no llevan helos...ah sí,creo que..no pueden, Razz ,lametablemente,para ello,para ejercer soberanía y pescar un sub o una corbeta en un mar extenso sobre el que debemos ejercer soberanía,no sirven los ejemplos expuestos por cevarez o machuken,cevarez,por ejemplo,pese a admitir lo necesario del helo ASW(que no verás anaviar nunca en una FAC),cearez insiste en soñar con tecnología OTAN en lanchas escandinavas,y digo sueños porque,tú lees la lista de sensores y te ries de tanta simpleza,todos vetables,porque ,de pronto,te acuerdas de algo algo llamado VETO y concluyes.."pero que mala idea!",Otra razón para fragatas:persistencia...sip,eso es lo que dá soberanía ,presencia en la mar...otra voz,y contrario al mito,las fragatas no tienen porqué llevar más tripulación,menos, ahora con los niveles de automatización actuales.




es lo mismo que los sukhois...

No,no tiene nada que ver con los sukois,y por cierto,o subestimas mucho a nuestros sukois (y a sus misiles),o sobreestimas mucho a los derbys y python v(mucho tiempo perdido elías ..¿en páginas colombianas tal vez?),los sukos usan un misil off boresight también el R-73E ,no se te olvide,y son un adversario de mucho cuidado a cualquier distancia.

si de bolas, tiene burda de autonomia (persistencia en la zona de combate) pero una vez sin misiles BVR, directo a la base aerea, a menos que consideren logico arriesgar uno de nuestros aparatos (de los 24unicos) a un python V o un derby... solo por dar un ejemplo...

Un muy mal ejemplo...no puedes compararme la guerra aérea con la guerra naval:son dos cosas muy diferentes.


Ojo, y quiero aclarar que no estoy en contra de fragatas nuevas, coño... pero de pana... nuestra armada en un conflcito debe quedarse en misiones casi (casi) litorales, para tener mas probabilidades de sobrevivir...

Eso no es así,si la hipótesis es colombia y ,como sabemos,siempre se ha postulado y es doctrina ,que la infantería de marina invada la goajira colombiana en el contraataque,el desembarco de la división de IM debe contar con la adecuada protección de la flota de transporte y eso es una de las funciones que tienen nuestras fragatas y que no puedes delegar en FACs ,ni las simplonas propuestas por er machuken ni en las hipersofisticadas made in OTAN que sueña cevarez.


en incluso la poca profundidad pondria en una muy mala situacion a subs enemigos... otra historia serian nuestros submarinos...

¿Cual poca profundidad?


Una lancha marciana y vetable como la que quiere cevarez,aparte de costar otra boloña de billete(porque llegaron a hablar de 9,18,24 )Rolling Eyes permaneces 6-7 días en la mar,más no van a durar sin comida,agua dulce,etc,si no detectar nada,hay que mandar otra,a los 6 días el mismo peo,terminas usando dos buques mínimo,la corbeta/fragata/destructor permanecerá 45 días consecutivos en el área...persistencia,más helicóptero ASW.


Última edición por nick7777 el Vie 1 Mar - 5:47, editado 1 vez
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Vie 1 Mar - 2:17

@Cevarez escribió:
Ojo,si la FAC no tiene sonar,si no está quietecita y no tiene hidrófonos,ni se entera...menos ,porque los torpedos de hoy no salen por aire comprimido,sinó impelidos por baterías.

Pues antes postee un metodo para hcer el trabajo ASW. Es basicamente lo que hacen los helos.

Mira,un submarino,se le puede acercar a 200 metros a un patrullero y ni se entera,y le lanza a boca de jarro un torpedo ,con eso te digo todo.

Bueno... su palabra por delante. Ciertamente un sub puede acercarse a un patrullero asi de esa forma, pero hay tambien datos de como se acercan a buques mayores.

La guerra anti-submarina no depende solo de una plataforma, tambien depende de como se aplique. Depende de las condiciones del mar, depende tambien del ruido generado por fuentes externas (el mar no es solo dos buques)... Como tu has dicho, si la FAC esta quietecita, asi como un submarino es silencioso, tambien lo es el buque de superficie. Si se emplean sistemas activos, el submarino es "visible".

Definitivamente, tanto para una FAC como para un buque mayor, es el juego del "gato y el raton".

Creo que los modernos son preferiblemente pasivos o filoguiados.

El filoguiado igualmente depende de una emision o una recepcion. En este caso, el filoguiado solo controla el torpedo. Es analogo al CLOS de algunos misiles anti aereos.

El problema de los torpedos pasivos, es que pueden ser desviados por señuelos. Se puede crear ruido que confunda la cabeza buscadora del torpedo. En este sentido, los filoguiados son mejores, pero de corto alcance.

Eso no es así,sugiero te documentes sobre el tema.

Solo pongo la situacion en un extremo. La deteccion del torpedo es factible, porque por mas silencioso que sea, emite ruido. De hecho, ese torpedo (mark 48), se impulsa por un motor reciprocante. Y eso mi amigo, es ruido.

Cuando eso se haga por primera vez,hablamos al respecto.

Hablemos pues!

Turya class

The Turya class is a derivative of the Shershen class torpedo boat. A hydroplane was added forward to increase speed. These boats can operate at 40 knots at Sea State 4 and 35 knots at Sea State 5. A heavier twin 57 mm gun was added aft in response to NATO fast attack craft being fitted with the 76 mm OTO Melara gun. The boats are fitted with a helicopter type dipping sonar aft. The 533mm (21 inch) torpedo tubes can fire either anti-ship or anti-submarine torpedoes. Export boats were not fitted with dipping sonar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Turya-class_torpedo_boat

35 nudos en mar tipo 5... sonar de profundidad variable... 220 toneladas... torpedos pesados de 533 mm...

To search for air and surface contacts with a 205P project is MR-102 - (NATO: "Pot Drum") or a "positive" - Radar (NATO: "Peel Cone") provided that are installed on the mast. Including two antennas on the mast of the system to be friend or foe identification attached, which NATO described as "High Pole B".
For directing the fire of two guns AK-230-Towers is a fire control radar of the type MR-104, which was christened by NATO 'Drum Tilt ", mounted on the rear of the building.
The search for submarines, the ships with an MG-345 "Bronza" system fitted, which consists of a submersible sonar -type MG-329 "Sheksna" as well as the corvettes of Project 133.1 bear, and a MG-11-"Tamir-11" sonar sensor composed of the fuselage.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stenka_class_patrol_boat

Sonar de casco y sonar sumergible (CREO que remolcado). 175 toneladas, torpedos de 40 cm...

Pues, es un hecho. Pero eso no queda alli:

http://en.wikipedia.org/wiki/Flyvefisken-class_patrol_vessel

Alli esta la Flyvefisken.

Es decir, los buques existen. Las tacticas pues... es usar la logica, tan sencillo como eso. Como se usa un sonar de profundidad variable?

Vamos a darle al coco. No todo podemos dejarlo a una tablita de performance y listo, con eso dele el "comprese".

El tema es que el patrullero,el nombre lo dice,patrulla solo,no existen "jauríasde patrulleros" asw,SI VÁS con un povzee,el "patrullero" que puede andar en 40 nudos,tendría que ir a 20,tampoco los FACs tienen autonomía para lucha ASW,así,de sencillo.

Por eso evito llamarle patrullero para llamarlo FAC (fast attack craft). Creo que se acerca mejor, porque es un buque mas ofensivo. Sin embargo nick, recuerda que su actuacion es a no mas de 300 km de la costa y sobre todo, cerca de las islas. De hecho, si volvemos sobre lo que he escrito mucho antes, siempre delimito las areas de accion en el Golfo y en la costa Guyanesa. Mas alla es forzar una barra o mas bien, sobredimensionar las capacidades de dos HdC como es Colombia y Brasil. Sobre todo este ultimo, que tendria que desplazarse unos cuantos centenares de km desde su territorio. Eso es costo.

Pero mas alla de eso, tu aseguras que el FAC no tendria autonomia para el rol ASW, pero fijate, la Flyvefisken, por ejemplo, tiene una autonomia de 7150 km a 18 nudos. La Stenka que postee, tiene una autonomia de 900 km a 35 nudos. Dime si un buque asi, no tiene capacidad para realizar labores ASW en el Golfo, cerca de los Monjes, Paraguana, etc.? No esperaras que el buque va a navegar a 35 nudos todo el tiempo?

LAS nuestras están en el golfo,bases en los monjes y paraguaná,nada donde no puedan llegar sus MPA O sus kafeteras reaprovisionadas

Y nuestra aviacion, vegetando en los hangares, supongo. Porque si me dices que bombardeando Colombia, pues creo que los colombianos o dispersan las kfeteras para que no las derriben, o intentaran negar el espacio aereo. Porque si bien podrian dedicarse a atacar el Golfo, seria una sola mision de no retorno.

No se, pero me parece que nuestro mandos no son tan tontos como para dejar con el culo al aire a la Armada. No se hizo con el Caldas, menos en una confrontacion, que de paso, se daria uno de los teatros mas activos, donde estarian presentes todos los componentes.

O no estarian presentes? entonces te pregunto, que estara haciendo la aviacion mientras la armada se cae a vergas en el Golfo?

ya vá;las hamina son buques litorales,para vigilar fiordos,FIORDOS,aguas muy poco profundas,y construidas pequeñas por el escaso mar de finlandia...pero estás hablando del mar caribe,de aguas profundas...con una batimetria y una ternoclina muy diferente,ese concepto no nos sirve en nuestro mar...extenso,por autonomía,por persistencia,indispensable para las misiones ASW en nuestro mar.

El ejemplo lo coloque, a manera de ilustrar como un buque tan pequeño, tiene tanto poder como una Lupo. Y de como una FAC, hoy en dia estan mejor defendidas. Otro caso seria el Skjold, que es propiamente una FAC, pero usa el Sea Ram como autodefensa.

Es que el aspide es antiaéreo,no antimisil,¿Para que crees que son los dos montajes breda de 40mm dirigidos por radar?:entérate,son el sistema de defensa de punto antimisiles antibuque?,si son blanco dificil o fácil,no se puede saber,porque no han entrado en combate,las lupo tambien poseen un sistema pasivo perturbador de misiles,y dispensadores de chaff.

Como tu bien dices, no ha entrado en combate. Ningun sistema ha entrado en combate, pero de haber sido asi, eran dos montajes opuestos, en bandas opuestas. Simplemente eran saturables. Y aun asi, no sabemos si eran utiles. Pero sea como sea, contra una salva de varios misiles, era saturable.

Lo mejor es el uso de misiles anti misil. Tan es asi, que gringos, rusos y demas, desarrollan sus sistemas para eso. De hecho, los CIWS son la ultima linea de defensa.

Te equivocas,ya ,antes de malvinas,exisian sistemas como el phalanx,el goalkeeper ,el equivalente ruso de 30mmm del phalanx y el breda bofors d enuestras lupos..pensadas,no para derribar aviones,sinó sus misiles aantibuques,documentate más.

Si, eso si, pero yo me refiero al hardkill con misiles, como se hace con el klinok, que es mas efectivo. Recurda que vengo de hablar del aspide como sistema anti misil.

Eso es un chiste...y no existe aún...y no te la juegues con las hamina en eso.

Y la Hamina que es? una fragata? Porque segun algunas publicaciones, es un FAC

http://www.naval-technology.com/projects/haminaclass/

O el buque no existe?

Será factible,pero no barato...que era en lo que ustedes se basaban(mejor coste/eficacia que una fragata,lo cual es falso).

Pruebelo, al menos, intentelo. Porque con solo un golpe de mesa no es suficiente.

Nada mas con que tienes plantas motrices mas pequeñas, tienes menos componentes internos, tienes menos personal, ya dice mucho. Ahora, exponga su punto. Quizas yo este equivocado.

Ya te demostré,que ni sería económico,ni costo-eficiente,ni puede cumplir el rol que cumple una fragata,entiende que esas unidades tienen su nicho,que no poseen la persistencia ni las capacidades requeridas y ninguna,menos que menos las hamina,se adaptan a nuestra realidad.

Disculpa la insistencia. Puedes postear donde demostraste esto? Porque no recuedo haber leido nada, al menos nada con algun basamento practico. Al menos, alli te postee algunos buques similares a lo propuesto. Oye, si la practica, la realidad y la experiencia no es suficiente, pues no se que sera.

Yo creo que sacaste muy mal la cuenta y partes de cosas falsas:yo no sé si sabes,que brasil posee un portaaviones y experiencia en su uso,posee MPA,y ,tanto los aviones del "minas gerais",como los MPA brasileros ,disponen de sensores y misiles para detectar y destruir muertos de la risa cualquier FAC o grupo de ellas que prtendas anteponerles,aparte de ello,submarinos modernizados y les vienen otros modernos,y lo que leístes que pueden hacer las hamina en un fiordo de 50 metros de profundidad de agua para perder torpedos,no lo hacen nunca en el mar caribe o en nuestra fachada atlántica,(aguas medianamente profundas),en cuanto a los "indefensos" colombianos,no sé si sabes que sus MPA,poseen todo el equipo necesario para operar con ASM exocet o similares...cuando quieran,se los canchan,hay 4 ahorita...también en breve les llegarán 16 SSM nuevecitos,surcoreanos,y si quieres,no metas en cuenta las SPICE que perfectamente pueden ser empleadas en rol antibuque,pero,solo con lo dicho,YA (HOY)tienen suficiente para olvidarnos de confrontarlos con FACs...FACs que ni remotamente tenemos,pero solo para que veas,queestamos muy distantes de tener siquiera paridad con los colocos o los brasileros,y que lo de las lanchitas,no nos sirve.

No es el Minas Gerais, es el Sao Paulo.

El Sao Paulo opera 16 Skyhawks.

Los Skyhawks brasileños tienen 5 puntos de anclaje. Ninguno para misiles anti buque. Y no tienen ni siquiera capacidad BVR ni son supersonicos. Francamente, si llegaran los ya-130 o los deseados L-15, serian mas que suficiente para proteger la flota de esos aviones. Y aun asi, con defensa de corto alcance, desde las FAC, pueden protegerse de esas aeronaves.

Y por cierto, que yo sepa (puedo estar errado, pasame algun link que diga lo contrario, por favor) los A4 del Sao Paulo no tienen radar. No se de que sensores hablas cuando te refieres a los aviones del Sao Paulo... porque de paso, no operan ningun AEW&C desde ese buque. Que yo sepa, los A4 que tienen radar (APG/66) es el argentino. Y es el radar del f-16 block 15.

Los MPA... ok, te lo compro, pero si primero me dices que estara haciendo nuestra aviacion mientras combate la Armada. Si me respondes eso, hablamos. Porque pareciera ser, que ahora la aviacion colombiana tiene mas cantidad de aeronaves, pero no solo eso, sino mejores vectores y hasta pilotos (sera que la traaduccion del articulo sobre los colocos en Red Flag estaba mal?). Eso sin contar con que parece que nosotros no tenemos defensa aerea...

Bue...

Por todo lo explicado:la estrategia planteada por tu persona y machuca,no sirve,y ya ,si leístes,te expliqué porqué,¿construir patrulleros?,claro,hacen falta,pero es una locura sostener que esos patrulleros "disuadirán" o"pondrán a correr" unidades capitales del brasil o colombia y que por eso,no necesitamos reemplazar a las LUPO.

Explicar... si te refieres a los MPA colombianos y los A4 del Sao Paulo, oye, creo que merecemos una explicacion mas profunda de su tecnologia y posbiles usos, porque de nuevo, no se que estaria haciendo nuestra aviacion en una confrontacion asi.

¿Según tu persona?...¿o esa fué la brillante conclusión de un minucioso estudio que realizastes?,bueno,disculpa la ironía,pero,para darte algo de razón,una no,necesitamos al menos 4 paar tener una flota DISUASIVA Y CAPAZ.

Disuasiva contra quien? Colombia? Sera, pero ya esas fragatas son suficientes para evitar los MPA colombianos y los misiles surcoreanos? Porque que yo sepa, el MPA puede volar a 200 km del buque sin novedad. Esas fragatas si acaso, 50 km de alcance misil. Contra Brasil? bueno, si pronto van a tener submarinos y demas, mas los numeros que maneja, no 4, sino 12 o quizas mas fragatas.

Y el pais no esta para tanto bollo.

¿Que buques civiles esperas que naveguen durante una guerra ...?...lo de la lanchita invisible por bajo RCS es buen intento,pero eso no es realista en un entorno de sensores avanzados como el actual,¿donde dejas la firma IR,o el mismo reconocimiento visual con MPA de las flotas colombiana y brasileña?,1987 ya está lejos .

La firma IR? mucho mas baja que un buque el doble de grande. Firma que por cierto, al menos en la type 022, es juy baja, ya que los gases de escape (que son la mayor fuente de emision IR), salen por debajo del buque para minimizar esa firma. La hamina usa un sistema similar, al igual que otros buques stealth, que segun la envergadura, enfrian los gases antes de salir.

Reconocimiento visual? Tu has viajado en avion? Sabes a que altura puedes comenzar a hacer recnocimiento visual? A la misma que te pueden clavar un pepazo de un misil AA como pudiera ser un IGLA, incluso.

A menos que tenga como demostrar lo contrario...

Muchas aseveraciones sin base,inclusive,cuestionando diseños navales de países serios que si estudian sus necesidades militares y de la guerra naval moderna,d e paso,cuestionas esa tecnología en pro de una idea loca,que nunca se ha probado(cuando haya una batalla naval donde una flota de FACs se cargue a un grupo de fragatas o destructores,apoyados por MPAs y aviones de combae y submarinos te daré algo de crédito,cuando una FACsse cargue un submarino,igual).

El problema no son ellos. El problema son paises como nosotros, que compran equipos que no estan diseñados para nuestras realidades. Por ejemplo, los franceses se pueden dar el lujo de un aster 30, porque tienen como lidiar con el problema del horizonte radar, porque tienen un portaviones y cazas capaces que operan desde los mismos.

Porque si no tienen eso, trabajan en conjunto bajo el marco de la OTAN. No esperas que Holanda se arma contra Francia o Alemania, o si?

Ya vés,la locura:hay que dejar al país sin capacidad ASW o AA para que te quedes feliz tú con tu pésima idea y machuca feliz embolsillándose un contrato millonario,y el día de una guerra,pues,también nos quedamos sin lanchitas...porque,dalo por hecho,te las ván a hundir a punta de torpedo,misil,spice,etc..

Si sigues negando las posibilidades de un casco pequeño, como puede ser la Hamina, pues claro que lo veras asi. Si sigues negando la posible capacidad ASW de las POVZEE, pues por supuesto. Capacidad AA? jamas hemos tenido capacidad AA que no sea de punto. Y si fueran esas fragatas, de que sirve un misil de 50 km de alcance, si no puede bajarse un piche MPA? Tanto misil, para terminar haciendo defensa de punto, de paso, a 12 km del buque?

Eso es capacidad AA?

Los demás exabruptos los contesto luego...hermano ,cada vez me convenzo que usted no ha reflexionado...ojalá se le ilumine la azotea.

Y ojala dejara la prepotencia. Para eso estaban los ilustres del foro. No asuma el rol de ellos, que usted tambien tiene sus fallas y que aprender tambien. Como todos y me incluyo.

Saludos y mis respetos.



Es que tieens muchos errores,primero,ingeniero,un submarino detecta a cualquier patrullero,solo por el sonido de sus hélices,antes que este a él,por eso no necesita emitir ni un"ping",hasta el simple periscopio...y tu FAC por alláaa Razz
Segundo,el torpedo filoguiado no depende sinó del guiado transmitido por el submarino,y el que no es filoguiado,se puede orientar por el sonido del motor por ejemplo,para que le manden un señuelo tiene que saber que viene el torpdeo..y tal vez ,muy posiblemente,no lo verá llegar...por eso cuando hay sub en el área...el culillo aparece.


Tercero..no te confundas ingeniero,una cosa es el sonar sumergible,activo,como el que llevan los helicópteros(funcional hasta cierto nivel de la capa),y otra es un sonar de arrastre,pasivo(una de las mejores opciones en nuestras aguas)...buscar con sonar sumergible,sea desde una FAC o desde un helo,es excelente en aguas someras,poco profundas,en nuestro mar...es un peo,en nuestro mar,eso se puede hacer con un sonar de ARRASTRE ,PASIVO...ah pero eso,lleva kilómetros de cable...y necesitas un cabrestante grande y pesado para recoger el sonar..ah y este ,es muy caro...por lo que nunca se instala en un fac,creo,que es por eso sí Very Happy...pero si lo instalas en una fragata. tongue

Por otro lado,el helo debe ir en su plataforma ...despegar y anaviar en ella(recuerda que el helo solo tiene una persistencia de horas,tu FAC DE DÍAS Y LA FRAGATA DE MESES),y eso,tampoco lo hace una FAC,ni veinte de ellas,pero,oh sorpresa!,si lo hace una fragata Razz

como puede ver cualquier ciego,tus FAC imposibles están lejos de poder hacer lo que una fragata,hay más,pero escribes más equivocaciones de las que te puedo corregir de una vez,así que vamos con calma,porque ahora es que tienes errores...y perdona la "prepotencia"..me pasa cuando el oponente no domina el tema , y se limita a replicar por replicar...y ahí mete la pata.Buenas noches.

AHH!..el patrullero de cevarez me hizo pensar en esto:



lol! ...tengan humor...
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Vie 1 Mar - 4:32

@Blas de Lezo escribió:Comprense 5 de estas y dejense de mariconadas xD Very Happy Cool


y le pasamos la factura a RAJOY verdad???

agur
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Vie 1 Mar - 5:08

@Cevarez escribió:
Ojo,si la FAC no tiene sonar,si no está quietecita y no tiene hidrófonos,ni se entera...menos ,porque los torpedos de hoy no salen por aire comprimido,sinó impelidos por baterías.



Mira,un submarino,se le puede acercar a 200 metros a un patrullero y ni se entera,y le lanza a boca de jarro un torpedo ,con eso te digo todo.

Bueno... su palabra por delante. Ciertamente un sub puede acercarse a un patrullero asi de esa forma, pero hay tambien datos de como se acercan a buques mayores.


Creo que los modernos son preferiblemente pasivos o filoguiados.

El filoguiado igualmente depende de una emision o una recepcion.



En este caso, el filoguiado solo controla el torpedo. Es analogo al CLOS de algunos misiles anti aereos.

Nop,más bien lo puedes guiar exactamente como se guiaba un misil antitanque cobra o sagger o swatter

El problema de los torpedos pasivos, es que pueden ser desviados por señuelos. Se puede crear ruido que confunda la cabeza buscadora del torpedo. En este sentido, los filoguiados son mejores, pero de corto alcance.

Si se dá cuenta del pepino

Eso no es así,sugiero te documentes sobre el tema.

Solo pongo la situacion en un extremo. La deteccion del torpedo es factible, porque por mas silencioso que sea, emite ruido. De hecho, ese torpedo (mark 48), se impulsa por un motor reciprocante. Y eso mi amigo, es ruido.

El mk48 es viejo,viejo,viejo


Cuando eso se haga por primera vez,hablamos al respecto.


Es decir, los buques existen. Las tacticas pues... es usar la logica, tan sencillo como eso. Como se usa un sonar de profundidad variable?

Vamos a darle al coco. No todo podemos dejarlo a una tablita de performance y listo, con eso dele el "comprese".

Pues vé,esos buques que dices,ya te expliqué que sus sonares sumergibles,simplemente NO SIRVEN en nuestro mar,para cazar subs,además me dá ladilla ponerme a explicar lo de el sonido y su propagación y la ternoclina y las diferentes temperaturas y como afecta eso a el sonido,etc,etc...temo que tendrás que leertelo ,es largo,pero interesante,y hay formulitas y esas vainas que les encantan a los ingenierosVery Happy

El tema es que el patrullero,el nombre lo dice,patrulla solo,no existen "jauríasde patrulleros" asw,SI VÁS con un povzee,el "patrullero" que puede andar en 40 nudos,tendría que ir a 20,tampoco los FACs tienen autonomía para lucha ASW,así,de sencillo.

Por eso evito llamarle patrullero para llamarlo FAC (fast attack craft). Creo que se acerca mejor, porque es un buque mas ofensivo. Sin embargo nick, recuerda que su actuacion es a no mas de 300 km de la costa y sobre todo, cerca de las islas. De hecho, si volvemos sobre lo que he escrito mucho antes, siempre delimito las areas de accion en el Golfo y en la costa Guyanesa.

Y eso,lo subrayado en negro,es otro pelón de bolas,porque un submarino coloco o brasilero ,o una fragata te puede entrar por el patio trasero(por ejemplo,de noche,entre chacopata e isla de coche),o inclusive,si tienen "animadores" externos,arrojar sus misiles desde aguas de antillas neerlandesas y hacer fiesta donde y como menos lo esperas...ventajas de tener muchos submarinos y no uno solo,ventaja de tener buques capaz de trazar esos cursos de navegación y no solo pequeños navios que resultan en la tesis que comparten machuken,elías y tú,o muy limitados o hipersofisticados y caros


Mas alla es forzar una barra o mas bien, sobredimensionar las capacidades de dos HdC como es Colombia y Brasil. Sobre todo este ultimo, que tendria que desplazarse unos cuantos centenares de km desde su territorio. Eso es costo.

No sobredimensiono nada,tú simplificas mucho...



Pero mas alla de eso, tu aseguras que el FAC no tendria autonomia para el rol ASW, pero fijate, la Flyvefisken, por ejemplo, tiene una autonomia de 7150 km a 18 nudos.

Autonomía es permanencia,¿cuanto es eso en días ?,¿7-8 días?,ese diseño no nos sirve,su sonar no puede hacer el trabajo,tampoco transportar un helo ASW...esos son dos hechos determinantes


La Stenka que postee, tiene una autonomia de 900 km a 35 nudos. Dime si un buque asi, no tiene capacidad para realizar labores ASW en el Golfo, cerca de los Monjes, Paraguana, etc.? No esperaras que el buque va a navegar a 35 nudos todo el tiempo?,

YA TE DEMOSTRÉ porqué no puede,pero si quieres,sigue creyendo..

LAS nuestras están en el golfo,bases en los monjes y paraguaná,nada donde no puedan llegar sus MPA O sus kafeteras reaprovisionadas

Y nuestra aviacion, vegetando en los hangares, supongo. Porque si me dices que bombardeando Colombia, pues creo que los colombianos o dispersan las kfeteras para que no las derriben, o intentaran negar el espacio aereo. Porque si bien podrian dedicarse a atacar el Golfo, seria una sola mision de no retorno.

No se, pero me parece que nuestro mandos no son tan tontos como para dejar con el culo al aire a la Armada. No se hizo con el Caldas, menos en una confrontacion, que de paso, se daria uno de los teatros mas activos, donde estarian presentes todos los componentes.

O no estarian presentes? entonces te pregunto, que estara haciendo la aviacion mientras la armada se cae a vergas en el Golfo?

El problema,es que nuestro país sería siempre el agredido,primero estaría la defensa,que incluye la protección de nuestros buques exportadores;(sip,petróleo),y los que traen lo que importamos...si submarinos minan nuestras aguas(puertos y rutas),olvidemonos de todo;entonces,mantener abiertas esas vías y puertos,implica buques capaces de evitar tal acción potencial del enemigo,ergo,buques capaces de DETECTAR y DESTRUIR realmente submarinos,ah!,y barreminas(!algo que nos damos el lujo de no tener!),y una vez más te observo:eso no es trabajo de FACs,es trabajo de fragatas,mientras el buque hace esto,ese buque debe ser capaz de atacar enemigos de superficie también y aéreos,de permanecer en el área de caza suficiente tiempo,el tiempo donde una tripulación pequeña simplemente se agota ,¿o cuantos turnos de guardia tienen los tripulantes de una fac?,el simple hecho de pocos tripulantes ,agota su aptitud para esas misiones,asi tuviesen autonomía para darle la vuelta al mundo.
En otras palabras,no partas de que todo empezará como en 1987...las acciones necesarias no serán siempre corretear corbetas...hubo submarinos,además solo las fragatas garantizaron presencia,y solo las fragatas garantizaron la ubicación de los submarinos y la destrucción de las corbetas enemigas,ni los F-16,NI MÁS NADA FUÉ TAN DISUASIVO como saber que intercambiarían una FAC venezolana por dos corbetas y un submarino colombiano en las primeras de cambio..y creo que ya estás ubicado que las FACs no dán la talla en ese rol,en nuestras aguas


ya vá;las hamina son buques litorales,para vigilar fiordos,FIORDOS,aguas muy poco profundas,y construidas pequeñas por el escaso mar de finlandia...pero estás hablando del mar caribe,de aguas profundas...con una batimetria y una ternoclina muy diferente,ese concepto no nos sirve en nuestro mar...extenso,por autonomía,por persistencia,indispensable para las misiones ASW en nuestro mar.

El ejemplo lo coloque, a manera de ilustrar como un buque tan pequeño, tiene tanto poder como una Lupo. Y de como una FAC, hoy en dia estan mejor defendidas. Otro caso seria el Skjold, que es propiamente una FAC, pero usa el Sea Ram como autodefensa.

AH! SIP,otro caso sería si yo fuese científico nuclear...pero no soy Rolling Eyes

¿vamos a seguir soñando tecnologías vetadas?,¿hablando de lo que no puede ser?,¿o hablamos de lo que si podemos y debemos tener?,¿de lo que nos hace falta?


Es que el aspide es antiaéreo,no antimisil,¿Para que crees que son los dos montajes breda de 40mm dirigidos por radar?:entérate,son el sistema de defensa de punto antimisiles antibuque?,si son blanco dificil o fácil,no se puede saber,porque no han entrado en combate,las lupo tambien poseen un sistema pasivo perturbador de misiles,y dispensadores de chaff.

Como tu bien dices, no ha entrado en combate. Ningun sistema ha entrado en combate, pero de haber sido asi, eran dos montajes opuestos, en bandas opuestas. Simplemente eran saturables. Y aun asi, no sabemos si eran utiles. Pero sea como sea, contra una salva de varios misiles, era saturable.

ES absurdo tu razonar,¿que buque no es saturable?,¿quieres los aegis? ,ahora es que son saturables,pero antes era que según tú NO TENÍAN NINGUNA CAPACIDAD ANTIMISIL...lo tuyo no es argumentar,puro joder cevarez,una fragata moderna siempre tendrá más posibilidades de combate ,sevte exlica y te empecinas,y además ,mayor capacidad de sobrevivencia que ninguna embarcación pequeña,acéptalo

Lo mejor es el uso de misiles anti misil. Tan es asi, que gringos, rusos y demas, desarrollan sus sistemas para eso. De hecho, los CIWS son la ultima linea de defensa.

Te equivocas,ya ,antes de malvinas,existían sistemas como el phalanx,el goalkeeper ,el equivalente ruso de 30mmm del phalanx y el breda bofors d enuestras lupos..pensadas,no para derribar aviones,sinó sus misiles antibuques,documentate más.

Si, eso si, pero yo me refiero al hardkill con misiles, como se hace con el klinok, que es mas efectivo. Recurda que vengo de hablar del aspide como sistema anti misil.

Mira,pajarito,desde antes de las malvinas,existían misiles antimisiles,el sea wolf fué y es uno de ellos,la verdad es molesto que quieras tener razón en vainas donde vives equivocándote,empezando porque JAMÁS que se sepa,( nunca),nuestro aspide ha sido un sistema antimisil,ese dislate fué tuyo,pretendiendo decir que las LUPO estaban,"indefensas"


Eso es un chiste...y no existe aún...y no te la juegues con las hamina en eso.

Y la Hamina que es? una fragata? Porque segun algunas publicaciones, es un FAC

http://www.naval-technology.com/projects/haminaclass/

O el buque no existe?

Existe,pero no nos sirve en nuestras aguas y además no podemos tenerlo...para mí,como si no existiera.

Será factible,pero no barato...que era en lo que ustedes se basaban(mejor coste/eficacia que una fragata,lo cual es falso).

Pruebelo, al menos, intentelo. Porque con solo un golpe de mesa no es suficiente.

¿Cual golpe de mesa?,a la final ,la clase de unidad que quieres:una FAC que hace lo que una fragata,no existe,si llegar a ser(que no llega nunca),a ser tan hipersofísticada,tres te costarían lo mismo que una fragata,y jamás harán lo mismo que ella y ya te lo demostré,que no quieras aceptarlo,es tu rollo mental,pero no es un golpe de mesa.
Acá ,eso es como si dijeras que tres jf-17 son mejores que un sukoi...simplemente no pueden hacer lo mismo,son para vainas distintas,ya es mucha mala leche si no te dá el entendimiento para entender.


Nada mas con que tienes plantas motrices mas pequeñas, tienes menos componentes internos, tienes menos personal, ya dice mucho. Ahora, exponga su punto. Quizas yo este equivocado.

Quizás no,llevas mucho equivocado,muchas equivocaciones,el punto ,creo que está expuesto y requeteexpuesto y bien expuesto,si aún no te has dado cuenta,llama a los carajos de "misión imposible".


Ya te demostré,que ni sería económico,ni costo-eficiente,ni puede cumplir el rol que cumple una fragata,entiende que esas unidades tienen su nicho,que no poseen la persistencia ni las capacidades requeridas y ninguna,menos que menos las hamina,se adaptan a nuestra realidad.

Disculpa la insistencia. Puedes postear donde demostraste esto? Porque no recuedo haber leido nada, al menos nada con algun basamento practico.

Espero haberte iluminado ,por ejemplo,con el tipo de sonar que sirve para cazar submarinos en nuestras aguas,que solo puede ser portado por una fragata,por motivos de costos y tamaño,en contraste con los que tienen muy pocas probabilidades de detectarlas,que son justamente,los que llevan tus FACs vetadas Razz ..si eso no es "basamento práctico"...

Al menos, alli te postee algunos buques similares a lo propuesto. Oye, si la practica, la realidad y la experiencia no es suficiente, pues no se que sera.

Chamo,no te puedo enseñar a razonar.

Yo creo que sacaste muy mal la cuenta y partes de cosas falsas:yo no sé si sabes,que brasil posee un portaaviones y experiencia en su uso,posee MPA,y ,tanto los aviones del "minas gerais",como los MPA brasileros ,disponen de sensores y misiles para detectar y destruir muertos de la risa cualquier FAC o grupo de ellas que prtendas anteponerles,aparte de ello,submarinos modernizados y les vienen otros modernos,y lo que leístes que pueden hacer las hamina en un fiordo de 50 metros de profundidad de agua para perder torpedos,no lo hacen nunca en el mar caribe o en nuestra fachada atlántica,(aguas medianamente profundas),en cuanto a los "indefensos" colombianos,no sé si sabes que sus MPA,poseen todo el equipo necesario para operar con ASM exocet o similares...cuando quieran,se los canchan,hay 4 ahorita...también en breve les llegarán 16 SSM nuevecitos,surcoreanos,y si quieres,no metas en cuenta las SPICE que perfectamente pueden ser empleadas en rol antibuque,pero,solo con lo dicho,YA (HOY)tienen suficiente para olvidarnos de confrontarlos con FACs...FACs que ni remotamente tenemos,pero solo para que veas,queestamos muy distantes de tener siquiera paridad con los colocos o los brasileros,y que lo de las lanchitas,no nos sirve.

No es el Minas Gerais, es el Sao Paulo.

El Sao Paulo opera 16 Skyhawks.

Los Skyhawks brasileños tienen 5 puntos de anclaje. Ninguno para misiles anti buque. Y no tienen ni siquiera capacidad BVR ni son supersonicos.

ESpero no repitas esa barbaridad:

http://www.aviacionargentina.net/foros/armadas-del-mundo.12/27-los-skyhawk-de-la-marina-brasilera.html


Desde la incorporación misma de las aeronaves, la Marinha comenzó a analizar su modernización considerando las pocas horas que tenían las células que le permitían llegar sin inconvenientes hasta el año 2020/2025, coincidente con la vida útil proyectada para el portaaviones São Paulo. El primer intento involucraba la actualización de 12 unidades por parte de Embraer con un equipamiento similar a los F-5 modernizados, pero los 66 millones de dólares presupuestados superaban los valores disponibles de la Marinha. Sin embargo para el 2008, se aprueba un nuevo proyecto también liderado por Embraer y de similares características al programa de modernización F-5EM/FM, aunque se ha determinado que el mismo se realizará en sucesivas etapas o fases.

La primera, contempla la renovación y recambio de varios componentes eléctricos, la incorporación de un nuevo sistema de navegación y comunicaciones, para luego pasar a la segunda fase que incluye la instalación de un HUD y dos pantallas LCD multifunción (las mismas del F-5EM y Super Tucano), para finalizar con la tercer fase que contempla incorporar un radar multimodo de modelo aún no determinado, siendo el principal candidato el SCP-01 Scipio que es fabricado por Mectron y que se está instalando en los AMX modernizados.

En cuanto al armamento, la Marinha Brasilera evalúa reemplazar a los Sidewinder por los Python 5 e incluso dotar a los Skyhawk de misiles BVR Derby, aunque no se descarta también el uso de misiles A-Darter. Existe la idea de integrar a los Skyhawk los misiles antibuque AM-39 Exocet, los misiles MAN-1A de desarrollo local además de bombas guiadas, aunque las decisiones al respecto aún no hay sido tomadas.


Francamente, si llegaran los ya-130 o los deseados L-15, serian mas que suficiente para proteger la flota de esos aviones. Y aun asi, con defensa de corto alcance, desde las FAC, pueden protegerse de esas aeronaves.

Y por cierto, que yo sepa (puedo estar errado, pasame algun link que diga lo contrario, por favor) los A4 del Sao Paulo no tienen radar.

Si que tienen,arriba te lo puse.

No se de que sensores hablas cuando te refieres a los aviones del Sao Paulo...

No sabes ´porque no lees:¿Porque no lees antes de escribir huevonadas? ,ya te pegué el link

porque de paso, no operan ningun AEW&C desde ese buque.

Desde el portaaviones operan trackers modernizados ,un buen MPA,y operan AWACS r-99 con autonomía suficiente para desde territorio brasilero sobrevolar el caribe.







Que yo sepa, los A4 que tienen radar (APG/66) es el argentino. Y es el radar del f-16 block 15.

Los Skyhawk monoplazas recibieron la denominación local AF-1, en tanto los biplazas son conocidos como AF-1A. Ambos modelos están propulsados por el reactor Pratt & Whitney J52-P408 de 5.080 Kg de empuje. En cuanto a su equipamiento original el mismo se integra por los siguientes equipos:

-Radar AN/APQ-145 de detección y mapeo aire-suelo de 37 km de alcance
-Computadora de navegación AN/ASN-41
-Sistema de navegación TACAN AN/ASN-118
-Head Up Display AN/AVQ-24
-Sistema de alerta radar AN/ALR-45 (reemplazado por el ALR-67..?)
-Jammer de autoprotección AN/ALQ-162
-Lanzaseñuelos ALE-39
-Sistema de identificación IFF AOX-72
-Equipos de comunicaciones y navegación UHF/VHD/ADF



Los MPA... ok, te lo compro, pero si primero me dices que estara haciendo nuestra aviacion mientras combate la Armada. Si me respondes eso, hablamos. Porque pareciera ser, que ahora la aviacion colombiana tiene mas cantidad de aeronaves, pero no solo eso, sino mejores vectores y hasta pilotos (sera que la traaduccion del articulo sobre los colocos en Red Flag estaba mal?). Eso sin contar con que parece que nosotros no tenemos defensa aerea...

Bue...

Por todo lo explicado:la estrategia planteada por tu persona y machuca,no sirve,y ya ,si leístes,te expliqué porqué,¿construir patrulleros?,claro,hacen falta,pero es una locura sostener que esos patrulleros "disuadirán" o"pondrán a correr" unidades capitales del brasil o colombia y que por eso,no necesitamos reemplazar a las LUPO.

Explicar... si te refieres a los MPA colombianos y los A4 del Sao Paulo, oye, creo que merecemos una explicacion mas profunda de su tecnologia y posbiles usos, porque de nuevo, no se que estaria haciendo nuestra aviacion en una confrontacion asi.

Lo que yo pienso,es que te gusta contradecir sin documentarte:no sabes que los A-4 si tienen radar,(pero decías que no tenían)no sabes los misiles que llevan( a según tú ninguno),no sabes que los brasileros usan s-2 tracker,ni r-99 awacs,8 asegún tú el sao paulo no los lleva),sigue creyendo en wikipedia,ni investigas,pero te atreves a replicar:eso es simplemente hablar paja socio,si no sabes,averigua,no entres a contradecir o a inventar vainas...lo peor es que viene alguno y vé tu replicadera,y capaz y piensa que tienes puta idea de lo que escribes...o sea,¿como pasabas los examenes orales?,¿hablando paja?,¿sin investigar el tema?,de verdad,más pendejo yo,que me pongo a discutirte.

¿Según tu persona?...¿o esa fué la brillante conclusión de un minucioso estudio que realizastes?,bueno,disculpa la ironía,pero,para darte algo de razón,una no,necesitamos al menos 4 paar tener una flota DISUASIVA Y CAPAZ.

Disuasiva contra quien? Colombia? Sera, pero ya esas fragatas son suficientes para evitar los MPA colombianos y los misiles surcoreanos? Porque que yo sepa, el MPA puede volar a 200 km del buque sin novedad. Esas fragatas si acaso, 50 km de alcance misil. Contra Brasil? bueno, si pronto van a tener submarinos y demas, mas los numeros que maneja, no 4, sino 12 o quizas mas fragatas.

Pues suficiente para dar protección aérea a la flota que invada a la guajira si es,para eso si resulta una fragata ,y para evitar incursiones de subs enemigos,permaneciendo en el área el tiempo entero de la operación...allá tú que dices que no serviría.

Y el pais no esta para tanto bollo.

¿Que buques civiles esperas que naveguen durante una guerra ...?...lo de la lanchita invisible por bajo RCS es buen intento,pero eso no es realista en un entorno de sensores avanzados como el actual,¿donde dejas la firma IR,o el mismo reconocimiento visual con MPA de las flotas colombiana y brasileña?,1987 ya está lejos .

La firma IR? mucho mas baja que un buque el doble de grande. Firma que por cierto, al menos en la type 022, es juy baja, ya que los gases de escape (que son la mayor fuente de emision IR), salen por debajo del buque para minimizar esa firma. La hamina usa un sistema similar, al igual que otros buques stealth, que segun la envergadura, enfrian los gases antes de salir.

Reconocimiento visual? Tu has viajado en avion? Sabes a que altura puedes comenzar a hacer recnocimiento visual? A la misma que te pueden clavar un pepazo de un misil AA como pudiera ser un IGLA, incluso.

A menos que tenga como demostrar lo contrario...


OBVIAMENTE desconoces lo que significa reconocimiento visual..investiga,si no sabes,no opines,no solo la cagas,sino que confundes a los demás



Muchas aseveraciones sin base,inclusive,cuestionando diseños navales de países serios que si estudian sus necesidades militares y de la guerra naval moderna,d e paso,cuestionas esa tecnología en pro de una idea loca,que nunca se ha probado(cuando haya una batalla naval donde una flota de FACs se cargue a un grupo de fragatas o destructores,apoyados por MPAs y aviones de combae y submarinos te daré algo de crédito,cuando una FACsse cargue un submarino,igual).

El problema no son ellos. El problema son paises como nosotros,

Que tienen gente habladora de paja como usted...sip,ese es nuestro problema.


que compran equipos que no estan diseñados para nuestras realidades. Por ejemplo, los franceses se pueden dar el lujo de un aster 30, porque tienen como lidiar con el problema del horizonte radar, porque tienen un portaviones y cazas capaces que operan desde los mismos.

Porque si no tienen eso, trabajan en conjunto bajo el marco de la OTAN. No esperas que Holanda se arma contra Francia o Alemania, o si?

Divagaciones,e incoherencias.. Rolling Eyes

Ya vés,la locura:hay que dejar al país sin capacidad ASW o AA para que te quedes feliz tú con tu pésima idea y machuca feliz embolsillándose un contrato millonario,y el día de una guerra,pues,también nos quedamos sin lanchitas...porque,dalo por hecho,te las ván a hundir a punta de torpedo,misil,spice,etc..

Si sigues negando las posibilidades de un casco pequeño, como puede ser la Hamina, pues claro que lo veras asi. Si sigues negando la posible capacidad ASW de las POVZEE, pues por supuesto. Capacidad AA? jamas hemos tenido capacidad AA que no sea de punto. Y si fueran esas fragatas, de que sirve un misil de 50 km de alcance, si no puede bajarse un piche MPA? Tanto misil, para terminar haciendo defensa de punto, de paso, a 12 km del buque?

Eso es capacidad AA?

¿YA metiste a las povzee en el peo?,¿quien opinó de povzee?,el tema vá de fragatas versus tus dislates...son muchos exabruptos,en verdad.


Los demás exabruptos los contesto luego...hermano ,cada vez me convenzo que usted no ha reflexionado...ojalá se le ilumine la azotea.

Y ojala dejara la prepotencia. Para eso estaban los ilustres del foro. No asuma el rol de ellos, que usted tambien tiene sus fallas y que aprender tambien. Como todos y me incluyo.

Saludos y mis respetos.


"No se de que sensores hablas cuando te refieres a los aviones del Sao Paulo..." (lo dijo cevarez)lol!



"porque de paso, no operan ningun AEW&C desde ese buque."(lo dijo cevarez) drunken




Saludos,no veo mucho respeto en replicar por replicar,en aseverar cosas falsas y sin indagar,solo por no dar el brazo a torcer,pero bueno... Rolling Eyes study





Última edición por nick7777 el Vie 1 Mar - 9:15, editado 1 vez
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Arpia el Vie 1 Mar - 7:54

Jajaja... A ver con que vainas locas salen ahora..., por cierto en el Dossier de antier mostraron las 022 chinas en ejercicios de la armada, pero claro acompañadas de corvetas y fragatas y de su aviación que aunque usted no lo crea solo dejan ver a los J-8... Gallo tapao mandarin.... Laughing
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Vie 1 Mar - 11:59

@Cevarez escribió:Ahora, lo que se propone, es una FAC con mejor armamento defensivo, precisamente para sobrevivir esos ataques. Al menos yo, no hablo de una Vosper sustituyendo a nadie, hablo de algo nuevo, basado en un casco pequeño, de 250 a 300 toneladas, con capacidad ASW, ASu y autoproteccion anti misil, pero usada en gran cantidad. Es factible, la type 022 se puede modificar, para en vez del ak-630, usar desde la mas sencilla ghibka, pasando por un "sea chaparral" hasta el pantsir naval, que ya esta empezando a emplearse en los buques rusos en sustitucion del kashtan.

El problema de copiar el casco dela 022 Houbei es que no tiene espacio para colocar el sonar remolcado y si le colocas un mamotreto de sistema AA como un Chaparral o un kashtan pierdes mucha furtividad.

La Houbei esta pensada para acercarce lo mas posible a su blanco sin ser detectada, lanzar los 8misiles en salva guiados preferiblemente por un sensor externo dar la media vuelta y salir corriendo a toda mecha, entonces es una incongruencia diseñar un buque todero a partird e un diseño pensado para este tipo de guerra.

Lo que tu propoes esta mas cercano a una Hanima250 T de desplazamiento, un sonar remolcado, 4 misiles ASuW y 8 AA(configuracion de la Hamina) y tripulacion de 25-30. El asunto es que la Hamina para lograr meter ese perolero en ese pequño caso y lograr las prestaciones que tiene recurrre a un casco de aluminio y superestructura de fibra de carbono reforzada, pero eso es una tecnologia que no se si tenemos acceso, si dominamos y habra que ver cuanto no cuesta cada casco de esos... a los finlandeses les costo 100 millones de dolares cada unidad, las Skjold noruegas costaron 135 millones cada una y es que como dijo chicharron el acero es mas barato que la electronica, meter sonares, radares, sistemas automatizados etc etc te disparan los costos

@Cevarez escribió:Yo no digo que sea mejor que una fragata, digo que es mas conveniente porque es menos personal en riesgo, para nnuestras amenazas es adecuado por el poder de fuego y hasta por los roles que puede cumplir, mas economico, industrialmente mas flexible y requiere menos personal.

Eso es relativo pq si bien embarcas menos personal por unidad, la unidad fragata tiene mas posibiidades de supervivencia que la unidad patrullera herculesca por simple almacenamiento de municiones y potencia de sensores y ECM

@Cevarez escribió:Alli deje un ejemplo somero de como seria la situacion con Brasil. Con Colombia es mucho peor (para ellos). Sencillamente, no tienen como encarar 18 FAC mas las POVZEE en rol ASW. Tampoco tienen aviacion que amenace nuestra flota (Brasil tampoco). Entonces, por que no irse por una solucion que puede movilizar la industria nacional y nos incrementa la capacidad operativa de la Armada de cara a las HdC regionales?

pero que no son ni disuasivos ni capaces de afrontar el espectro de las amenazas presentes y futuras.

Es que una fragata tampoco. Al menos la FAC puede ser empleada en entornos costeros, aprovechar el bajo RCS para confundirse con el entorno costero o con buques civiles. PEro una fragata? Y peor aun, si hablaramos de un buque FREMM o type 052, que portan sistemas de largo alcance, pero una type 054 o similar, no tiene oportunidad de enfrentar con exito un ataque de saturacion cuando sus misiles tienen 32 km de alcance (ponle 50), pero solo pueden enganchar los misiles ASu a 12 km. De paso, para mayor seguridad, requieres al menos dos misiles por cada misil anti buque entrante.

Como dije es relativo, la intercepcion la puedes hacer a 12 Km si los dos misiles fallan, aun tienes tiempo de mandarle dos mas y si aun estos fallan te quedan los CIWS y las ECM

@Cevarez escribió:No digo que las FAC les vaya de maravillas, pero el riesgo es mucho mayor para una fragata. Por que? porque es un blanco mayor, es limitado en numeros (6 fragatas por 1200 millones (200 c/u) vs 24 FAC por lo mismo (50 c/u) y de paso, dejan muy poco a la industria nacional. Es mas rentable fabricar las 24 FAC e incluso, su armamento, que 6 fragatas.

Esa cuenta no da, una Hamina que es lo que mas cse acerca a tu propuesta cuesta mas de 100 millones de dolares la unidad a precio de la decad de los 90 (alla aunque poca tambien hay inflacion) al dia de hoy facilmente hacer una unidad asi costaria 120 palos y eso son contar el proceso de disño desarrollo etc, estamos hablando de precio unitario

@Cevarez escribió:La automatizacion es otro elemento. Aqui aprovecho para contestar a Gerardo:


El problema cuando empiezas a meterle sensores y equipos a una nave tienes que engordarla, llenarla de operarios, entonces no son 6 operarios, son 30 o 60 y esos operarios necesitan agua, baños y espacio,necesitan areas de trabajo consolas de manjeo de sensores, entonces no tienes una patrullera, terminas con una corbetademil ton de desplazamiento...! y si para minimizar el personal te pones a automatizar vainas se te disparan los precios... mira la corbeta china 056,lo que hace, el espacio que necesita y el desplazamiento que tiene....

La automatizacion tiene precisamente a su favor, reduccion de personal. Un ssitema adicional, requiere una sola consola, es decir un solo operador. Pongamos que tienes 2 por turnos (no se puede estar 24 h), son solo 2 personas. Por eso no vas a necesitar un baño mas ni necesitas 30 operarios.

Tambien recuerda; esos buques no van a cruzar el Atlantico. Son buques para patrullar una franja de 300 km de ancho desde nuestras costas. No mas de 5 dias en navegacion. Ojo, para nada es ir a los confines de la ZEE, para eso estan las POVZEE.

5 dias!! si el ambiente prebelico en el caso Caldas duro una semana o mas, el prebelico, osea vas a tener que ir rotando las naves para tener presencia constante ahi mismo Exclamation

Cada hombre o mujer que metes en un barco implica, agua dulce para consumo y para el uso de aseo, almientos, comedor, dormitorios, espaciospara los sistemas de lanchas de emergencia, por ejemplo la Houbei que es un buque ASuW casi exclusivo con un cañoonsito peorro para autodefensa tiene 12 tripulantes, las hamina automatizando hasta la poseta tienen 27 tripulantes, muy adaptadas a la pequeña ZEE de Finlandia con la particularidad de las 98000 islas que tienen.

@Cevarez escribió:En cuanto al combate, insisto, veamos los escenarios donde se va a pelear; el Golfo de Venezuela y en tal caso, en las costas de Guyana (si fuera Brasil).

El acero es mas barato que la electronica dice Chicharron, entonces pq no hacer buuqes mas escalables y con espacio en vez de limitarse a solo naves que le entran equipos con calzador?

Si, pero hay otro elemento en la ecuacion. Cuando pensamos en un buque, siempre lo hacemos en funcion de armas, sensores y acero. Pero se nos olvida que un buque es como un edificio; lleva instalaciones mecanicas (aire acondicionado, ventilacion forzada, aire comprimido, etc.), lleva instalaciones electricas, instalaciones sanitarias, instalaciones contra incendio.Todo eso cuesta dinero. Porque cada instalacion de esas, requiere un proyecto de ingenieria, requiere tiempo de diseño, requiere un gran numero de partes y piezas... Entre mas partes y piezas, mas complejidad. Entre mas complejidad, mas tiempo de mantenimiento, mas personal dedicado y mas costos de operacion y mantenimiento.

Una FAC tambien requiere lo mismo, pero en menor cantidad. Menos valvulas, menos tuberias, menos cable... lo que redunda en menos personal, menos costos de mantenimiento.

Recordemos algo, cuanto personal lleva una type 022? 12 personas. Pongamos 20 por lo que sea.

Por 24 FAC, son 480 personas.

Cuanto personal carga una 054? 160 personas. Por seis, son 960 personas. Pero eso es el buque. Cada uno de esos 960 marinos, requiere un personal administrativo en tierra. Requiere uniformes, requiere comida.. que sin importar si es TSU o conscripto, es el mismo gasto.

Hay que revisar el numero de undades pq esa cuenta no da,a demas un sonar es un sonar lo pongas en un barco u otro (aunque puede variar el modelo el precio y las prestaciones por ejemplo el sonar de las caldas son una cagada....) , entonces tu vas a comprar 12 o 24 sonares, tienes que mantener ese pocoton de sonares y eso lo hace un taller superespecializado, lo mismo aplica para radares, sistemas de armas y demas equipos propios de un buque militar eso no lo puedes hacer en cualquier astillero civil

Tambien esta el asunto de la persistencia, una lanchita de estas puede aguantar cuando ucho en una semana, entonces tiene que empezar a hacer rotaciones de guardia para tener presencia en el area en la etapa belica y prebelica.

Tambien esta el asunto de las tripulaciones pq no es lo mismo meter 160 hombre en un barco que los mismos en varios barcos, ¿pq? pues pq un barco solo requiere de un capitan, de un equipo experto en sonar, uno en sistemas AA y asi, en cambio si tienes varias FAC requieres un capitan para cada una, sonaristas etc etc para cada una entonces la proporcion de oficiales/oficiales tecnicos/conscriptos es muy distinta en varios barcos que en uno solo, es mas en un barco tan tecnologizado y pequeño como una Hamina dudo mucho que quepa un solo conscripto, ahi solo veras oficiales y oficiales tecnicos a demas de asmilados, no asi en una fragata que veras una proporcion mas parecida a la de nuestra actual armada. entonces si tienes varios barquitos deberas tener mas oficiales y oficiales tecnicos, entonces no es lo mismo pagarle a un oficial que a un conscripto, no es lo mismo el costo de formar un oficial o un suboficial que a un conscripto

@Cevarez escribió:Y por utlimo, esta los numeros. Si seguimos la norma de Gerardo, con 6 fragatas, tendriamos 2 navegando (ojo Gerardo, no comparto tu opinion, pero su palabra por delante). Con 18 o por que no, 24 FAC, con esa tasa de operatividad, tendriamos 7 navegando. Oye, para patrullar nuestras costas al menos, 7 es mas que 2. Las fragatas podran ser lo que sean, pero no son ubicuas.

Si vamos al extremo opuesto; 100% operatividad, 24 buques son mas que 6. Presencia. Sobre todo, en la franja de 300 km, en las islas, en el Golfo y en las costas, donde estan los intereses inmediatos.

Digamos que cada FAC cuesta un tercio lo de una fragata (una tipo hamina como la que tu dices) entonces estamos hablando que por 6 fragatas tu contrapones 18 FAC (yo no comparto una estructura asi, prefiero una fueraz balanceada con fragatas, y FAC) tenemos que en el estado bajo de operatividad tu tienes 2 fragatas y por contra 6 FAC, pero resulta que esas fragatas, pueden navegar mas lejos y por mas dias que la FAC, tienen helicoptero que sirve para labores SAR (muy comunes en tiempos de paz) tienen sensores de mas potencia y alcance, enotonces los ciclos de navegacion son mas largo, perdiendo menos tiempo en reaprovisionar de alimentos, agua dulce, combustible etc entonces no es tan 3 a 1 la cosa por el asunto de la persistencia....

tambien tenen cuenta que los sensores que le metes a una fragata son mas potentes y mas variados, por ejemplo no es lo mismo el sonar de las Caldas, que son una cagada deribada de un modelo de usos civil, al de las Lupo por poner un ejemplo, pero en el caso que nos toca la fragata tiene sonar de casco y sonar remolcado, osea dos sensores, eso ademas del helicoptero que tiene sus sonoboyas y un sonar de profundidad variable, entonces estamos hablando de mas del triple de capacidad teorica (es una matematica burda pero es para ejemplo) en un mar que es muy favorable al uso de submarinos de paso, en el caso de radares las Lupo tienen como 3 o cuatro radares por contra un radar todero que tienen las FAC (mas uno de navegacion si acaso) la054 tiene 4 radares de distintos usos, 4 radares directores de tiro, dos radares de navegacion y todo un sistema que soporta y comparte esa informacion con el resto de la flota... entonces no hay punto de comparacion, esto a demas de tener mas potencia para entregar por esos radares, a sus ECMy demas equipos.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Vie 1 Mar - 12:16

El detalle que puso Nick del sonar es muy importsnte, el sonar de las Hamina es un sonar pensado para el Baltico que es mun marmuy distinto a nuesto tormentoso mar Caribe, siendo mas que probable que ese sonar no sirva para casi nada.... algo como lo que les pasa a las Caldas
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Vie 1 Mar - 14:40

NIKELODEON... mareas manito...

rebates aun argumento de 3-4 parrafos con una sola linea...

la UNICA explicación valida que he visto en los ultimos post ha sido TU explicación de lo que es un medico general y un cirujano... mas naaaaa

@nick7777 escribió:
"No se de que sensores hablas cuando te refieres a los aviones del Sao Paulo..." (lo dijo cevarez)lol!



"porque de paso, no operan ningun AEW&C desde ese buque."(lo dijo cevarez) drunken

Saludos,no veo mucho respeto en replicar por replicar,en aseverar cosas falsas y sin indagar,solo por no dar el brazo a torcer,pero bueno... Rolling Eyes study




pagina "historica" de los S2-TRAKER's

http://home.planet.nl/~roden171/operatorse.html

cito solo la que nos interesa...

Argentina (Comando Aviacion Naval Argentina)
On Februari 6, 1962 the Argentinian Navy received six S-2As that were based at BAN Punta Indio. They later moved to BAN Comandante Espora. The Trackers were also frequently based onboard the aircraft carrier 'A.R.A Independencia' (V-1). In June 1967 one extra S-2F was added to the squadron.
After the Independencia was withdrawn from use in December 1968, the Trackers could not fly from any carrier for a short period of time. But on November 23, 1969 the first S-2 landed on the deck of 'A.R.A. 25de Mayo' (V-2)(Patch), the former Dutch carrier 'HMS Karel Doorman' that was taken over by the Argentinians.
The first of six 'new' S-2Es arrived at Comandante Espora in May 1978. Due to the growing use of the S-2s and the A-4Q Skyhawks &emdash; also based onboard the 25de Mayo &emdash; the CANA developed a requirement for a transport aircraft that could fly personnel and supplies to the fleet: COD = Carrier Onboard Delivery. Therefore three S-2As were converted to transporter and designated a US-2A. In April 1988 the last US-2A was withdrawn. The Argentinian Trackers haven't operated from the carrier since mid-1990, when the ship was laid up.
In order to extend the life of the Tracker, the government decided in 1989 to modernize the aircraft with new turbo engines and ASW equipment. Six Trackers are upgraded and delivered since. The Trackers are based at BAN Comandante Espora, Bahia Blanca and serve for 1 Escuadrilla Anti-Submarina. From 1993 the Argentine Trackers fly from the Brazilian aircraftcarrier Minas Gerias during joint-maritieme exercises, mostly each year. Even though the Trackers could stay operational for many more years, the future of these S-2Ts looks uncertain. The CANA has received five P-3 Orions and '25de Mayo' was scrapped.

Brazil (Força Aerea Brasileira)
The FAB received 13 S-2As in 1961 and the were locally designated P-16As. After the carrier 'NAel Minas Gerais' was taken into service, the aircraft were deployed onboard regularly. Three S-2s were used for transport and called UP-16As by the Brazilians.
The S-2As were replaced by eight S-2Es (P-16Es) eventually. These newer models were also based onboard the 'Minas Gerais'. Due to the ageing of the aircraft, a contract was made with IMP in Halifax (Canada) for the modernization of eight S-2Es to Turbo-Trackers. But because the FAB was not satisfied with the results, only one S-2 was converted. The operations with the Trackers lasted untill mid-1996. The costs for maintenance were to high and the aircraft were stored.
The future of the Tarcker of the FAB is unclear, especially because the FAB has ordered some second-hand P-3 Orion from US stocks. All S-2s are now put up for sale. The majority of these aircraft is in storage at PAMA São Paulo, while the sole Turbo-Tracker is still at Santa Cruz, the former home base.(Markings)

FUE UN PROYECTO... y con un solo prototipo... del que los brasileños no estan muy satsfechos... UNO SOLO y ni siquiera va embarcado... y SOLO LOS S2 traker argentinos operan "en operaciones conjuntas" desde el SAO PAULO...

consulta

http://www.s2ftracker.com/braziltrackers.htm
http://www.s2ftracker.com/argentinatrackers.htm
http://www.s2ftracker.com/venezuelatrackers.htm

ahora será que nuestros S2 estan upgrade y pueden servir de TG2 a los OTOMAT... si luiiiiiisssss

NICK... solo te pido ARGUMENTOS...

@Cevarez escribió:Los torpedos modernos no se anuncian,ni las FACS suelen portar SONAR,las FACs tampoco suelen patrulllar a máxima velocidad(se les acaba el combustible pronto,¿sabías?),a su velocidad de crucero,cualquier torpedo moderno los alcanza,y los torpedos de ahora,filoguiados o hidroacústicos,no pelan....tampoco pelan los aviones modernos y sus municiones,y es un error asumir que solo se disparará un misil,las tácticas navales comunes al día de hoy de uso de misiles antibuques,coinciden en su empleo en salvas,una padilla no usará menos de 4 si su blanco es una LUPO,pero a una vósper,sin nada encima conqué defenderse,le endiñará un solo misil,lo mismo para las niteroi.

empezamos de nuevo... SABEMOS que los torpedos son hoy en dia el arma naval mas efectiva y terrible... tambien que un submarino cuando le pegan no se salva ni DIOS...LAS LUPO a velocidad crucero van a 20-22 nudos... y con TAG a 30-32... las FAC's "igualitico" y los torpedos "tambien se pelan" y sobre todo cuando los "cruzas" con maniobras evasivas "a gran velocidad"... los aviones pues "igual"... dices (sic) " es un error asumir que solo se disparará un misil los iranies de las JOSHAN y la SAHAND solo dispararon un misil... ¿ me puedes decir por qué?... pues yo SI... por que son costosos... y SOLO LA US NAVY (aunque se que te fastidia que la invoque) "invierte" 3 SM1 y un harpoon para hundir un patrullero... y luego lo rematan a cañonazos... y para una fragata... pues 3 harpoon y cuatro bombas laser... YO TE APUESTO que los colombianos y brasileños no dispararan mas de un exocet o harpoon (o lo que sea) para intentar bajarse una "simple FAC"... PORQUE ES MUY CARO Y NO LLEVAN MUCHOS A BORDO... y la VOSPER... CLARO solo llevan dos OTOMAT... y las padilla 8 exocet... PERO UNA HUEBEI LLEVA 8 C-801/802/803... es decir en una perolita de tan solo 224 toneladas llevas las mismas "pepas" que la padilla de 2300 toenladas que lleva 8 Aérospatiale MM 40 Exocet Bk 3... Y LO QUE SIEMPRE HEMOS INSISTIDO... 4 HUEBEI CON 8 MISILES CADA UNA SON 32 PEPAS... en cuatro vectores/plataformas distintas y dispersas... mientras que la PADILLA es un solo vector/plataforma que no soportaria tan solo 4 pepas (una pepa por HUEBEI) disparadas desde derrotas diferentes y DISPERSAS...

Las posibilidades de una FAC HOY de escapar de un par de misiles lanzados desde un avión,son nulas,aviones y municiones con esas capacidades ,existen en los arsenales tanto colombianos como brasileros,por tanto,vuelves a recurrir en el error de que se trata solo de confrontar en superficie al enemigo,hay que entender que los buques que propones tienen su nicho,tienen su utilidad,pero que no son ni disuasivos ni capaces de afrontar el espectro de las amenazas presentes y futuras.

claro es que solo vuelan los aviones colombiano y brasileños... los nuestros se quedan en tierra vendo la telenovela... NICK POR FAVOR PLANTEA ATAQUES REALES y no sacados de una chistera... una HUEBEI puede montar un sistema de defensa antiaerea si no a nivel de un AEGIS si a nivel de una efectiva defensa de punto... por lo que los aviones colombianos y brasileños no van a ir al tiro al pato... se supone ademas que la FAC estará en movimiento y no estática esperando el coñazo... ACASO... la PADILLA va a tener mas probabilidades de supervivencia a un ataque aereo de aviones venezolanos... o es que nuestros pilotos no saben apuntar y los colombianos y brasileños SI... anda yaaaaaa

EN ROJO COMENTARIOS DE NICK-ELODEON

Nick, disculpa que me meta.

Métase,esto es un foro.

Ciertamente un torpedo no se anuncia, hasta que salio del tubo.

Ojo,si la FAC no tiene sonar,si no está quietecita y no tiene hidrófonos,ni se entera...menos ,porque los torpedos de hoy no salen por aire comprimido,sinó impelidos por baterías.

SERA LA TUYA NICK... una de las tres FACs de mi escuadrilla de ataque no tan solo lleva sonar si no además medios ASW... y hasta donde se a fecha de hoy TODOS LOS TORPEDOS SON EXPELIDOS DE SUS LANZADORES SUBMARINOS POR PRESION DE AIRE... que el torpedo lo haga por medios propios supone un gran consumo de energia y potencia que debe conservar el torpedo para poder "perseguir" a su blanco el mayo tiempo posible...

Pero supongamos que no lo "oyes", para dispararlo efectivamente, necesitas acercarte muchisimo al objetivo. Por ejemplo, un mark 48, que es un topredo pesado, te da 40 nudos (72km/h) y 50 km de alcance a esa velocidad. No esta mal, pero si sacas la cuenta, el torpedo tendia que viajar a maxima distancia, alrededor de 42 minutos antes de impactar el blanco a maxima distancia. Si se lanzara a 15 km, tendria que viajar 12 a 13 minutos.}

Mira,un submarino,se le puede acercar a 200 metros a un patrullero y ni se entera,y le lanza a boca de jarro un torpedo ,con eso te digo todo.

el submarino gringo de la orchila se acerco "que jode" y fue detectado... pero como no habia sahuesos disponibles y armados... se escapó...

Por otro lado, hay varios sistemas de guia. Si es pasivo o acustico, es el mas "furtivo", pero si es activo

Creo que los modernos son preferiblemente pasivos o filoguiados.

, entonces ya esta delatandose y el buque atacado puede tomar medidas para contrarrestar el torpedo. Una de ellas, puede ser simplemente huirle al torpedo. No es lo mismo recorrer 50 km contra un blanco estatico, que recorrer 50 km contra un blanco que se aleja a por lo menos, la mitad de la velocidad del torpedo. Dependiendo de la distancia lanzador/blanco, el torpedo quedaria sin energia para alcanzarlo.

Eso no es así,sugiero te documentes sobre el tema.

NICK por los n+1 pelones que has cometido... creo que el que debe DOCUMENTARSE eres TU... argumenta, explica, pon links... como decia mi profesor de fisica... justifique su respuesta bachiller...

Por otro lado, recuerda que se propone colocar un sonar de profundidad variable a las FAC (al menos, porque podria ser remolcado. Mas atras puse un link de un fabricante, que tiene modelos que pueden operar en buques asi). Es decir, que si siempre hemos hablado de flotillas de 3 (nunca solas), entonces una o dos pueden hacer el "barrido" y la que queda, puede servir para cazar al objetivo.

Cuando eso se haga por primera vez,hablamos al respecto.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pauk_class_patrol_boat

Pauk class - Project 1241.2 Molniya-2

Type: Anti-submarine corvette
service: 45 units for russian navy
Displacement: 500 long tons (508 t) standard, 580 long tons (589 t) full load
Length: 57 m (187 ft)
Beam: 9.4 m (30 ft 10 in)
Draught: 2.4 m (7 ft 10 in)
Propulsion: 2 shaft M504 diesels, 20,000 shp (14,914 kW)
Speed: 28–34 knots (51.9 km/h/32.2 mph – 63 km/h/39.1 mph)
Range: 1,650 nautical miles (3,056 km; 1,899 mi) at 14 kn (25.9 km/h; 16.1 mph)
Complement: 40
Sensors and
processing systems:
Radar: Spin Trough, Bass Tilt, Air surface search
Sonar: Medium frequency hull mounted and Bronza dipping sonar

Armament:
1 SA-N-5 SAM (1x4)
1 x 76 mm (3.0 in) gun
1 x 30 mm (1.2 in) gun (AK-630)
2 x RBU 1200 anti submarine rocket launchers
4 x 406 mm (16 in) anti submarine torpedo tubes; some ships have 2 x 533 mm (21 in) torpedo tubes)

como te quedó el OJO NICK-ELODEON

y la version INDIA

http://en.wikipedia.org/wiki/Abhay_class_corvette

algo mas modesta...

Class & type: Abhay Class
Type: Corvette
service: 4 units
Displacement: 485 tons
Length: 57.6 meters
Beam: 10.2 meters
Speed: 32 knots (59 km/h)
Complement: 32 (incl 6 officers)
Armament: 1 x quad Strela-2M (SA-N-5) SAM
1 x AK-76/60 76mm gun
4 x 533mm torpedo tubes, SET-65E anti-submarine torpedoes
2 x RBU 1200 five-tubed

PERO LO MAS IMPORTANTE

GRSE has successfully re-engined the first of three 57-metre long 589-tonne Project 1241.2 Molniya-2 ASW corvettes (INS Abhay, INS Ajay and INS Akshay) of the IN. Sea trials of the re-engined INS Abhay have been successfully completed, with work involving the replacement of Russia-made M504 radial engines with high-power-to-weight MTU-1163 engines. Work is now underway to procure through competitive tendering three sets of ultra-low-frequency towed-array sonars (from either ATLAS Elektronik of Germany or US-based L-3 Communications/Ocean Systems) for installation on board these three ASW corvettes.

ENTONCES SI SE PUEDE... pero no se quiere...


Pero mas aun, no olvidemos que los buques no tienen por que ir solos. No podemos simplemente dejar de lado lo que tenemos y tendremos; las mal queridas POVZEE. Quizas no sean lo TOP, pero se pueden especializar en el rol ASW, donde creo que harian un mejor trabajo.

El tema es que el patrullero,el nombre lo dice,patrulla solo,no existen "jauríasde patrulleros" asw,SI VÁS con un povzee,el "patrullero" que puede andar en 40 nudos,tendría que ir a 20,tampoco los FACs tienen autonomía para lucha ASW,así,de sencillo.

El tema es que el MIEDOSO,el nombre lo dice,MIEDOSO solo,no existen "jauríasde MIEDOSOS"

este argumento es demasiado profundo y no tiene desperdicio alguno...

y claro que el patrullero navegará junto a los POV y a las LUPO... a 18 20 22 nudos... SOLO EN LA INCURSION DE ATAQUE navegarán a 28-30 nudos para "penetrar" el sector de combate y enfrentamiento con los POV y/o LUPOS de respaldo y centros de comando, apoyo aereo y demas... y las FACs se pueden reaprovisionar...

EL PROBLEMA... simplemente estas negado a ver el concepto... el porque... pues no lo sé


Los aviones? Si, tienes toda la razon, siempre que el adversario tenga la capacidad primero de llegarle a esas FAC.

LAS nuestras están en el golfo,bases en los monjes y paraguaná,nada donde no puedan llegar sus MPA O sus kafeteras reaprovisionadas

Es mas, estamos limitando el hecho a la historia, ya que las FAC no tenian una defensa optima anti misil. Eran solo lanzadores de misiles ASu. Hoy, tenemos casos como la Hamina, que tiene mas poder de fuego y es tan multirol como una Lupo.

NICK... las VOSPER fueron diseñadas y construidas para escenarios y estrategias de los 70's... la guerra de las malvinas fue en los 80's al igual que los enfrentamientos navales del golfo de hormutz... NO HABIA SAM's compactos, y la electronica era a tubo y transistor... hoy hay los MANPADS y la electronica es de microprocesador... no se puede ver una FAC o patrullero hoy con la filosofia y concepto de los 60's 70's ni 80's, ya que estamos en el siglo 21

ya vá;las hamina son buques litorales,para vigilar fiordos,FIORDOS,aguas muy poco profundas,y construidas pequeñas por el escaso mar de finlandia...pero estás hablando del mar caribe,de aguas profundas...con una batimetria y una ternoclina muy diferente,ese concepto no nos sirve en nuestro mar...extenso,por autonomía,por persistencia,indispensable para las misiones ASW en nuestro mar.

NICK... hablamos de las HAMINA como concepto... como modelo... como posibilidad adaptada a nuestras necesidades... NI DE VAINA PODEMOS HACER NADA EN FIBRA DE CARBONO... en acero... MADE IN VENEZUELA por venezolanos para venezolanos...

Es mas, las Lupo eran un blanco facil, porque los Aspide no tienen una capacidad optima para la intercepcion de misiles ASu.

Es que el aspide es antiaéreo,no antimisil,¿Para que crees que son los dos montajes breda de 40mm dirigidos por radar?:entérate,son el sistema de defensa de punto antimisiles antibuque?,si son blanco dificil o fácil,no se puede saber,porque no han entrado en combate,las lupo tambien poseen un sistema pasivo perturbador de misiles,y dispensadores de chaff.

NICK... TAMBIEN la SAHAND y la SABALAN tambien tenian armamento AAW y defensa de punto... y aun asi se las bajaron...

De hecho, ese tema del "hardkill" es relativamente nuevo. Lo que se esperaba, era derribar al avion que, armado con bombas tontas, atacaran al buque. Con las malvinas, la cosa cambio muchisimo.

Te equivocas,ya ,antes de malvinas,exisian sistemas como el phalanx,el goalkeeper ,el equivalente ruso de 30mmm del phalanx y el breda bofors d enuestras lupos..pensadas,no para derribar aviones,sinó sus misiles aantibuques,documentate más.

Ahora, lo que se propone, es una FAC con mejor armamento defensivo, precisamente para sobrevivir esos ataques.

Eso es un chiste...y no existe aún...y no te la juegues con las hamina en eso.

NICK... com que no existe... argumenta por favor... las defensas AAW han mejorado mucho en los ultimos años... sobre todo tras la experiencia de las dos guerras del golfo... que fueron en buena parte guerras aereas... tanto tierra-aire como aire-tierra...

Al menos yo, no hablo de una Vosper sustituyendo a nadie, hablo de algo nuevo, basado en un casco pequeño, de 250 a 300 toneladas, con capacidad ASW, ASu y autoproteccion anti misil, pero usada en gran cantidad. Es factible,

Será factible,pero no barato...que era en lo que ustedes se basaban(mejor coste/eficacia que una fragata,lo cual es falso).

NICK... ahora es factible... antes habias dicho que ni de vaina... amigo... los rascacielos no existian hace siglo y medio... los barcos eran a vela... hace un siglo y un pelo el hombre empezó a volar... TODO ES POSIBLE... LO PRIMERO ES SOÑARLO... lo segundo luchar por ello... y lo tercero conseguirlo...

la type 022 se puede modificar, para en vez del ak-630, usar desde la mas sencilla ghibka, pasando por un "sea chaparral" hasta el pantsir naval, que ya esta empezando a emplearse en los buques rusos en sustitucion del kashtan.

Yo no digo que sea mejor que una fragata, digo que es mas conveniente porque es menos personal en riesgo, para nnuestras amenazas es adecuado por el poder de fuego y hasta por los roles que puede cumplir, mas economico, industrialmente mas flexible y requiere menos personal.

Ya te demostré,que ni sería económico,ni costo-eficiente,ni puede cumplir el rol que cumple una fragata,entiende que esas unidades tienen su nicho,que no poseen la persistencia ni las capacidades requeridas y ninguna,menos que menos las hamina,se adaptan a nuestra realidad.

NICK... DEMUESTRALO PLEASE !!!

Alli deje un ejemplo somero de como seria la situacion con Brasil. Con Colombia es mucho peor (para ellos). Sencillamente, no tienen como encarar 18 FAC mas las POVZEE en rol ASW. Tampoco tienen aviacion que amenace nuestra flota (Brasil tampoco).

Yo creo que sacaste muy mal la cuenta y partes de cosas falsas:yo no sé si sabes,que brasil posee un portaaviones y experiencia en su uso,posee MPA???,y ,tanto los aviones del "minas gerais",como los MPA brasileros ,disponen de sensores y misiles para detectar y destruir muertos de la risa cualquier FAC o grupo de ellas que prtendas anteponerles,aparte de ello,submarinos modernizados y les vienen otros modernos,y lo que leístes que pueden hacer las hamina en un fiordo de 50 metros de profundidad de agua para perder torpedos,no lo hacen nunca en el mar caribe o en nuestra fachada atlántica,(aguas medianamente profundas),en cuanto a los "indefensos" colombianos,no sé si sabes que sus MPA,poseen todo el equipo necesario para operar con ASM exocet o similares...cuando quieran,se los canchan,hay 4 ahorita...también en breve les llegarán 16 SSM nuevecitos,surcoreanos,y si quieres,no metas en cuenta las SPICE que perfectamente pueden ser empleadas en rol antibuque,pero,solo con lo dicho,YA (HOY)tienen suficiente para olvidarnos de confrontarlos con FACs...FACs que ni remotamente tenemos,pero solo para que veas,queestamos muy distantes de tener siquiera paridad con los colocos o los brasileros,y que lo de las lanchitas,no nos sirve.

Entonces, por que no irse por una solucion que puede movilizar la industria nacional y nos incrementa la capacidad operativa de la Armada de cara a las HdC regionales?

Por todo lo explicado:la estrategia planteada por tu persona y machuca,no sirve,y ya ,si leístes,te expliqué porqué,¿construir patrulleros?,claro,hacen falta,pero es una locura sostener que esos patrulleros "disuadirán" o"pondrán a correr" unidades capitales del brasil o colombia y que por eso,no necesitamos reemplazar a las LUPO.


nick dijo... Por todo lo explicado:la estrategia planteada por tu persona y machuca,no sirve,y ya....

son este tipo de ARGUMENTOS los que no comprendo NICK... NO SIRVE Y YA... punto pelota... pal carao albañiles que se acabó la mezcla... NO NICK... esa medicina que recetas a mi no me sirve... como que mejor me voy a un CDI... al menos le podré meter mano a alguna cubana... jajjajajajaj

DONDE HAS EXPLICADO con argumentos...

LA REALIDAD... LAS LUPOS 3 muertas y una en capilla... y dos en observación... 4 POV sin dientes a la espera de la visita al dentista... y tres BVL que son solo eso BVL... SOLO LAS VOSPER estan full ready campaña full equipo...

Y NO HAY DINERO PARA MAS COSAS... se ha gastado mucho en armamento y es hora de gastar en el pais... en la gente... en el pueblo... y la UNICA FORMA de INVERTIR en DEFENSA y EN EL PUEBLO a la vez es con un programa de construccion naval autoctono... lo demas es botar los reales...

AHORA BIEN... si TU no lo quieres ver, aceptar y tragar... pues allá TU... eso ya es problema TUYO...


pero que no son ni disuasivos ni capaces de afrontar el espectro de las amenazas presentes y futuras.

Es que una fragata tampoco.

¿Según tu persona?...¿o esa fué la brillante conclusión de un minucioso estudio que realizastes?,bueno,disculpa la ironía,pero,para darte algo de razón,una no,necesitamos al menos 4 paar tener una flota DISUASIVA Y CAPAZ.

nick dijo... Por todo lo explicado:la estrategia planteada por tu persona y machuca,no sirve,y ya....

pues tus estudios y justificaciones muy bien argumentadas como que no estan... NO SIRVE Y YA.. he dicho... disculpa la ironia... pero lo que es igual no es trampa...


Al menos la FAC puede ser empleada en entornos costeros, aprovechar el bajo RCS para confundirse con el entorno costero o con buques civiles.

¿Que buques civiles esperas que naveguen durante una guerra ...?...lo de la lanchita invisible por bajo RCS es buen intento,pero eso no es realista en un entorno de sensores avanzados como el actual,¿donde dejas la firma IR,o el mismo reconocimiento visual con MPA de las flotas colombiana y brasileña?,1987 ya está lejos .

recordamos la operacion Operation Earnest Will

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Earnest_Will

Operation Earnest Will (24 July 1987 – 26 September 1988) was the American military protection of Kuwaiti-owned tankers from Iranian attacks in 1987 and 1988, three years into the Tanker War phase of the Iran–Iraq War.[1] It was the largest naval convoy operation since World War II.

no navegaban los tanqueros escoltados por los buques de la US NAVY... o NO SIRVE Y YA..


PEro una fragata?

¿Vés?,vuelves con la misma loquetera:me he cansado de demostarte que las FACs no pueden cumplir el rol de las fragatas,y preguntas esa vaina otra vez:"una FAC si,¿pero una fragata?...",la FACs tiene su utilidad,y la fragata es otra cosa,ni la fragata ni la FAC son invulnerables,todos esos medios,cevarez,se usan dentro de un contexto que es el teatro de operaciones,dentro de una doctrina de uso,y en conjunción con oros medios de combate,con una estrategia determinada ,con tácticas adecuadas a cada tipo de buque,decir como están diciendo,tú y machuca,que un grupo numeroso de de facs sobrevivirán mejor en una guerra que unas cuantas fragatas(y sugerir,como lo haces tú,que las fragatas no son útiles ya),es desconocer o deliberadamente obviar aspectos de estrategia o de tácticas o de la geografía del entorno donde se desarrollarían los combates,etc...tienen una visión de túnel,e imaginan que a punta de patrullero se puede confrontar a una armada más heterogénea,con buques capitales de superiores capacidades..no es así vale.

ENTENDIDO NICK-ELODEON.... NO SIRVE Y YA..

Y peor aun, si hablaramos de un buque FREMM o type 052, que portan sistemas de largo alcance, pero una type 054 o similar, no tiene oportunidad de enfrentar con exito un ataque de saturacion cuando sus misiles tienen 32 km de alcance (ponle 50), pero solo pueden enganchar los misiles ASu a 12 km. De paso, para mayor seguridad, requieres al menos dos misiles por cada misil anti buque entrante.

Muchas aseveraciones sin base,inclusive,cuestionando diseños navales de países serios que si estudian sus necesidades militares y de la guerra naval moderna,d e paso,cuestionas esa tecnología en pro de una idea loca,que nunca se ha probado(cuando haya una batalla naval donde una flota de FACs se cargue a un grupo de fragatas o destructores,apoyados por MPAs y aviones de combae y submarinos te daré algo de crédito,cuando una FACsse cargue un submarino,igual).

ENTENDIDO NICK-ELODEON.... LO CHINO SI SIRVE Y YA... me voy corriendo al todo a mil...

No digo que las FAC les vaya de maravillas, pero el riesgo es mucho mayor para una fragata. Por que? porque es un blanco mayor, es limitado en numeros (6 fragatas por 1200 millones (200 c/u) vs 24 FAC por lo mismo (50 c/u) y de paso, dejan muy poco a la industria nacional. Es mas rentable fabricar las 24 FAC e incluso, su armamento, que 6 fragatas.

Ya vés,la locura:hay que dejar al país sin capacidad ASW o AA para que te quedes feliz tú con tu pésima idea y machuca feliz embolsillándose un contrato millonario,y el día de una guerra,pues,también nos quedamos sin lanchitas...porque,dalo por hecho,te las ván a hundir a punta de torpedo,misil,spice,etc..


NICK... POR FAVOR... LEEEEEEEEEEEEEEE...
NI CEVAREZ QUIERE ELIMINAR LA CAPACIDAD ASW AAW ni ASuW... por el contrario la quiera ampliar y diversificar por medio de una flotilla de unidades que tal vez mal llamamos patrulleros, pero que realmente son FAC's con capacidades especialistas en ASW AAW y ASuW, a bajo costo pues LA IDEA ES QUE SE HAGAN EN EL PAIS.. no en el exterior... ni tan siquiera CUBA...

Y YO no me quiero embolsillar nada... no digas palabras que no digo ni escribo pues bien saben en el foro que mis propuestas son todas MADE IN VENEZUELA... o te has olvidado del LST VENEMIL... NUNCA INSINUE TAN SIQUIERA QUE SE HICIERA FUERA DE VENEZUELA.. por el contrario siempre defendí que era un tipo de buque que se podia hacer en el pais... y a lo sumo... con algo de asistencia mas que todo si queremos apurar los plazos...


Tambien esta el mantenimiento. En el mismo espacio de la fragata, metes 2 y hasta 3 FAC para mantenimiento. Son mas pequeñas, llevan menos tiempo.

La automatizacion es otro elemento. Aqui aprovecho para contestar a Gerardo:


El problema cuando empiezas a meterle sensores y equipos a una nave tienes que engordarla, llenarla de operarios, entonces no son 6 operarios, son 30 o 60 y esos operarios necesitan agua, baños y espacio,necesitan areas de trabajo consolas de manjeo de sensores, entonces no tienes una patrullera, terminas con una corbetademil ton de desplazamiento...! y si para minimizar el personal te pones a automatizar vainas se te disparan los precios... mira la corbeta china 056,lo que hace, el espacio que necesita y el desplazamiento que tiene....

La automatizacion tiene precisamente a su favor, reduccion de personal. Un ssitema adicional, requiere una sola consola, es decir un solo operador. Pongamos que tienes 2 por turnos (no se puede estar 24 h), son solo 2 personas. Por eso no vas a necesitar un baño mas ni necesitas 30 operarios.

Tambien recuerda; esos buques no van a cruzar el Atlantico. Son buques para patrullar una franja de 300 km de ancho desde nuestras costas. No mas de 5 dias en navegacion. Ojo, para nada es ir a los confines de la ZEE, para eso estan las POVZEE. En cuanto al combate, insisto, veamos los escenarios donde se va a pelear; el Golfo de Venezuela y en tal caso, en las costas de Guyana (si fuera Brasil).

El acero es mas barato que la electronica dice Chicharron, entonces pq no hacer buuqes mas escalables y con espacio en vez de limitarse a solo naves que le entran equipos con calzador?

Si, pero hay otro elemento en la ecuacion. Cuando pensamos en un buque, siempre lo hacemos en funcion de armas, sensores y acero. Pero se nos olvida que un buque es como un edificio; lleva instalaciones mecanicas (aire acondicionado, ventilacion forzada, aire comprimido, etc.), lleva instalaciones electricas, instalaciones sanitarias, instalaciones contra incendio.Todo eso cuesta dinero. Porque cada instalacion de esas, requiere un proyecto de ingenieria, requiere tiempo de diseño, requiere un gran numero de partes y piezas... Entre mas partes y piezas, mas complejidad. Entre mas complejidad, mas tiempo de mantenimiento, mas personal dedicado y mas costos de operacion y mantenimiento.

Una FAC tambien requiere lo mismo, pero en menor cantidad. Menos valvulas, menos tuberias, menos cable... lo que redunda en menos personal, menos costos de mantenimiento.

Recordemos algo, cuanto personal lleva una type 022? 12 personas. Pongamos 20 por lo que sea.

Por 24 FAC, son 480 personas.

Cuanto personal carga una 054? 160 personas. Por seis, son 960 personas. Pero eso es el buque. Cada uno de esos 960 marinos, requiere un personal administrativo en tierra. Requiere uniformes, requiere comida.. que sin importar si es TSU o conscripto, es el mismo gasto.

Pero tambien esta infraestructura. Un buque de 250 ton lo atracas mas facilmente que uno de 4000 toneladas. Hablamos de calado, de muelles adecuados...

Y por utlimo, esta los numeros. Si seguimos la norma de Gerardo, con 6 fragatas, tendriamos 2 navegando (ojo Gerardo, no comparto tu opinion, pero su palabra por delante). Con 18 o por que no, 24 FAC, con esa tasa de operatividad, tendriamos 7 navegando. Oye, para patrullar nuestras costas al menos, 7 es mas que 2. Las fragatas podran ser lo que sean, pero no son ubicuas.

Si vamos al extremo opuesto; 100% operatividad, 24 buques son mas que 6. Presencia. Sobre todo, en la franja de 300 km, en las islas, en el Golfo y en las costas, donde estan los intereses inmediatos.

ARGUMENTOS... please !!!!

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ildefonso machuca
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Vie 1 Mar - 14:57

Uds van volando Very Happy
@nick7777 escribió:Los torpedos modernos no se anuncian,ni las FACS suelen portar SONAR,las FACs tampoco suelen patrulllar a máxima velocidad(se les acaba el combustible pronto,¿sabías?),a su velocidad de crucero,cualquier torpedo moderno los alcanza,y los torpedos de ahora,filoguiados o hidroacústicos,no pelan....
Exacto, por ello la velocidad del navio deja de ser tan importante, como lo es su sistema de deteccion y defensa.
tampoco pelan los aviones modernos y sus municiones,y es un error asumir que solo se disparará un misil,las tácticas navales comunes al día de hoy de uso de misiles antibuques,coinciden en su empleo en salvas,
Muy cierto, por ello mientras mas grande; mas grande es la diana flotante.
una padilla no usará menos de 4 si su blanco es una LUPO,pero a una vósper,sin nada encima conqué defenderse,le endiñará un solo misil,lo mismo para las niteroi.
Bueno,tiene que echarle bastante ojo para detectarla.Vosper: cañón Breda Compact AA de 30mm Compact en la proa equipado con 80 proyectiles y Dos misiles antibuques Teseo OTOMAT Mk.2,alcance de hasta 180 km,

Las posibilidades de una FAC HOY de escapar de un par de misiles lanzados desde un avión,son nulas,aviones y municiones con esas capacidades ,existen en los arsenales tanto colombianos como brasileros,por tanto,vuelves a recurrir en el error de que se trata solo de confrontar en superficie al enemigo,hay que entender que los buques que propones tienen su nicho,tienen su utilidad,pero que no son ni disuasivos ni capaces de afrontar el espectro de las amenazas presentes y futuras.
@nick7777 escribió:
Delta 074 escribio:
Las fragatas salen de la guerra fria para contrarestar la cantidad de submarinos de la Union Sovietica en el atlantico norte para escoltar unidades valiosas y formar grupos ASW en aguas profundas. De alli viene la velocidad de luego de descargar sus antinavios;pegar la huida,por ello la Otan ha descartado gran parte de fragatas y los norteamericanos le han dado paso a unidades para ataque al litoral donde los primeros han salido sin capacidades ASW

Las Fragatas Son buenas hoy en dia para operaciones expedicionarias pero cuando llegan a su sitio se presentan con aguas calidas y pocas profundas; pasando a dianas flotantes apetecibles de gran valor.
De alli lo que comentaba Chicharon de la importancia de un sonar remolcado; por ello que nuestra ASW se basa mas en helos,sonoboyas,misiles,torpedos (y patrullaje de aviones de gran alcance, de alli a cubrir nuestras fallas).
¿BAJÓN?,fragatas las poseen HOY en la OTAN:españa,francia,holanda,etc...AL DÍA DE HOY,SON LO MISMO que un destructor,no hay diferencias,lo que en una armada,por ejemplo usnavy,se llama destructor,en españa se llama "fragata",ya eso se debatió,es fastidioso que no lean lo que uno escribe,pero salten a contradecir.
Yo no hablo de sinominos de fragatas,destructor,etc,Yo no pierdo mi tiempo en ello, llamalo como quieras.
Escribo que si sumas las cantidades existentes de Fragatas durante la guerra Fria te daras cuenta que han tenido un bajon y es que si eres una nacion que no requieres escoltas ni expedicionarias o atravesar o navegar en océanos con un navio de gran tamaño;Con uno mas pequeño, haces las mismas funciones en forma mas economica.
Ojalá adquieran siquiera corbetas,al sol de hoy ,solo tenemos patrulleros grandotes
Asi es
La funcion de una fragata facilmente la puede hacer una POVZEE bien equipada y cuidado si mejor,
Si armas al POVZEE con un sonar de profundidad variables,les metes torpedos misiles ,HELO ASW y misiles antiaéreos,tendrás una fragata,ero una fragata tortuga,por lo lentas....porque si lo máximo que dan son 25 nudos con 2450tns que desplazan ahorita,me imagino,que metiéndole helo y todo lo demás,no bajarán de 3000 tns...con lo cual,imagino que se afectará la velocidad de crucero y máxima.
El diseño fue hecho para ello.
Sobre la velocidad hoy en dia que no requieres disparar y salir huyendo o llegar al sitio en dias por ser expedicionarias por no tener nuestra Armada esa mision; Pienso que cumplen su finalidad aparte del ahorro de no tener una turbina

No estoy en desacuerdo con la Fragatas; me encantan sobre todo las Frem, pero soy realista y se que si no arreglamos las que tenemos, simplemente nos quedaremos con Povzee y BVL.

Delta;a mí también me gusta la parte de constuir acá los FACs,pero dudo mucho que tengamos tiempo:para ponerlo en perspectiva,acá ni un mísero blindado hemos podido construir..
Estamos haciendo algo en blindados, asomense hoy por la carretera del Zulia a Maracay
http://www.venemil.net/t1044p320-noticias-y-generalidades
.y estamos vetados,¿como construiremos patrulleros "fuertemente armados",siendo realistas,y viendo el despelote que hay en todos lados,¿cuanto tiempo implicaría hacerlo en este bochinche que tenemos?.Mientras llega alguien que ponga orden en la pea y hable menos paja,hay que comprar,pero no a unas ratas europeas que no paran de conspirar,(por ahí hay quien está contento porque los españoles e italianos quieren negocios con nosotros...y yo me acuerdo de kadafy y como terminó).
Pienso que se requiere Voluntad, tiempo y dinero

delta074
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Vie 1 Mar - 15:50

@delta074 escribió:Uds van volando Very Happy
@nick7777 escribió:Los torpedos modernos no se anuncian,ni las FACS suelen portar SONAR,las FACs tampoco suelen patrulllar a máxima velocidad(se les acaba el combustible pronto,¿sabías?),a su velocidad de crucero,cualquier torpedo moderno los alcanza,y los torpedos de ahora,filoguiados o hidroacústicos,no pelan....
Exacto, por ello la velocidad del navio deja de ser tan importante, como lo es su sistema de deteccion y defensa.
tampoco pelan los aviones modernos y sus municiones,y es un error asumir que solo se disparará un misil,las tácticas navales comunes al día de hoy de uso de misiles antibuques,coinciden en su empleo en salvas,
Muy cierto, por ello mientras mas grande; mas grande es la diana flotante.
una padilla no usará menos de 4 si su blanco es una LUPO,pero a una vósper,sin nada encima conqué defenderse,le endiñará un solo misil,lo mismo para las niteroi.
Bueno,tiene que echarle bastante ojo para detectarla.Vosper: cañón Breda Compact AA de 30mm Compact en la proa equipado con 80 proyectiles y Dos misiles antibuques Teseo OTOMAT Mk.2,alcance de hasta 180 km,

Las posibilidades de una FAC HOY de escapar de un par de misiles lanzados desde un avión,son nulas,aviones y municiones con esas capacidades ,existen en los arsenales tanto colombianos como brasileros,por tanto,vuelves a recurrir en el error de que se trata solo de confrontar en superficie al enemigo,hay que entender que los buques que propones tienen su nicho,tienen su utilidad,pero que no son ni disuasivos ni capaces de afrontar el espectro de las amenazas presentes y futuras.
@nick7777 escribió:
Delta 074 escribio:
Las fragatas salen de la guerra fria para contrarestar la cantidad de submarinos de la Union Sovietica en el atlantico norte para escoltar unidades valiosas y formar grupos ASW en aguas profundas. De alli viene la velocidad de luego de descargar sus antinavios;pegar la huida,por ello la Otan ha descartado gran parte de fragatas y los norteamericanos le han dado paso a unidades para ataque al litoral donde los primeros han salido sin capacidades ASW

Las Fragatas Son buenas hoy en dia para operaciones expedicionarias pero cuando llegan a su sitio se presentan con aguas calidas y pocas profundas; pasando a dianas flotantes apetecibles de gran valor.
De alli lo que comentaba Chicharon de la importancia de un sonar remolcado; por ello que nuestra ASW se basa mas en helos,sonoboyas,misiles,torpedos (y patrullaje de aviones de gran alcance, de alli a cubrir nuestras fallas).
¿BAJÓN?,fragatas las poseen HOY en la OTAN:españa,francia,holanda,etc...AL DÍA DE HOY,SON LO MISMO que un destructor,no hay diferencias,lo que en una armada,por ejemplo usnavy,se llama destructor,en españa se llama "fragata",ya eso se debatió,es fastidioso que no lean lo que uno escribe,pero salten a contradecir.
Yo no hablo de sinominos de fragatas,destructor,etc,Yo no pierdo mi tiempo en ello, llamalo como quieras.
Escribo que si sumas las cantidades existentes de Fragatas durante la guerra Fria te daras cuenta que han tenido un bajon y es que si eres una nacion que no requieres escoltas ni expedicionarias o atravesar o navegar en océanos con un navio de gran tamaño;Con uno mas pequeño, haces las mismas funciones en forma mas economica.
Ojalá adquieran siquiera corbetas,al sol de hoy ,solo tenemos patrulleros grandotes
Asi es
La funcion de una fragata facilmente la puede hacer una POVZEE bien equipada y cuidado si mejor,
Si armas al POVZEE con un sonar de profundidad variables,les metes torpedos misiles ,HELO ASW y misiles antiaéreos,tendrás una fragata,ero una fragata tortuga,por lo lentas....porque si lo máximo que dan son 25 nudos con 2450tns que desplazan ahorita,me imagino,que metiéndole helo y todo lo demás,no bajarán de 3000 tns...con lo cual,imagino que se afectará la velocidad de crucero y máxima.
El diseño fue hecho para ello.
Sobre la velocidad hoy en dia que no requieres disparar y salir huyendo o llegar al sitio en dias por ser expedicionarias por no tener nuestra Armada esa mision; Pienso que cumplen su finalidad aparte del ahorro de no tener una turbina

No estoy en desacuerdo con la Fragatas; me encantan sobre todo las Frem, pero soy realista y se que si no arreglamos las que tenemos, simplemente nos quedaremos con Povzee y BVL.

Delta;a mí también me gusta la parte de constuir acá los FACs,pero dudo mucho que tengamos tiempo:para ponerlo en perspectiva,acá ni un mísero blindado hemos podido construir..
Estamos haciendo algo en blindados, asomense hoy por la carretera del Zulia a Maracay
http://www.venemil.net/t1044p320-noticias-y-generalidades
.y estamos vetados,¿como construiremos patrulleros "fuertemente armados",siendo realistas,y viendo el despelote que hay en todos lados,¿cuanto tiempo implicaría hacerlo en este bochinche que tenemos?.Mientras llega alguien que ponga orden en la pea y hable menos paja,hay que comprar,pero no a unas ratas europeas que no paran de conspirar,(por ahí hay quien está contento porque los españoles e italianos quieren negocios con nosotros...y yo me acuerdo de kadafy y como terminó).
Pienso que se requiere Voluntad, tiempo y dinero

VENGA.. perfecto... cierra y vamonos... no se puede, no se hace... no... no... no...

pero ten en cuenta que la seguidilla de nos... sigue...

los POV no se arman... no hay reemplazo para las VOSPER... no hay reemplazo para los CAPANA, no hay manenimiento de los POV y BVL... no se termina el TAMANACO... y no... y no... y no... y no... y no... y no... y no...

agur
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por orlando jose navas pachec el Vie 1 Mar - 15:52

entonce a rodar cabezas en la armada
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Vie 1 Mar - 16:25

@orlando jose navas pachec escribió:entonce a rodar cabezas en la armada
¿nada mas alli?
Hay que darle presupuesto y hacerle seguimiento a los proyectos.
Hay que hacerle propaganda a los proyectos porque ninguno se entera de que hay.
Asignar una pagina donde el industrial pueda meterse y ver que puede fabricar.
Hacer feria nacional para exponer proyectos de desarrollo y contratar.

Saludos

delta074
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Vie 1 Mar - 17:12

ERRR MACHUKEN DEFIENDE A SU PUPILO Laughing

machukennnn heil hitlerrrr Laughing

Ahora si,pongamonos serios:
machuken,tienes razón en un par de cosas:
1)ciertamente el lanzamiento del torpedo submarino,suele ser por aire comprimido,yo me equivoqué por un texto acerca de los torpedos de los subs alemanes al final de la segunda guerra mundial,donde se comentaba que,para hacer más furtivos estos ,los nuevos modelos de postrimerías de la guerra de submarinos, se propulsaban por sus baterías.

y
2) EXISTE UN SOLO s-2 brasilero,que si puede embarcarse en el sao paulo,p,ero te recuerdo que cevarez (tu colega en el error)alegaba que"¿que sensores disponían los aviones del sao paulo?",efectivamente EXISTE el avión con sus sensores ,aparte,que lso A4 ya demsotré,que disponen de los sensores y previsiones de misiles para desbaratar tus FACs

AHORAAAA Razz :

Es patético tu triste intento de salvar la negra honrilla,cuando vés hecha añicos tu PÉSIMA IDEA de sustituir con FACs,las fragatas....como NO SE PÚEDE,y es más que obvio que una FACs ni tres pueden hacer el trabajo de una fragata ,(y con eso tu DISLATE y el de otros se vá al caño),ahora me sacas las CORBETAS molniya.... lol! ,¿ya crecimos?,ya no son 170,200 toneladas dedesplazamiento,¿verdad?,Vés...eres estrecho,pero ya vas perdiendo tu virginidad

Laughing


Todo lo demás que te tomastes el trabajo de escribir,es simple PATALEO,su tesis,RODÓ,(no tengo vaselina,así que:relájese )lol!


P.d:Gerardo ya terminó de darte el tiro de gracia,y nunca le pego al que está noqueado... lol!



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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Vie 1 Mar - 17:34

@delta074 escribió:
@orlando jose navas pachec escribió:entonce a rodar cabezas en la armada
¿nada mas alli?
Hay que darle presupuesto y hacerle seguimiento a los proyectos.
Hay que hacerle propaganda a los proyectos porque ninguno se entera de que hay.
Asignar una pagina donde el industrial pueda meterse y ver que puede fabricar.
Hacer feria nacional para exponer proyectos de desarrollo y contratar.

Saludos

harina pan.... NO HAY... jjajajajajjajajajajajjaj

DELTA... sabemos muy bien que cualquier cosa que se haga en el pais es mala "per sé"... ya ves como NICK descalifica a diestra y siniestra... y como el MUCHOS MAS...

NICK-ELODEON escribió:nick dijo... Por todo lo explicado:la estrategia planteada por tu persona y machuca,no sirve,y ya....

de un plumazo... cero discusión... CHIIIIITO TARRASONA.... y listo... billetes de avion para china... viaticos... y zas... de compras al "imperio chino"...

esos viajantes comisionistas son el problema...

http://www.austal.com/en/media/media-releases/04-12-17/Launch-of-Final-Patrol-Boat-in-Austal-s-Fleet-of-10-Vessels-for-Yemen.aspx

37.5m patrol vessel for yemen navy
Patrullero de 37.5m (como las vosper) con capacidad para 3 oficiales y 16 tripulantes, casco de aluminio (es lo unico malo que le veo para nuestra realidad)...





Length Overall: 37.5 metres
Length Waterline: 32.4 metres
Beam Moulded: 7.2 metres
Hull Depth Moulded: 5.0 metres
Hull Draft (maximum): 2.2 metres
Crew: 3 officers
16 sailors
Armament: 1 x 25 mm twin barrelled naval gun
2 x 12.7 mm heavy machine guns
PROPULSION
Engines: 2 x Caterpillar 3512; 1305 kW at 1800 rpm each
Gearboxes: 2 x Reintjes WVS 730
Propulsion: 2 x fixed pitch propellers
Generators: 2 x Perkins Sabre 6TWGM, 83 kW each.
Maximum speed: 29.0 knots
Range (with 20% reserve): 1000 nautical miles
14 days at sea on patrol without replenishment
TANKAGE
Diesel Fuel 27,000 litres
Fresh Water 10,000 litres
Sewage 2,000 litres
Sludge 500 litres
Lube oil 500 litres
SURVEY
Classification: Germanischer Lloyd
Survey Authority: Government of Western Australia USL Code 2B

http://www.marinelink.com/news/article/austal-to-build-patrol-boats-for-yemen/301356.aspx
Austal Ships has been selected to supply a fleet of 10 patrol boats to the Republic of Yemen, Ministry of Defence. Based on a proven hullform, the 123 ft. (37.5 m) aluminium monohulls will provide the level of capability the Yemenis require in a reliable, simple to operate vessel that is easy to maintain. The low risk that such a combination ensures is also being provided at a low acquisition cost for the purchaser, with the total contract price for the 10 vessels, spares, and a substantial package of training for 60 personnel coming in at well under $55 million.

y aqui el precio... 55 millones USD (no se si incluye el armamento pero solo lleva un 25mm y dos .50in) e incluyendo entrenamiento de las tripulaciones...

ah... pero nosotros no podemos

NICK-ELODEON escribió:nick dijo... Por todo lo explicado:la estrategia planteada por tu persona y machuca,no sirve,y ya....

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Vie 1 Mar - 17:43

HERRRR MACHUKEN...supéralo Laughing
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Vie 1 Mar - 17:48

@nick7777 escribió:ERRR MACHUKEN DEFIENDE A SU PUPILO Laughing

machukennnn heil hitlerrrr Laughing

Ahora si,pongamonos serios:
machuken,tienes razón en un par de cosas:
1)ciertamente el lanzamiento del torpedo submarino,suele ser por aire comprimido,yo me equivoqué por un texto acerca de los torpedos de los subs alemanes al final de la segunda guerra mundial,donde se comentaba que,para hacer más furtivos estos ,los nuevos modelos de postrimerías de la guerra de submarinos, se propulsaban por sus baterías.

y
2) EXISTE UN SOLO s-2 brasilero,que si puede embarcarse en el sao paulo,p,ero te recuerdo que cevarez (tu colega en el error)alegaba que"¿que sensores disponían los aviones del sao paulo?",efectivamente EXISTE el avión con sus sensores ,aparte,que lso A4 ya demsotré,que disponen de los sensores y previsiones de misiles para desbaratar tus FACs

Er Machuken Pregunta al NICK-ELODEON escribió: entonces si TIENEN UNO SOLITO... por qué no lo embarcan en el SAO PAULO???
por qué pratican con los traker argentinos???
en caso de conflicto con nosotros (HDC) los traker argentinos los prestan o no???

Ahh... y de los A4... mosca... en las malvinas demostraron su valia en manos de buenos pilotos !!!

AHORAAAA Razz :

Es patético tu triste intento de salvar la negra honrilla,cuando vés hecha añicos tu PÉSIMA IDEA de sustituir con FACs,las fragatas....como NO SE PÚEDE,y es más que obvio que una FACs ni tres pueden hacer el trabajo de una fragata ,(y con eso tu DISLATE y el de otros se vá al caño),ahora me sacas las CORBETAS molniya.... lol! ,¿ya crecimos?,ya no son 170,200 toneladas dedesplazamiento,¿verdad?,Vés...eres estrecho,pero ya vas perdiendo tu virginidad

Er Machuken Pregunta al NICK-ELODEON escribió: NO ENTIENDO???!!!
mira NICK yo no tengo nada que deostrar ni nada que defender... salvo mi idea y proyecto de un patrullero de construccion nacional MADE IN VENEZUELA... del resto bull shit...

estrategicamente, en mi opinión es una alternativa valida, razonable y economica, nos permitiria arrancar nuestra industria naval y nos daría autonomia y autosuficiencia, al menos, en lo que seria en primer momento la vigilancia y defensa de nuestras ZEE (se te olvida tu post http://www.venemil.net/t1087-territorio-insular-miranda-y-mar-caribe-venezolano)

o es que echamos los tiros segun somos gobierno u oposición...

TENEMOS UN PROBLEMA QUE REQUIERE SOLUCION... no hacer nada aunque es una alternativa NO ES SOLUCION AL PROBLEMA... y el que no hace nada ... a pedir se queda...

Laughing


Todo lo demás que te tomastes el trabajo de escribir,es simple PATALEO,su tesis,RODÓ,(no tengo vaselina,así que:relájese )lol!


P.d:Gerardo ya terminó de darte el tiro de gracia,y nunca le pego al que está noqueado... lol!

Er Machuken NO PATALEA, COÑACEA escribió: inisto... no defiendo a nadie ni le debo nada a nadie... yo he propuesto DOS IDEAS al foro... creo que han tenido debida y adecuada publicidad... PERO NADIE con poder de decisión y "ganas de echarle bolas" ha tomado el testigo... asi que hasta ahi llego y punto

agur...
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Vie 1 Mar - 17:56


1-Fuera de bromas,yo pienso que ildefonso,debería tener oportunidad de fabricar los patrulleros que necesitamos(en vez de darle el contrato a los holandeses y cubanos).

2-Con el señor ildefonso estoy de acuerdo en que a la armada hay que meterle el hombro,pues la tenemos en el chásis.

3-Acá hay gente muy capaz,lamentablemente no son tomadas en cuenta por el estado,y venezuela pierde.

4-ildefonso:nos hacen falta patrulleros..y nos hacen falta corbetas...y fragatas,y submarinos...y unos cuantos dragaminas y unos MAP.

5-Tengo fé,en la gestión de el almirante en jefe Molero Bellavia.

6-A última hora tengo información reconfortante sobre los trabajos en dianca.

7-Ildefonso,seguiremos viendo Fragatas en neustra armada.

8- Ven:)
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Vie 1 Mar - 18:19

@Cevarez escribió:
pedirle ms a una patrullera complica el asunto y hace mas cuesta arriba el desarrollo, mas si se piensa usar fibra de vidrio y polimeros en su fabricacion

Nuestras Vosper empelan el OTOMAT, Gerardo. Desde hace decadas. Y si se puede hacer el datalink con los misiles de la fragata, se peuden hacer con la Vosper. Si los colombiches pueden usar MPA, nosotros tambien. Por que minimizar las capacidades de una FAC, ademas adecuada para mejorar sus capacidades, cuando hay ejemplos hasta propios?

Primero es que usar un Otomat u otro misil equivalente es mucho mas caro que un misil pequeño y sencillo y te obliga a fabricar una nave mas grande que pueda con su peso y con la patada que da al iniciar vuelo. entonces termias con un barco que te costara dos o tres veces a lo que estoy comentando y cuidado si no mas

Segundo te obliga a usar un medio extra para sacar el maximo provecho a el misil pq por si sola la nave no podra hacerlo, en cambio con un misil asi hasta podrias usar un sistema como el MIrador o suequivalente Chino para detectar y guiar elmisil, estosmisiles pueden ser de guia IR, optica o radar

Tercero una lanchita como esta se puede confundir facilmente con un pesquero a los ojos del radar, y si se hace de materiales como fibra de vidrio es mas dificilde detectar aun.

Cuarto una Vosper solo puede llevar dos misiles mientras que esta nave podria llevar hasta 8 misiles si nos ponemos inventores aunque con 4 van bien

Quinto, estos misiles bien podrian rasparse una padilla con la misma eficacia que lo haria un Otomat o equivalente

Sexto, con la tecnologia que contamos al dia de hoy podriamos hacer un casco de estos por año sin apuros, el casco podria hacerce en los astilleros del lago donde tienen experiencia con el Alumino incluso, los misiles y canister se traen de China, al igual que el radar de navegacion y el sistema de combate, la conexion satelital la hacemos aca, un cañonsito teledirigido a proa y motorizacion MTU y listo





Es que incluso se puede aprovechar el casco de la pagalo y sobre este hacer el trabajo, asi se ahorra tiempo en diseño de casco, solo se adapta los canister y la electronica necesaria y listo por menos de una decena de miloones de dolares la unidad tienes el reemplazo de las Vosper, mandenme 12 pa empeza drunken
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Arpia el Vie 1 Mar - 18:51



¿Que es los que se ve al fondo? esa es la realidad, no son sus blancos son sus escoltas. Laughing
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Re: Fragatas y Corbetas

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