El Foro Militar de Venezuela

Fragatas y Corbetas

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Sáb 23 Feb - 16:31

@ildefonso machuca escribió:
@delta074 escribió:Una Armada como la nuestra hecha solo "para defender"; se le es dificil cambiar su doctrina.
De alli su interes al sistema de defensa Costero y su proyecto de cubrir el area maritima con vigilancia de largo alcance basado en un sistema de radares y UAV. Sistema denominado “Vila”

“Con todos los buques que podamos tener es imposible custodiar la totalidad de nuestros mares. Serían necesarias cinco flotas muy grandes para poderlos tener vigilados los 365 días del año y las 24 horas de cada día”,

http://www.infodefensa.com/?noticia=venezuela-evalua-vehiculos-aereos-no-tripulados-de-fabricacion-rusa-serie-rubezh

Entendemos que estamos en un foro militar donde debatimos hipotesis y hasta alli todo va bien hasta que empezamos a pedir unidades segun nuestras HDC y nos llenamos de criticas, sin pensar en la parte economica que conlleva cualquier compra de unds navales(entrenamiento-logistica-mantenimiento-armamento-etc).

Ahora el debate pasado se centraba mas en un desarrollo y fortalecimiento de la industria Naval partiendo de la fabricacion de Patrulleros de un tamaño acorde a nuestros astilleros y que pudieran navegar en nuestros mares.
Estos pudieran tener un armamento basico donde pudieramos desarrollar una industria al menos de mantenimiento de nuestros propios misiles.

De esta manera podemos llegar a tener una cantidad de patrulleros(chiriperos)que sin ser Corbetas pueden llegar a causar esa "paura" italiana a la Navy.

QUIERO TRABAJAR SOBRE ESTAS IDEAS...

SON 800.000 kms cuadrados de ZEE... 72 islas... y muchos kms. de costas...
1.-un vecino con pretensiones territoriales sobre nuestro golfo de venezuela...
2.-otro vecino que ocupa nuestro territorio sin que hasta la fecha "nadie haya dicho ni muuuu!!!" a diferencia de los tiempos de MARCOS PEREZ JIMENEZ... quien supuestamente "pretendia invadir el esequibo" a mediados de 1958... (razón por la cual presuntamente se apresuró su derrocamiento)...
3.-unos vecinos incómodos a menos de 30 kms. de nuestras costas (aruba, curazao, bonaire y trinidad)...
agur

5.-toda armada de un pais maritimo tiene por objeto DEFENDER sus costas, aguas, islas y ZEE, de una diversidad de enemigos que van desde pesqueros ilegales... hasta flotas invasoras... pasando claro esta por los piratas y contrabandistas... luego las amenazas son variadas y dispersas... el día a día seran los ilicitos pesqueros y/o mineros... desarmados o ligeramente armados(pistolas o a lo sumo escopetas y fusiles)... menos frecuentes pero más contundentes seran el contrabando y la piratería... ya armados con fusiles o a lo mejor con RPG's... y ya en lo mas remoto... pero no imposible, una invasion o el bloqueo de nuestras rutas maritimas de entrada y salida del pais...

6.-SIN DUDA la vigilancia de ilicitos pesqueros, piratas o contrabandistas no requiere de grandes buques fuertemente armados... pero SI eb gran numero para que hagan acto de presencia... un UAV o un MPA no hacen acto de presencia en el mar... solo van de paso, miran y punto... no pueden abordar un buque ni detenerlo... a lo sumo hundirlo... pero ello seria probablemente una medida extremista y poco deseada... o incluso contraproducente... SOLO UN PATRULLERO puede abarloar a un buque, visitarlo, recabar pruebas e información y detenerlo para traerlo a puerto...

7.-AHORA... un UAV y/o un MPA pueden ser de gran utilidad para cubrir grandes zonas y detectar los ilicitos... incluso como en la actualidad, servir de unidades de vigilancia y detección rapida de una aeronave desaparecida... pero una vez localizados los restos... pues siempre tendrá que hacer acto de presencia un buque o un patrullero...

SON SIMPLEMENTE IRREMPLAZABLE EN EL MAR...

8.-ahora es evidente que en base a la fuerza enemiga a combatir o a enfrentar, los patrulleros pueden llegar a ser insuficientes e inadecuados... ELLO ES CIERTO y no se puede tapar el sol con un dedo... PERO... una flota numerosa, bien armada y coordinada puede dar más de un susto e incluso una agradable sorpresa...

http://www.docstoc.com/docs/30171209/Corvettes-and-Offshore-Patrol-Vessels

9.-Del articulo se desprende que los patrulleros o Fast Atack Craft o corbetas o mini fragatas o como los queramos llamar son unos buques convenientes y necesarios, ya vemos que la US NAVY se quiere hacer con ellos y asi los LCS son un intento fallido, POR QUE?? pues por la inercia... como explicar que una armada con buques de 90.000 toneladas y 7000 tripulantes puede necesitar buques de 400-1000 toneladas... o nos engañan con la neceidad y utilidad de los buques grandes... o nos engañan con los buques pequeños... PERO NO... es como en tierra... un tanque es muy bueno... pero nunca reemplazará al soldado o al infante que realmente ocupa y defiende una posicion... ES INEVITABLE...

10.-ahora unas imagenes para pensar





y aunque tal vez fuera de topic... lo que debería ser el LST VENEMIL




11.-LO IMPORTANTE Y NUESTRA PRINCIPAL FALLA.... pretendemos tener unidades navales "importantes" y/o capitales... pero carecemos de las capacidades para su operación como tripulantes y oficiales capacitados en cantidades suficientes (y capaces - remember warado history), diques y astilleros capaces de repararlos, repotenciarlos y construirlos y presupuestos suficientes y oportunos para hacerlos a la mar y que no vegeten en nuestros puertos...

nuestros vecinos podrán ser enemigos potenciales... pero realmente el enemigo esta en casa...

agur

De aca sacamos varios ptos que podemos desarrollar a profundidad.
Enumero y les doy una primera leida:

1.- 2.- 3.- Te falto un cuarto 4.- Bases Gringas controlando espacio aereo en territorio vecino.

5.-Deacuerd con todas las amenazas, menos con la invasion o bloqueo de las rutas, y no por lo no posible; sino que con UNASUR hay que considerar que seria una amenaza para ser atacada no en solitario como Pais; sino como bloque. Esa amenaza la teme Brasil de alli su apuro en fortalecer ese bloque.

6.- Y mejor si tiene pista de anaviar. Por ello es que insisto en fabricar mas BVL que facilmente su pista se convierte en area para misiles, torpederas.

7.- 100% de acuerdo

8.- Buen pto a debatir.

9.- Las requieren porque al final del viaje a donde vayan les falta movilidad para acercarse a la costa,mientras que nosotros requerimos buques maniobrables que esperen agasapados la oportunidad.

10.-La que mas me gusto son las lanchas listas en cubierta, pero creo que son para proyectar fuerzas mas alla de nuestra zona.

11.- Exacto. Sobre todonuestro enemigo esta en nuestra forma de ser y pensar y eso no ha sido Gratis, personas que entran a un supermercado, se comen lo de un envase,rompen una compota y si les reclama te dicen que otro lo recogera o te ven con cara de asombro si trabajas tus horas sin hablar paja ni amarrar la burra y tratar de hacer muy bien lo hagas; Indica que no es facil lograr cambios.
Sobre todo cuando siempre buscan a alguien para culpar sin verse al espejo para que entiendan que somos nosotros mismos lo que no terminamos de arrancar

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Sáb 23 Feb - 17:09

@ildefonso machuca escribió:tambien YO quiero pegarme a halle berry... pero que va... la cartera no da para eso...

DINERO... a duras penas pudimos pagar los 3 BVL y los 4 POV... AUNQUE NO LO CREAN... con china el grifo de billullo esta medio cerrado porque hemos tirado mucho de él... asi que hay que aterrizar y fijar prioridades y la mejor relación costo-necesidad-beneficio-resultado...
Exacto, aca en el foro vivimos en una burbuja...No nadamos en dinero y si bien la entrada es buena las prioridades son mas.

LOS SUBMARINOS... son URGENTES... e imprescindibles... y eso ya solo nos cuesta un ojo de la cara... las VOSPER no tienen a corto plazo (2-3 años) sustituto a la vista... y definitivamente s reemplazo debería ser con produccion nacional... asesorados y como quieras... PERO MADE IN VENEZUELA...
MIRA este hierro... clase VICTORIA (singapur)







Desplazamiento: 595 t (586 long tons; 656 short tons)
Eslora: 62.0 m (203 ft 5 in)
Manga: 8.50 m (27 ft 11 in)
Puntal: 2.60 m (8 ft 6 in)
Propulsion: 4× Maybach MTU 16 V 538 TB93 4× ejes potencia total 16,900 hp (12,600 kW)
Velocidad: maxima 37 nudos (69 km/h; 43 mph)
crucero 18 nudos (33 km/h; 21 mph)
Autonomia: 4,000 nmi (7,400 km) a 18 nudos (33 km/h; 21 mph)
Tripulacion: 49 marineros y 8 oficiales

ELECTRONICA:
RADAR: Ericsson/Radamec Sea Giraffe 150HC (G/H band)
Saab Sea Giraffe AMB post-2011 SLEP
Navegación: Kelvin Hughes 1007 (I band)

Control de Armas: Elbit MSIS optronic director
Sonar: Thomson Sintra TSM 2064 VDS
EW-ECM-ESSM y chaf: ESM: Elisra SEWS / ECM: RAFAEL RAN 1101 Jammer / Decoys: 2× Plessey Shield 9-barrelled chaff launchers, 2× twin RAFAEL long range chaff launchers fitted below the bridge wings

Armamento: Anti-buque: 8× Boeing Harpoon
Anti-aereo: 2× 8-cell VLS for IAI/RAFAEL Barak
Anti-submarino: EuroTorp A244/S Mod 1 torpedoes launched from 2 × triple-tubes
Cañon: Oto Melara 76mm Super Rapid gun
Ametralladoras: 4× CIS 50MG 12.7 mm (0.50 in) HMGs
UAV abordo: 1× Boeing ScanEagle unmanned aerial vehicle (UAV)

SI YA LO SE el 90% de todo el armamento esta vetado pero si lo reemplazamos por no vetados??
SMART-2 + TACTICOS + 8x C802 + FK-1000 o Pantsir-S1 (navalizados claro esta) + THALES CAPTAS-2 Variable depth sonar... no estaria nada mal verdad???
Excelente. Te compro la idea.
Con 24 unds tenemos.

Saludos

delta074
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Sáb 23 Feb - 17:42

@delta074 escribió:Vamos volando Very Happy
Empiezo de hace dos pag.
dos "perolitos" de 170 ton de muy bajo costo se bajo de 3 pepazos a un buque de 1700 ton que si bien no era un acorazado (blindado) si por aquella epoca tenian unos espesores de casco mucho mayor que lo que tienen por ejemplo nuestros POV y BVL(la quilla de un allen summer era de 1 pulgada de espesor 25mm... la quilla de un BVL o POV es de tan solo media pulgada 12mm)

pero si analizas la historia el ataque se hizo bajo la filosofia rusa... disparo de al menos dos misiles a corto intervalo de tiempo... (en aquella epoca no habia contra medidas para este tipo de arma-escenario)
Grave la parte nuestra de los espesores, me gustaria ver como termino la investigacion del Warao;ese espesor hizo que no hubiera un deslizamiento sobre la superficie del casco."Simplemente se rasgo".
La tecnica de dos disparos tambien la usan aca;Nunca va un solo disparo.

Ildefonso responde escribió:la filosofia rusa hoy en dia es cuantas mas pepas en el aire mejor... y los espesores hoy en dia se han ido reduciendo...

recuerda que cuanto menos peso mas velocidad y mas capacidad de carga... es como los carros... los "viejos" tenian una chapa gruesisima... pero los de hoy son de plastico... antes en un choque salias disparado por la ventana... hoy tienen que venir con un "abrelatas" para poderte sacar de dentro del carro...

Italia tiene buenos astilleros y no le representa un gran esfuerzo el construir buques "grandes"... pues el gasto se queda en casa... nosotros "regalamos" la compra de nuestros buques a cuba y españa...
Queremos buques para "ya".Aca la gente no tiene conciencia de lo que significa su trabajo;
La mayoria de los jovenes quieren es solo rumbear;Los adultos hacer dinero rapido;algunos estar becados,otros no pagar.Muy pocos piensan en hacer fabricas o desarrollarlas; solo el Gobierno las quiere hacer con mentalidad socioalista. Cambiar esa mentalidad es casi imposible al menos que existan hechos catastroficos o un nvo Ciudadano. De alli tu apreciacion de "compra regalada"...¿Que hacer?

Ildefonso responde escribió:SI ES EL MAL MUNDIAL del facilismo y la comodidad... pero aun quedamos algunos "tontos" que estamos disuestos a "largar la verga"...

QUE HACER... buscar oportunidades y aprovecharlas... por eso mi postura critica en el foro... para ver si "alguien" pilla el mensaje y hace algo... pues de seguro algunos no hacen nada por desconocimiento... no pierdo la esperanza...

las antiguas misiones de la marina de la OTAN pre muro de berlin, estaba la protección ASW, para lo cual se descubrio que eran necesarios buques que permitieran largas singladuras y que fueran plataformas estables para la operación de helicopteros ASW
Algo parecido con la decision de los BVL y POVZEE.Con las riquezas americanas España se hizo cada vez más poderosa hasta el punto de que, 100 años después del descubrimiento de América, España era la única nación que controlaba sus islas y costas desde el Caribe a la Patagonia. El hecho de que España consiguiera que el resto de las potencias europeas no pudieran apenas ni pellizcar las riquezas americanas durante un siglo constituye una de las demostraciones de superioridad más absolutas de la Historia.
esto se debe al buen uso de la singladuras en sus barcos.

Ildefonso responde escribió:nada que ver... la tecnologia naval española esta algo desfasada... y ya ha pasado por mejores dias... no obstante todavia quedan medios y recursos y de eso es de lo que debería aprovecharse venezuela... ser agresiva y sirvenguenza y aprovecharse de la crisis española... comprar astilleros, financiar inventigación, etc...

un patrullero contra un crucero y dos fragatas.... nueve patrulleros contra la misma flota atacante...
para blancos de saturacion existe el AEGIS o sistemas analogos, se requeriran mas de uno para saturar Question
Creo que el sub es mejor medio

Ildefonso responde escribió: el ataque combinado es lo mejor... un sub puede atacar "escondido" e incluso puede disparar misiles bajo el agua.. pero no puede por ejemplo hacer un ataque de saturación... pero en un ataque coordinado es un factor importante al "mezclar" las amenazas en un muy peligroso coktel...

es evidente el ERROR cometido por el comandante del JOSHAN de ho haber hecho un ataque "misilistico" puro y crudo... es decir... alta movilización y disparo de toda la carga de misiles harpoon para tratar de causar una "seudo saturación" al menos contra uno de los blancos.
Cierto. A parte que no tenia un Milenium.

a defensa aerea hoy por hoy es INJUSTIFICABLE que no haya a bordo de un patrullero al menos uno o dos equipos MANPAD AAW con al menos unas 4-8 recargas
Muy de acuerdo,aunque un Milenium y un cañon Oto Melara 76/62 mm Súper Rápido y en nuestro caso con tantos Igla-S en la infanteria de marina,dificultad que no haya abordo la versión moderna de su tipo comprada con sistema de guía IR mejorado, altamente resistente a las contramedidas térmicas, dispara y olvida, con un alcance de 6000 metros y una altitud máxima de 3500 metros. Puede batir blancos que se desplacen a 1400Kh/h, con solo 19 kilos.

Ildefonso responde escribió:SIN DUDA que cuanto mas y mejor armamento a bordo mejor... el milenium es bueno, ni lo dudo ni lo discuto... pero es complejo y no es tecnologia propia y mucho menos "facilmente" asimilable... yo preferiría un 40mm EO y/o con radar... tal vez menos "in" y de menos cache... pero una pieza mucho mas conocida en venezuela por los antigus duster que entiendo andan por ahi... y los 40/70 de la armada... AHI si estoy de acuerdo con CEVAREZ o GERARDO... no recuerdo bien con la propuesta del PALASH o el PANTSIR o alguna version similar no vetada... incluido los MANPADS

Si fuera algo aislado si, pero es que brasil hace puentes colabora con las FFAA de Guyana dotandolos de equipos, y tiene fuertes y manifiestos intereses en la zona del esequivo... entonces ahu hay un choque de intereses entre un Brasilque tacitamente apoya la soberania de GUyana sobre esa zona y nuestrosintereses en recuperar la soberania arrebatada
El interes de brasil es tener salida al mar,
¿porque crees que nos ayudaron con el financiamientos de los dos puentes?
Lo mismo de nosotros de querer construir una refineria a su norte para asegurar nuevo mercado de gasolina. Por ello queremos ponerles bombonas de gas a todod lo vehiculos para exportar el 80% de la gasolina.Todos tenemos intereses de alli a que sean amenazas en HDC; hay un buen trecho.

Ildefonso responde escribió:no creo que la mayor preocupacion de brasil sea salir el mar dada la costa que tiene...creo mas en poseer territorio y SI muy probablemente los recursos bajo el mar de la ZEE generada por las costas y el territorio... SABEMOS que la geología del macizo guayanes que se localiza entre el estado bolibar y el esequibo contiene muchos recursos inexplorados... y segun... la guerra por los recursos esta proxima a empezar en el mundo pues los proveedores "tradicionales" estan proximos a agotarse...

@Gerardo escribió:El asunto seria primero que nada saber la doctrina naval a futuro con respecto a la dotacion de las naves, si seguiremos con conscriptos a granel o se profesionalizara mas, la cantidad y el perfil de los asimilados y su contribucion al manejo y soporte de la nuevas naves con nuevas tecnologias....
Cero conscriptos;Muchos asimilados;nvas tecnologias.aunque a mi me gustaria volver al servicio militar obligatorio para todos.
Entonces partiendo de ahi sabemos si nos vamos por una camino de unidades con mucho perosnal, menos automatizadas pero utilizando lo9s conscriptos en vez de valvulas telecontroladas y demas sitemas informaticos, o menos personal, altamente entrenados, altamente profesionales y claro mas caro de preparar y con mayor exigencia... o quizas un modelo mixto, donde los asimilado0s universitarios sean un importante apoyo en el sosten tecnologico de la nave...
Conseguir personal,entrenarlos y mantenerlos hoy en dia con tanta facilidad en la calle... Rolling Eyes .
A partir de ahi se podria hipotetizar sobre que modelos se podrian adquiri mo encargar...
Tambien hay que ver si son destructores o fragatas pues dificilmente se podrian tener ambos tipos de nave en la escuadra por cuestion de recursos tanto financieros como humanos...
Siempre te a gustado lo grande, cambiarte la manera de pensar parece que no es facil

Ildefonso responde escribió:aunque no estoy en contra del desarrollo personal de la gente... pienso que la tecnologia cuanto mas sencilla mejor... es mas confiables y mucho mas facil de operar... sobre todo en un pais como el nuestro... ahi tienes la filosofia rusa de diseño... lo de ellos es la confiabilidad y la robusted de los equipos... la tecnolohia tambien... pero en segundo plano... ahi tienes el AK47 funciona hasta debajo del agua... mientras que un M16 no podia ni mojarse con la lluvia... que cosas no???

Saludos

POR LO GENERAL e HISTORICAMENTE ... de los componentes armados, la aviación es la fuerza mas tecnologia y avanzada, no en vano ya el volar es un riesgo... pero en segundo luagar suele estar la armada... ello debido a la filosofía del lobo solitario... es decir el barco como una unidad autónoma y autosuficiente que debe ser capaz de desestabilizar con su presencia y sus armas al enemigo...

@delta074 escribió:De aca sacamos varios ptos que podemos desarrollar a profundidad.
Enumero y les doy una primera leida:


1.- 2.- 3.- Te falto un cuarto 4.- Bases Gringas controlando espacio aereo en territorio vecino.

Ildefonso responde escribió: SI es otro riesgo real y agravado ultimamente

5.-Deacuerd con todas las amenazas, menos con la invasion o bloqueo de las rutas, y no por lo no posible; sino que con UNASUR hay que considerar que seria una amenaza para ser atacada no en solitario como Pais; sino como bloque. Esa amenaza la teme Brasil de alli su apuro en fortalecer ese bloque.

Ildefonso responde escribió: ES UNA REALIDAD (solo hay que ver nuestros puertos) la alta dependencia que tenemos de las importaciones... las cuales pueden ser objeto de bloqueo tanto en origen ( es decir antes de que salgan las mercancias de los puertos de origen) o bien en destino... es decir antes de llegar a puerto de destino a eso es a lo que me refiero... TENGO CLARO que los chinos seguiran sacando su petroleo se oponga quien se oponga... pero dudo que nosotros podamos hacer la misma presión con nuestras importaciones

6.- Y mejor si tiene pista de anaviar. Por ello es que insisto en fabricar mas BVL que facilmente su pista se convierte en area para misiles, torpederas.

Ildefonso responde escribió: PARA EMPEZAR un BVL es un buque muy complejo... tanto por el modelo en SI, como por su porte y formas... para empezar debemos hacer buques de no mas de 40-45m de eslora de formas "troncoidales" que son mas simples de fabricar que las curvas... sin bulbo de proa y con maquinaria y equipos que sean lo mas facil de conseguir... (recuerdo a este punto una conversación de un pescador que se preguntaba por que no se montaban motores MACK en los barcos ya que de esos motores habia como arroz picao y cualqioer mecanico le podia meter la mano)

7.- 100% de acuerdo

8.- Buen pto a debatir.

Ildefonso responde escribió:DEBATAMOSLE PUES !!!

9.- Las requieren porque al final del viaje a donde vayan les falta movilidad para acercarse a la costa,mientras que nosotros requerimos buques maniobrables que esperen agasapados la oportunidad.

Ildefonso responde escribió: EXACTO !!!

10.-La que mas me gusto son las lanchas listas en cubierta, pero creo que son para proyectar fuerzas mas alla de nuestra zona.

11.- Exacto. Sobre todonuestro enemigo esta en nuestra forma de ser y pensar y eso no ha sido Gratis, personas que entran a un supermercado, se comen lo de un envase,rompen una compota y si les reclama te dicen que otro lo recogera o te ven con cara de asombro si trabajas tus horas sin hablar paja ni amarrar la burra y tratar de hacer muy bien lo hagas; Indica que no es facil lograr cambios.
Sobre todo cuando siempre buscan a alguien para culpar sin verse al espejo para que entiendan que somos nosotros mismos lo que no terminamos de arrancar

SI ESA ES MI MAS PROFUNDA TRISTEZA... entre el facilismo y el acomodismo nos estamos perdiendo y los inconformistas y soñadores como nosotros simplemente no llegamos a tener nuestra oportunidad... y si llegamos a tenerla no falta quien nos la arrebate... pero no pierdo al esperanza y sueño con que algun dia Venezuela será por fin un pais maritimo con una industria naval prospera...

agur

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Sáb 23 Feb - 17:58

@delta074 escribió:
@ildefonso machuca escribió:tambien YO quiero pegarme a halle berry... pero que va... la cartera no da para eso...

DINERO... a duras penas pudimos pagar los 3 BVL y los 4 POV... AUNQUE NO LO CREAN... con china el grifo de billullo esta medio cerrado porque hemos tirado mucho de él... asi que hay que aterrizar y fijar prioridades y la mejor relación costo-necesidad-beneficio-resultado...
Exacto, aca en el foro vivimos en una burbuja...No nadamos en dinero y si bien la entrada es buena las prioridades son mas.

LOS SUBMARINOS... son URGENTES... e imprescindibles... y eso ya solo nos cuesta un ojo de la cara... las VOSPER no tienen a corto plazo (2-3 años) sustituto a la vista... y definitivamente s reemplazo debería ser con produccion nacional... asesorados y como quieras... PERO MADE IN VENEZUELA...
MIRA este hierro... clase VICTORIA (singapur)







Desplazamiento: 595 t (586 long tons; 656 short tons)
Eslora: 62.0 m (203 ft 5 in)
Manga: 8.50 m (27 ft 11 in)
Puntal: 2.60 m (8 ft 6 in)
Propulsion: 4× Maybach MTU 16 V 538 TB93 4× ejes potencia total 16,900 hp (12,600 kW)
Velocidad: maxima 37 nudos (69 km/h; 43 mph)
crucero 18 nudos (33 km/h; 21 mph)
Autonomia: 4,000 nmi (7,400 km) a 18 nudos (33 km/h; 21 mph)
Tripulacion: 49 marineros y 8 oficiales

ELECTRONICA:
RADAR: Ericsson/Radamec Sea Giraffe 150HC (G/H band)
Saab Sea Giraffe AMB post-2011 SLEP
Navegación: Kelvin Hughes 1007 (I band)

Control de Armas: Elbit MSIS optronic director
Sonar: Thomson Sintra TSM 2064 VDS
EW-ECM-ESSM y chaf: ESM: Elisra SEWS / ECM: RAFAEL RAN 1101 Jammer / Decoys: 2× Plessey Shield 9-barrelled chaff launchers, 2× twin RAFAEL long range chaff launchers fitted below the bridge wings

Armamento: Anti-buque: 8× Boeing Harpoon
Anti-aereo: 2× 8-cell VLS for IAI/RAFAEL Barak
Anti-submarino: EuroTorp A244/S Mod 1 torpedoes launched from 2 × triple-tubes
Cañon: Oto Melara 76mm Super Rapid gun
Ametralladoras: 4× CIS 50MG 12.7 mm (0.50 in) HMGs
UAV abordo: 1× Boeing ScanEagle unmanned aerial vehicle (UAV)

SI YA LO SE el 90% de todo el armamento esta vetado pero si lo reemplazamos por no vetados??
SMART-2 + TACTICOS + 8x C802 + FK-1000 o Pantsir-S1 (navalizados claro esta) + THALES CAPTAS-2 Variable depth sonar... no estaria nada mal verdad???
Excelente. Te compro la idea.
Con 24 unds tenemos.

Saludos

Delta, esta de lujo ese buque. Tiene de todo como en botica. Los misiles barak se pueden reemplazar por un sistema klinok. Alli se ven claritos los dos directores de tiro del barak. Igual configuracion puede tener el klinok (tor naval), para usar la misma configuracion de disparo en vertical. Y lo que me gusta mas, es la integracion del UAV.

Cevarez
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Sáb 23 Feb - 18:02

@ildefonso machuca escribió:
@HUNTER VZLA escribió:aqui nadie esta pensando en pelear con la US navy eso seria un suicidio primero por que ellos tienen mas unidades y mas tecnologia que nosotros, y los d elos submarinos bueno eso esta en espera y con respecto a argentina valla tienen que modernizar su flota actual por que estan graves como nosotros, hace poco se les hundio un buque creo que fue este el buque que se le hundio a argentina
y como crees que estan nuestras LUPOS en DIANCA... ese es el problema de la falta de programación y cumplimiento de presupuestos de mantenimiento y defensa, de tener unidades "que nos quedan grandes" tal y como son los POV y BVL altamente automatizados y dependientes de muchas piezas "tecnologicas" que nos pueden vetar en cualquier momento...

POR ELLO INSISTO el reemplazo de los VOSPER tiene que ser criollito y MADE IN VENEZUELA... y ello solo se podrá logar cuando empecemos a construir unos patrulleros basicos de 40-45m de eslora, para que empecemos a desarrollar nuestros astilleros y arte naval... no es de hoy para mañana... es un plan ambicioso a largo plazo... 5 años una primera etapa 10-12 años una segunda etapa y unos 15-20 años en la etapa final en la que podremos hacer unas corbetas propias que le puedan dar mas de un susto a uno por esos nuestros mares...

agur
Triste lo del Buque Argentino.Se nota la continuidad de su crisis que aparte de haber quedado mal en Malvinas; no ayudado para nada a su marina.
Si bien tres de las Lupos estan varadas por trabajos de mantenimiento mayor y modernización;"No estan hundidas".

No es una falta de programacion; Son trabas que se van presentando y si hablamos de programacion,esta fue la de dejarnos sin unds navales(y uds saben quien),a parte; no hemos corrido con la suerte de que hayan asignado una persona que le dedique su vida a ello, por diferentes causas pero que habla de los que han pasado por ellas como encargados.
Eso no indica que no se hayan hechos esfuerzos:Pero cuando no falta la pala; falta el operario y cuando estan los dos; falta lam...
http://www.infodefensa.com/?noticia=la-armada-de-venezuela-evalua-empresas-para-la-modernizacion-de-las-fragatas-tipo-lupo

Tampoco es que nos quedaron grandes,lo mismo decian con los F16 y ahora con los SU 30:Tuvo su personal que fue entrenado para ello pero olvidamos que desde 1990 con la crisis no se le metio mas la mano a su mantenimiento ni a su personal,muchos se fue de baja a mejores mercados,luego otro grupo se fue de baja en estos años porrazones politicas, se firmaron contratos que fueron ignorados por las empresas asignadas con la excusa del veto, aparte de eliminar el contrato de mantenimiento con los Italianos por la de los norteamericanos el cual incumplieron inclusive con las y que terminadas. DE manera que no ha sido gratis.

Sobre el Veto del material tecnologico con los Patrulleros; Es una posibilidad, ya leimos por alli un regalito que le queria dar Sarkozy a Chavez.Y es que a nivel mundial pocas empresas son independientes en tecnologia militar.
Existe una oficina de ingenieria adscrita al ministerio de ciencia y tecnologia que hieron las tarjetas de los Sub y fabricaron las tarjetas para la TV digital, no es la primera vez que trabajan con la Armada, de manera que no descarto que algo hicieron para fusilar la electronica israili enlas fragatas que estan navegando y algo pudieran estar haciendo en las varadas.

Sobre el el reemplazo de los VOSPER siempre escucho en los foros de ello. Pero los que se suben a una de ellas notan que estan bien lejos de ser consideradas a reemplazo, lo que si estoy de acuerdo es aumentar su numero y si lo hacemos con una "Clase Victoria" que puso Idelfonso; Llenariamos un vacio actual de patrullaje, a parte que navegariamos mas.Quedaria saber ¿precios y quien se las fabrico?

Saludos

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Sáb 23 Feb - 18:21

Alli queda ver por donde empezar. Si es reemplazar las Vosper, creo que seria empezar por un buque de desplazamiento similar, mas "furtivizado", reemplazando el cañon de 30 mm por algun sistema de misiles AA, aunque sea corto alcance, para defensa anti misil. Seria mas que todo autoproteccion. Quizas la torreta ghibka, que practicamente no ocupa gran espacio (apenas una consola para el operario) y sus requerimientos de energia han de ser similares al cañon de 30 mm.

Podria portar quizas un par mas de misiles ASu. Quizas los kh-35 o los c-802. Incluso, se me ocurre qu podria ser un diseño nacional, de un catamaran pero mas pequeño que la Houbei.

Luego pasariamos a un segundo grupo de buques mas pesados, como esa clase Victoria y podriamos terminar con otro ya de 1200 ton, como la Saar5.

De no ser por las POVZEE y BVL, creo que lo ideal hubiese sido un buque como la Saar5. Incluso, ese casco hubiese servido para hacer los guardacostas (eliminando las armas, excepto un cañon de 57 o 76 mm), cambiando el hangar por areas para guardar lanchas, otro casco que puede ser de ataque, cambiando el hangar por misiles ASu (al menos 16), en proa 16 misiles del sistema kinok o una torreta pantsir naval, a popa, entre los misiles ASu y la heliplataforma, otra torreta pantsir navalixada. Y otro casco, donde se dejaria el hangar y seria mas adaptado al rol ASW.

Tendriamos tres nichos:
- ASuW
- ASW
- Guardacostas.

Incluso, en vista del invento irani con el patrullero y los rim-66, se podria tener otra version con armamento AA, en lugar del hangar del tipo shtil-1.

Eso a mi parecer, era el mejor paso. Pero... POVZEE y hay que arrearlo.

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por HUNTER VZLA el Sáb 23 Feb - 18:36

lo de dinero no es problema Venezuela tienen el dinero y los recursos suficientes pero es como dije antes falta de voluntad y decidia de algunos, para poder arreglar todos los problemas de la armada hay que empezar por la raiz osea Dianca yo propongo que la liquiden y se le de esas instalaciones a Ucocar por cierto me encontre este buque ruso no se si seria bueno este buque para sustituir la vosper?

proyecto 21631-M Buyan





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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Sáb 23 Feb - 19:17

@delta074 escribió:Triste lo del Buque Argentino.Se nota la continuidad de su crisis que aparte de haber quedado mal en Malvinas; no ayudado para nada a su marina.
Si bien tres de las Lupos estan varadas por trabajos de mantenimiento mayor y modernización;"No estan hundidas".

ildefonso comenta o aclara escribió: NO ESTAN HUNDIDAS PORQUE ESTAN EN SECO... el buque argentino se hundió por la corrosión de una valvula de fondo que no aguantó más, se rompiò y dejo entrar el agua... en las LUPO eso no puede pasar porque no estan en el agua... pero si estubieran a flote ya veriamos lo que hubiera pasado


http://www.fav-club.com/foro/download/file.php?id=57&sid=9e34a011e133a04ed36be970c53d9de9&mode=view

de esto no hace más de 20 años !!!

No es una falta de programacion; Son trabas que se van presentando y si hablamos de programacion,esta fue la de dejarnos sin unds navales(y uds saben quien),a parte; no hemos corrido con la suerte de que hayan asignado una persona que le dedique su vida a ello, por diferentes causas pero que habla de los que han pasado por ellas como encargados.
Eso no indica que no se hayan hechos esfuerzos:Pero cuando no falta la pala; falta el operario y cuando estan los dos; falta lam...
http://www.infodefensa.com/?noticia=la-armada-de-venezuela-evalua-empresas-para-la-modernizacion-de-las-fragatas-tipo-lupo

ildefonso comenta o aclara escribió:SI ES FALTA DE PROGRAMACION... un buen programador y planificador (sobre todo en defensa que supuestamente es un área estrategica) tiene a tomar en cuenta los posibles inconvenientes que se pueden presentar y establecer planes de acción "Contingente" para subsanar los errores de la planificación o las fallas que se produzcan por cambios e imponderables...
DE LAS PERSONAS A CARGO... pues todos sabemos que han sido mas bien "cocineros" que buenos administradores... y de la ley de murphy todos sabemos que existen... y tambien nos sabemos el chiste del infierno venezolano... pero debemos luchar contra ello...

Tampoco es que nos quedaron grandes,lo mismo decian con los F16 y ahora con los SU 30:Tuvo su personal que fue entrenado para ello pero olvidamos que desde 1990 con la crisis no se le metio mas la mano a su mantenimiento ni a su personal,muchos se fue de baja a mejores mercados,luego otro grupo se fue de baja en estos años porrazones politicas, se firmaron contratos que fueron ignorados por las empresas asignadas con la excusa del veto, aparte de eliminar el contrato de mantenimiento con los Italianos por la de los norteamericanos el cual incumplieron inclusive con las y que terminadas. DE manera que no ha sido gratis.

Sobre el Veto del material tecnologico con los Patrulleros; Es una posibilidad, ya leimos por alli un regalito que le queria dar Sarkozy a Chavez.Y es que a nivel mundial pocas empresas son independientes en tecnologia militar.
Existe una oficina de ingenieria adscrita al ministerio de ciencia y tecnologia que hieron las tarjetas de los Sub y fabricaron las tarjetas para la TV digital, no es la primera vez que trabajan con la Armada, de manera que no descarto que algo hicieron para fusilar la electronica israili enlas fragatas que estan navegando y algo pudieran estar haciendo en las varadas.

ildefonso comenta o aclara escribió:NADIE TIENE UN VETO MAS ARRECHO QUE LOS IRNIES... y sin embargo estan haciendo las mil y una trampas para poder mantenerse... y aunque sus proyectos pueden tener deficiencias ESTA PLENAMENTE JUSTIFICADO...

NO SE si las fragatas nos quedaron grandes o no... pero 3 estan out of service y no tienen buena pinta a fecha de hoy... ya VUDU hizo por ahi un comentario al respecto de una de ellas que no le veia vida ni vegetativa.!!!!

PERO LOS SUBMARINOS... ahi estan uno rehabilitado y el otro en ello... con retrasos ... pero con resultados... pero las fragatas... SI CON RETRASOS...

LOS POV y los BVL... en pico e zamuro por falta de pago del programa de mantenimiento... por lo pronto con las piezas al minimo pues no hay despachos desde españa...

de la "emigración" del personal de la armada... pues no veas como buscaban chamba en españa... y pretendemos tener una flota "tecnicamente desarrollada"... ya algunos (o muchos) de los que fueron a españa a entrenarse se han dado de baja... eso es experiencia perdida...

PODEMOS dar mil y una disculpas... pero en el fondo solo es eso... DISCULPAS...

Sobre el el reemplazo de los VOSPER siempre escucho en los foros de ello. Pero los que se suben a una de ellas notan que estan bien lejos de ser consideradas a reemplazo, lo que si estoy de acuerdo es aumentar su numero y si lo hacemos con una "Clase Victoria" que puso Idelfonso; Llenariamos un vacio actual de patrullaje, a parte que navegariamos mas.Quedaria saber ¿precios y quien se las fabrico?

ildefonso comenta o aclara escribió: LAS VOSPER ESTAN OPERATIVAS... pero tienen +30 años encima... se han mantenido cuidadas y sus sistemas no han estado tan fuertemente sometidos a veto, son viejos y hay gente en la armada que no se ha ido que cuida de ellos... PERO de que tienen que ser reemplazadas tienen que serlo... por eso siempre hablo de un plazo de 3-4 años... igual que los CAPANA...



el diseño de la clase VICTORIA esta basado en un proyecto de LURSEN MGB 62... pero construidas en singapure por un astillero que tiene intereses con LURSEN... y de su precio no he conseguido refencias fiables... pero estimo que con armamento debe rondar los 100-120 millones USD

pero tambien tenemos otra clase muy bonita en la marina de singapur... y algo mas economica (tambien algo menos capaz)


FEARLESS patrol boat
Displacement: 500 t (490 long tons; 550 short tons)
Length: 55.0 m (180 ft 5 in)
Beam: 8.6 m (28 ft 3 in)
Draught: 2.7 m (8 ft 10 in)
Propulsion: 2× MTU 12 V 595 TE 90 diesel engines coupled to ZF gear boxes driving 2× Kamewa Waterjets
Speed: In excess of 20 kn (37 km/h; 23 mph)
Range: 1,000 nmi (1,900 km) at 15 kn (28 km/h; 17 mph)
Sensors and
processing systems: Search radar: IAI/ELTA EL/M-2228(X) (E/F band)
Navigation radar: Kelvin Hughes 1007 (I band)
Sonar: Thales Underwater Systems TSM 2362 Gudgeon hull-mounted medium frequency active sonar (first 6 ships)
Weapon control: Elbit MSIS optronic director
Electronic warfare
& decoys: ESM: Elisra NS 9010C intercept
Decoys: 2 × GEC Marine Shield III 102 mm sextuple fixed chaff launchers
Armament: Anti-air: Mistral missile
Anti-submarine: EuroTorp A244/S Mod 1 torpedoes (first 6 ships)
Main gun: Oto Melara 76 mm gun
Machine guns: 4× CIS 50MG 12.7 mm (0.50 in) HMG

observen que su rol es mas bien ASW contando con un sonar de THALES!!!!

http://www.naval-technology.com/projects/fearless/

Saludos


Última edición por ildefonso machuca el Dom 24 Feb - 5:43, editado 1 vez

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Sáb 23 Feb - 19:27

Vean minuto 0:31:



Esa es la ghibka. Es similar al simbad o mas bien, al sadral. Esto puede ir perfectamente en patrulleros ligeros.

Aqui el Sadral


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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por orlando jose navas pachec el Dom 24 Feb - 0:39

muy interesante

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por orlando jose navas pachec el Dom 24 Feb - 0:42

con lo de dianca seria bueno crear una nueva industria naval militar que absorba a dianca y ucocar y con la administración de ucocar

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Arpia el Dom 24 Feb - 8:27

Lindo debate desde ayer iba a hacer un best seller pero mi bella señora me saco de la compu, en fin yo creo igualito que se están yendo a los extremos ya lo dije los sistemas son complementarios y mientras tengamos planes en el Golfo, una IM en pleno proceso de renovación y expansión igualito necesitaremos de fragatas y corvetas, pero también de los barquitos, yo una vez dije que las HdeC son variables y van cambiando de importancia y nombre a los holandeses y hasta puse artículos de lo que piensan en Holanda sobre Venezuela y un amigo empeñado en ejercer su puntos de vistas la desestimo, en fin el que se pique pues que se rasque, ayer el Sr. Machuca volvió a nombrar a los holandeses a solo 40 Km de la península de Paraguana a ver quien lo desestima porque yo obviamente no, y los que siguen empeñados en los barquitos pues pueden hacer un tema aparte sobre estrategias de uso, porque es interesante, y este foro de Fragatas y corbetas puede ser que los limites por el tipo de debate, pero fíjense una Vaina el señor Machuca vuelve al ritornello sobre el personal, pero desde hace tiempo se plantea que se debe cambiar a un tipo de buque menos automatizado que sea para gente menos especializada y más fácil de reclutar y entrenar entre los conscriptos y oficiales técnicos que de verdad quieran hacer carrera eso profundiza mas las propuestas de Gerardo sobre embarcaciones chinas no tan extremadamente automatizadas y el que se vaya pal coño tiene como 30 reemplazos atrás y listo yo abogo mas por las rusas, pero en todo caso a los candidatos que van al exterior a formarse en un área especializada en algún momento habrá que hacerles firmar acuerdos a los oficiales y técnicos que reciban el entrenamiento a estar obligados por un mínimo de 6 años a servir como oficiales en esos buques tan especializados como los cascarones españoles y que se la piensen mejor de todas maneras el que no acepte le queda el rayón en su expediente y por debajo se joden en potenciales asenso como lo harían en cualquier corporación y el que se quiera ir de baja antes de tiempo tiene que entrenar a su reemplazo, so pena que si no cumple pudiera ser sometidito a corte marcial, o algún tipo de penalización etc...
Pero Igualito necesitamos de esos buques Fragatas y corbetas.
Otra vaina al estudiar las historias de buques destruidos y sus circunstancias igualito se van a los extremos porque de bolas, si los gringos le tiene miedo a un ataque en saturación aunque tenga 6 fragatas 054 nuevecitas, pues seguro no van solas muchos han desestimados las experiencias propias de nuestra armada en el incidente del Caldas, si es verdad había fragatas, pero el potencial ataque en contra de los buques colombianos lo iniciaría un Vosper y reforzado por una Fragata Lupo porque sencillamente los buques se complementan, pero mientras el reto de buques que estaban en posiciones tácticas de combate ya habían detectado, y apuntado al submarino Pijao con torpedos, se ejerció total control del espacio aéreo circundante desde las fragatas, eso parecerá una pendejada pero en ese ámbito las fragatas también trabajaron duro y le cubrieron el culo al barquito que iniciaría el ataque, entonces es un poco ligero plantear un escenario de 6 fragatas solitarias contra la todopoderosa US. Navy, como ha planteado el señor Machuca, cuando la realidad es que en la armada históricamente no se ha actuado así, pero la verdad es que las variantes sobre posibles escenarios son muchas, donde 6 fragatas solitarias es la menos probable.

Saludos Very Happy


Última edición por Arpia el Lun 25 Feb - 7:21, editado 1 vez

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Dom 24 Feb - 10:18

@delta074 escribió:
Si fuera algo aislado si, pero es que brasil hace puentes colabora con las FFAA de Guyana dotandolos de equipos, y tiene fuertes y manifiestos intereses en la zona del esequivo... entonces ahu hay un choque de intereses entre un Brasilque tacitamente apoya la soberania de GUyana sobre esa zona y nuestrosintereses en recuperar la soberania arrebatada
El interes de brasil es tener salida al mar,
¿porque crees que nos ayudaron con el financiamientos de los dos puentes?
Lo mismo de nosotros de querer construir una refineria a su norte para asegurar nuevo mercado de gasolina. Por ello queremos ponerles bombonas de gas a todod lo vehiculos para exportar el 80% de la gasolina.Todos tenemos intereses de alli a que sean amenazas en HDC; hay un buen trecho.

Delta los Brasileños nos estafaron con ese negocio de los puentes... nos impusieron a la constructora, Ordebrech una empresa Brasileña, con credito brasileño del BANDES de alla (ergo intereses) con un sobrecoste de 2 a 4 veces el costo real de la obra, para que la empresa ganara mas, nosotros debieramos mas...¿adivina quien salio mas beneficiado?

Si ellos le interesara la salida por ahi empezarian por arreglar la carretera Manaos - Boa Vista -Santa Elena que es un desastre (cuando tengas oportunidad de ir al sur te invito a que sufras por su paso) que dicho sea de paso solo se puede usar de 6AM a 6PM por restricciones de los indigenas de la zona. Tambien construirian una linea ferrocarrilera de Manaos a Venezuela y ni señas de eso., en cambio si acomodan sus carreteras a el esequivo, hacen puentes hacia alla, y tienen planes de inversion en mineria y madera ahi, en nuestras tierras entonces que va a pasar cuando nosotros reclamenmos que no se metan en esa zona en disputa y ellos no quieran salirse y defiendan la posicion de Guyana y su soberania en esa zona? que pasa si ellos meten sus barquitros asi hecho los willis en Guyana impidiendo que nosotros presionemos militarmente?

@delta074 escribió:
@Gerardo escribió:El asunto seria primero que nada saber la doctrina naval a futuro con respecto a la dotacion de las naves, si seguiremos con conscriptos a granel o se profesionalizara mas, la cantidad y el perfil de los asimilados y su contribucion al manejo y soporte de la nuevas naves con nuevas tecnologias....
Cero conscriptos;Muchos asimilados;nvas tecnologias.aunque a mi me gustaria volver al servicio militar obligatorio para todos.
Entonces partiendo de ahi sabemos si nos vamos por una camino de unidades con mucho perosnal, menos automatizadas pero utilizando lo9s conscriptos en vez de valvulas telecontroladas y demas sitemas informaticos, o menos personal, altamente entrenados, altamente profesionales y claro mas caro de preparar y con mayor exigencia... o quizas un modelo mixto, donde los asimilado0s universitarios sean un importante apoyo en el sosten tecnologico de la nave...
Conseguir personal,entrenarlos y mantenerlos hoy en dia con tanta facilidad en la calle... Rolling Eyes .
A partir de ahi se podria hipotetizar sobre que modelos se podrian adquiri mo encargar...
Tambien hay que ver si son destructores o fragatas pues dificilmente se podrian tener ambos tipos de nave en la escuadra por cuestion de recursos tanto financieros como humanos...
Siempre te a gustado lo grande, cambiarte la manera de pensar parece que no es facil

Saludos

Si eso es asi, que no creo pero seria lo deseable, si cabria la posibilidad de barcos mas automatizados y tecnologicamente complejos y pienso que no es asi por la forma en que aun se organiza la Armada, aun no se esta dando esa transicion o si se esta dando es muy lenta.

saludos

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Dom 24 Feb - 10:29

Aca hay una opcion Noruega (valla estos noruegos tienen tanto que aportarnos no solo en doctrinas socioeconomicas) que seguro hara lubricar a Cevarez and Co. lol! (es joda) y me parece de lo mas interesante para reemplazo de las Vosper en el nicho FAP

Skjold-class http://en.wikipedia.org/wiki/Skjold_class_patrol_boat





Y aun teniendo estas excelentes naves, Noruega opto por complementarlas con fragatas compradas a España deribadas de las f-100

Que nos diga el amigo Idelfonzo que tan fusilable es este diseño, asi a pepa de ojo se ve facil de hacer con formas rectangulares, el asunto seria los materiales empleados que en el caso de esta nave son polimeros, fibras de vidrio y carbono en buena cantidad, tambien la propulsion es sobervia permitiendole alcanzar grandes velocidades a esta nave de hasta 60 nudos en mares calmados o 45 en mar picado.

saludos

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Dom 24 Feb - 11:34

@Arpia escribió:Lindo debate desde ayer iba a hacer un best seller pero mi bella señora me saco de la compu, en fin yo creo igualito que se están yendo a los extremos ya lo dije los sistemas son complementarios y mientras tengamos planes en el Golf, una IM en pleno proceso de renovación y expansión igualito necesitaremos de fragatas y corvetas, pero también de los barquitos, yo una vez dije que las HdeC son variables y van cambiando de importancia

ildefonso comenta escribió:en principio creo que nadie duda de la importancia y conveniencia de fragatas y corvetas... el problema son

1) su precio
2) lo que se tardan en poner apunto
3) lo convenientes que pueden ser para disuadir a una armada colombiana... pero lo inutiles que son ante otros enemigos...
4) que no las podemos mantener, reparar ni repotenciar en el pais
5) "tragan" mucho personal y segun el caso muy cualificado

las anteriores deventajas se convierten en ventajas cuando hablamos de patrulleros

1) su precio es al menos un 1/3 o 1/4 menor que el de una fragata
2) se construyen y se pueden poenr a punto más rapidamente
3) "armadas" (no como los POV o BVL) son temidas hasta por la US NAVY
4) las VOSPER han demostrado que a pesar de los +30 años que tienen han podido ser mantenidas e incluso medianemente repotenciadas
5) no "tragan" tanto personal... aunque si medianemente cualificado

por todo lo anterior precio, disponibilidad y mantenimiento, son la mejor opción hoy por hoy y dadas las circuntancias y realidades actuales...

y nombre a los holandeses y hasta puse artículos de lo que piensan en Holanda sobre Venezuela y un amigo empeñado en ejercer su puntos de vistas la desestimo, en fin el que se pique pues que se rasque, ayer el Sr. Machuca volvió a nombrar a los holandeses a solo 40 Km de la península de Paraguana a ver quien lo desestima porque yo obviamente no, y los que siguen empeñados en los barquitos pues pueden hacer un tema aparte sobre estrategias de uso, porque es interesante, y este foro de Fragatas y corbetas puede ser que los limites por el tipo de debate, pero fíjense una Vaina el señor Machuca vuelve al ritornello sobre el personal, pero desde hace tiempo se plantea que se debe cambiar a un tipo de buque menos automatizado que sea para gente menos especializada y más fácil de reclutar y entrenar entre los conscriptos y oficiales técnicos que de verdad quieran hacer carrera eso profundiza mas las propuestas de Gerardo sobre embarcaciones chinas no tan extremadamente automatizadas y el que se vaya pal coño tiene como 30 reemplazos atrás y listo yo abogo mas por las rusas,

ildefonso comenta escribió:las islas tanto propias como no, son una amenaza, pues desde ellas se pueden montar cabezas de playa y ataque, desde las que nos pueden hacer mucho daño... y debemos recordar que aun cuando no somos "mochos" nuestros arsenales son limitados y podrían no soportar una guerra de desgaste y si encima no aplican un bloqueo... pues ya ni te cuento...

EL PERSONAL... pues imagina que cuando llegaron las LUPOS de los carabobo y falcon pudimos disponer de al menos unos 400-450 tripulcantes para las 6 LUPOS que metian casi 120 tripulantes... esa fue entre otras razones la causa de que los carabobo y falcon fueran dados de baja tan apresuradamente (además de que santo viejo no hace milagros... ajajajjaaj).... pero hoy en dia nos costó mucho meter tripulantes a los POV y BVL... de hecho ya comenté en otros post anteriores como se tuvo que entrenar hasta el personal de cámara en el uso de una cafetera!!! imagina ahora que arribe tan solo un 054 por año, que casi requiere unos 200 tripulantes... de donde los sacamos...

pero en todo caso a los candidatos que van al exterior a formarse en un área especializada en algún momento habrá que hacerles firmar acuerdos a los oficiales y técnicos que reciban el entrenamiento a estar obligados por un mínimo de 6 años a servir como oficiales en esos buques tan especializados como los cascarones españoles y que se la piensen mejor de todas maneras el que no acepte le queda el rayón en su expediente y por debajo se joden en potenciales asenso como lo harían en cualquier corporación y el que se quiera ir de baja antes de tiempo tiene que entrenar a su reemplazo, so pena que si no cumple pudiera ser sometidito a corte marcial, o algún tipo de penalización etc...

ildefonso comenta escribió:Eso es mas complicado... en principio deberías seleccionar a personal afecto y leal... al que hayas evaluado desde hace ya algún tiempo y del que tengas bastante seguridad de que no te va a dejar con la brocha pegada a la pared... SE DE MUCHOS tripulantes... sobre todo de las primeras unidades GUAICAMACUTO y GUAIQUERI que ya en venezuela a los seis meses estaban en proceso de pedir la baja... y aunque no se la daban de inmediato (se de un caso que tardo un año y tres meses) se la tuvieron que dar...

YO PREGUNTO entonces... por qué se va la gente...???

para los que tuvimos la oportunidad de andar embarcados en estos buques "nuevos" observamos que aunque son unidades comodas, el apartado de alimentación dista mucho de ser bueno y ni tan siquiera aceptable... y lamentablemente no puedo decir el porque de ello... pero es asi... los menus de abordo son simplemente deprimentes... suma una falsa disciplina (mas bien un autoritarismo totalitario), salarios bajos que no te permiten no tan siquiera tener un carro... pero necesitas uno para desplazarte a la base... pues a punta de taxi te arruinas y sigue sumando... los "buenos" pues quieren hacer presión y "fuerzan la barra"... pero esta se rompe...


Pero Igualito necesitamos de esos buques Fragatas y corbetas.
Otra vaina al estudiar las historias de buques destruidos y sus circunstancias igualito se van a los extremos porque de bolas, si los gringos le tiene miedo a un ataque en saturación aunque tenga 6 fragatas 054 nuevecitas, pues seguro no van solas muchos han desestimados las experiencias propias de nuestra armada en el incidente del Caldas, si es verdad había fragatas, pero el potencial ataque en contra de los buques colombianos lo iniciaría un Vosper y reforzado por una Fragata Lupo porque sencillamente los buques se complementan, pero mientras el reto de buques que estaban en posiciones tácticas de combate ya habían detectado, y apuntado al submarino Pijao con torpedos, se ejerció total control del espacio aéreo circundante desde las fragatas, eso parecerá una pendejada pero en ese ámbito las fragatas también trabajaron duro y le cubrieron el culo al barquito que iniciaría el ataque, entonces es un poco ligero plantear un escenario de 6 fragatas solitarias contra la todopoderosa US. Navy, como ha planteado el señor Machuca, cuando la realidad es que en la armada históricamente no se ha actuado así, pero la verdad es que las variantes sobre posibles escenarios son muchas, donde 6 fragatas solitarias es la menos probable.

ildefonso comenta escribió:DISIENTO TOTALMENTE... venezuela no puede hoy "comprar 6 ni 3 fragatas" ya que no tenemos ese dinero... o bueno mas bien lo tenemos pero lo necesitamos para otras cosas mas importantes y necesarias... en el caso del CALDAS pues la historia esta ahi... sin duda las LUPO fueron determinantes... pero hoy de repetirse el episodio simplemente no tenemos LUPOS asi que tendríamos que recurrir al ingenio para sustituirlas por "algo" que surta el mismo efecto... una realidad es que la US NAVY teme a los buques pequeños y de ahi es que tenemos que sacar ventaja y oportunidad

Saludos Very Happy

QUIERO DEJAR CLARO que no estoy en contra de los buques grandes... despues de todo "barco grande... ande o no ande"... pero visto que:
1) no nos sobra el dinero (si no porque la devaluacion?)
2) no contamos con medios efectivos para hacer grandes mantenimientos y reparaciones (warado)
3) no tenemos una fuente de buenas y suficientes tripulaciones
4) requerimos cubrir lo antes posible los 800.000 kms de ZEE
5) necesitamos crear una fuerza disuasoria y amenazante a la vez a muy corto plazo
6) esa fuerza en la medida de lo posible, ha de ser de construccion nacional, para asegurarnos que no se repetirá la historia de las LUPOS y de un proyectos autoctono, que nos asegure que las podremos mantener, reparar y eventualmente repotenciar...

cuando podamos "comprar" las fragatas... pues bienvenidas sean estas... pero hasta entonces prefieron antes "comprar" los submarinos que nos hacen mucha más falta que las mismas fragatas...

agur

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Dom 24 Feb - 11:59

@Gerardo escribió:Aca hay una opcion Noruega (valla estos noruegos tienen tanto que aportarnos no solo en doctrinas socioeconomicas) que seguro hara lubricar a Cevarez and Co. lol! (es joda) y me parece de lo mas interesante para reemplazo de las Vosper en el nicho FAP

Skjold-class http://en.wikipedia.org/wiki/Skjold_class_patrol_boat





Y aun teniendo estas excelentes naves, Noruega opto por complementarlas con fragatas compradas a España deribadas de las f-100

Que nos diga el amigo Idelfonzo que tan fusilable es este diseño, asi a pepa de ojo se ve facil de hacer con formas rectangulares, el asunto seria los materiales empleados que en el caso de esta nave son polimeros, fibras de vidrio y carbono en buena cantidad, tambien la propulsion es sobervia permitiendole alcanzar grandes velocidades a esta nave de hasta 60 nudos en mares calmados o 45 en mar picado.

saludos

HOMBRE todo es fusilable en esta vida... pero la verdadera pregunta es... LAS PODEMOS CONSTRUIR, OPERAR y MANTENER???

En mi oinión NO!!

la tecnologia SES (surface efect ship) no es facil... se basa en una parte por sustentación aerea (como un havercraft) y por otra el atrapar esa burbuja de aire dentro de una cámara rígida... vaya nada que ver con la tecnologia catamaran + wave piercing de las HUEBEI y la construccion con fibra de carbono de las visby...

respecto a que los europeos sigan con la compra de fragatas y buques grandes, ello se debe principalmente a las misiones que deben asumir dentro del marco de la OTAN y sobre todo ante la amenaza de la proteccion del trafico maritimo mas alla de las fronteras de la union... (pirateria en somalia)... sumenle la necesidad de proyectar fuerzas en paises hostiles y que tenemos.... que los paises europeos en conjunto cuentan hoy con una flota conjunta capaz de conformar dos task force que pueden desplazarse a cualquier parte del mundo... pero esto no es gratis... asi que a la vez de que incorporan nuevas unidades, la crisis economica les está obligando a "rematar" sus flotas "viejas" o redundantes, principalmente por motivos economicos y humanos, ya que no cuentan con medios economicos debido a los recortes...

POR LO TANTO... lo mas importante en estos momentos es concebir una flota de construcción rapida, facil, y que nos provea de presencia y "pegada", ello solo es posible a través de un programa nacional de construccion naval, similar al de china en intensidad, mas no en tamaño de las naves construidas...

de ahi que "por ahora" solo los patrulleros construidos en serie y en grandes cantidades, pueden venir a paliar esta situación...

agur

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Dom 24 Feb - 12:12

Una cosa no tiene por que limitar la otra. Busquemos un intermedio para bajarle dos al tema.

Yo lo que digo, es que ahora no se deberian comprar fragatas. Es preferible, con lo que se destinaria a esas fragatas, aumentar la escuadra de lanchas misilisticas, de tal forma de crear un disuasivo litoral poderoso, que sirva de apoyo a las POVZEE que ya tenemos. Armar estos ultimos y dar de baja a las Lupo. De esta forma, podremos ganar algo de tiempo y experiencia industrial con los patrulleros, para luego dar un salto hacia fragatas.

Por ejemplo, desarrollar una mejora del Vosper (que opinas Idelfonso?), "limpiando" la superestructura para bajarle el RCS. Se pueden montar dos misiles c-802 o kh-35. En proa, en lugar del 30 mm, se colocaria un sistema Ghibka (IGLA-S), anti aereo. Y yo me atreveria a colocarle un sonar de profundidad variable, con dos torpedos ligeros, como los empleados en los helicopteros. De esta forma, ampliariamos mucho mas la capacidad ASW de la Armada al menos en las aguas litorales. Estimando 50 millones de verdes para ese buque, haciendolo aca y con fuerte automatizacion, podriamos tener entre 12 y 18 unidades por 900 millones de verdes.

Con eso, deahogamos por completo el litoral, teniendo una fuerte presencia tanto en el Golfo, como en las Islas, ya que esas unidades se podrian emplazar en estas, para patrullar un area cercana a las mismas.

Asi, POR LOS MOMENTOS, los POVZEE podrian navegar en las lejanias de la ZEE junto a las Lupo. Llegado el momento de retirar las Lupo, se podria pensar en las fragatas. Al tener las POV, yo diria 2 fragatas que podrian ser conceptualmente diseñadas por nosotros y construidas fuera. Si es tan preocupante el rol AA, pues se diseñan con sistemas adecuados (incluso, solo con heliplataforma pero no hangar), pero con un desplazamiento lo mas bajo posible, para que no sea traumatico para nuestra Armada e industria su mantenimiento. Asi, se tendrian 2 grupos de tarea basados en 2 povzee + 1 fragata AAW. Evidentemente, las POVZEE deberian ser armadas teniendo mas en cuenta el rol ASW.

Recordemos que al final, nuestras HdC se van a dar en areas litorales, porque es alli donde se encuentran nuestros intereses mas criticos. Nuestros puertos y las rutas de cabotaje.

Para animar la cosa:



Veamos lo cerca de la costa que se encuentran los Vosper. Con tecnologia de bajo RCS, podriamos hacer decenas de señuelos, que se vean del tamaño de embarcaciones civiles, como peñeros. Esto obligaria al atacante a bajar (avion) para identificar el buque antes de atacar. Alli las Ghibka podrian marcar la diferencia.









Este se puede cambiar por esto






Otra opcion, es irse de una por la type 022 con transferencia tecnologica y modificarla para la propuesta del sonar de profundidad variable y los dos torpedos ligeros, ademas de la ghibka.

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Dom 24 Feb - 13:22

Una foto comparativa de la torreta ghibka, con el ak-630 de referencia en una corbeta Buyan



El sistema de 2 lanzadores (4 misiles) pesa menos de 650 kg. El de 8, puede pesar estimo unos 800 kg. Menos del doble que el 30mm que ya portan las lanchas misilisticas Federacion. Quzas, hasta podrian ir dos torretas. Esta no ocupa espacio bajo la cubierta (mas que la propia "fundacion" del sistema) y por cada uno, seria un operador con su consola.

Serian utiles en defensa anti aerea y anti misil.

Otra idea, que tambien puede resultar, es usar un sistema tipo Chaparral, con los r-73.





Con los r-73, una lancha de estas tendria capacidad para atacar entre 9 y 12 km de distancia y 4 a 6 km de altura. Con un pequeño booster, podria llegar algo mas lejos, sin modificar nada del misil.

En fin, con los patrulleros hay muchas posibilidades de hacer algo autoctono (un sistema como el Sea Chaparral, por ejemplo, no requiere tecnologias que no dominemos). Implicaria no solo un buen poder de fuego ASu, sino ASW y AAW de punto, para defender instalaciones costeras o buques en el Golfo de Venezuela y en las dependencias federales.

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por orlando jose navas pachec el Dom 24 Feb - 14:01

te apoyo cevarez en la parte de desarrollo de la industria naval nacional y si la fragatas ya están desfasadas y fatigadas bueno a desincorporarse y a la par comprar fragatas rusas o china y es mejor complementar fragatas con otras embarcaciones entre cañoneras y misilisticas eso de lanchas misilisticas seria buenos serian muchos blanco a tratar de destruir y con capacidad de pegada

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por orlando jose navas pachec el Dom 24 Feb - 14:03

@Cevarez escribió:Una foto comparativa de la torreta ghibka, con el ak-630 de referencia en una corbeta Buyan



El sistema de 2 lanzadores (4 misiles) pesa menos de 650 kg. El de 8, puede pesar estimo unos 800 kg. Menos del doble que el 30mm que ya portan las lanchas misilisticas Federacion. Quzas, hasta podrian ir dos torretas. Esta no ocupa espacio bajo la cubierta (mas que la propia "fundacion" del sistema) y por cada uno, seria un operador con su consola.

Serian utiles en defensa anti aerea y anti misil.

Otra idea, que tambien puede resultar, es usar un sistema tipo Chaparral, con los r-73.





Con los r-73, una lancha de estas tendria capacidad para atacar entre 9 y 12 km de distancia y 4 a 6 km de altura. Con un pequeño booster, podria llegar algo mas lejos, sin modificar nada del misil.

En fin, con los patrulleros hay muchas posibilidades de hacer algo autoctono (un sistema como el Sea Chaparral, por ejemplo, no requiere tecnologias que no dominemos). Implicaria no solo un buen poder de fuego ASu, sino ASW y AAW de punto, para defender instalaciones costeras o buques en el Golfo de Venezuela y en las dependencias federales.

la veo viable

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Dom 24 Feb - 14:19

@Cevarez escribió:Alli queda ver por donde empezar. Si es reemplazar las Vosper, creo que seria empezar por un
1.-buque de desplazamiento similar, mas "furtivizado",
2.-reemplazando el cañon de 30 mm por algun sistema de misiles AA, aunque sea corto alcance, para defensa anti misil. Seria mas que todo autoproteccion. Quizas la torreta ghibka, que practicamente no ocupa gran espacio (apenas una consola para el operario) y sus requerimientos de energia han de ser similares al cañon de 30 mm.

3.-Podria portar quizas un par mas de misiles ASu. Quizas los kh-35 o los c-802. Incluso, se me ocurre qu podria ser un diseño nacional, de un catamaran pero mas pequeño que la Houbei.

4.-Luego pasariamos a un segundo grupo de buques mas pesados, como esa clase Victoria y podriamos terminar con otro ya de 1200 ton, como la Saar5.

5.-De no ser por las POVZEE y BVL, creo que lo ideal hubiese sido un buque como la Saar5. Incluso, ese casco hubiese servido para hacer los guardacostas (eliminando las armas, excepto un cañon de 57 o 76 mm), cambiando el hangar por areas para guardar lanchas, otro casco que puede ser de ataque, cambiando el hangar por misiles ASu (al menos 16), en proa 16 misiles del sistema kinok o una torreta pantsir naval, a popa, entre los misiles ASu y la heliplataforma, otra torreta pantsir navalixada. Y otro casco, donde se dejaria el hangar y seria mas adaptado al rol ASW.

Tendriamos tres nichos:
- ASuW
- ASW
- Guardacostas.

Incluso, en vista del invento irani con el patrullero y los rim-66, se podria tener otra version con armamento AA, en lugar del hangar del tipo shtil-1.

Eso a mi parecer, era el mejor paso. Pero... POVZEE y hay que arrearlo.
2.- http://charly015.blogspot.com/2013/02/modernizacion-del-vice-alimirante.html
El 3M-47 Ghibka torre con SAMs a instalar casí­ en cualquier buque
http://www.portierramaryaire.com/foro/viewtopic.php?f=4&p=110806

cañón Oerlikon Millennium:
concebido para contrarrestar enjambres de ataques con blancos de superficie a altas velocidades
Read more at http://tecnologamilitar.blogspot.com/2011/11/el-canon-oerlikon-millennium.html#sSe6BCeOSKyhqRfq.99

http://tecnologamilitar.blogspot.com/2011/11/el-canon-oerlikon-millennium.html

Discutible una sustitucion en base a efectividad.

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Dom 24 Feb - 14:43

Interesante ese Sea Slice...


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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Dom 24 Feb - 16:58

@ildefonso machuca escribió:
@Arpia escribió:Lindo debate desde ayer iba a hacer un best seller pero mi bella señora me saco de la compu, en fin yo creo igualito que se están yendo a los extremos ya lo dije los sistemas son complementarios y mientras tengamos planes en el Golf, una IM en pleno proceso de renovación y expansión igualito necesitaremos de fragatas y corvetas, pero también de los barquitos, yo una vez dije que las HdeC son variables y van cambiando de importancia

ildefonso comenta escribió:en principio creo que nadie duda de la importancia y conveniencia de fragatas y corvetas... el problema son

1) su precio
2) lo que se tardan en poner apunto
3) lo convenientes que pueden ser para disuadir a una armada colombiana... pero lo inutiles que son ante otros enemigos...
4) que no las podemos mantener, reparar ni repotenciar en el pais
5) "tragan" mucho personal y segun el caso muy cualificado

las anteriores deventajas se convierten en ventajas cuando hablamos de patrulleros

1) su precio es al menos un 1/3 o 1/4 menor que el de una fragata
2) se construyen y se pueden poenr a punto más rapidamente
3) "armadas" (no como los POV o BVL) son temidas hasta por la US NAVY
4) las VOSPER han demostrado que a pesar de los +30 años que tienen han podido ser mantenidas e incluso medianemente repotenciadas
5) no "tragan" tanto personal... aunque si medianemente cualificado

por todo lo anterior precio, disponibilidad y mantenimiento, son la mejor opción hoy por hoy y dadas las circuntancias y realidades actuales...
Delta 074 escribio:
Por ello la importancia de los Sub.En un area como la del golfo, con lo que tenemos en unidades de superficie si estuvieran a pto,bastaria y sobraria

y nombre a los holandeses y hasta puse artículos de lo que piensan en Holanda sobre Venezuela y un amigo empeñado en ejercer su puntos de vistas la desestimo, en fin el que se pique pues que se rasque, ayer el Sr. Machuca volvió a nombrar a los holandeses a solo 40 Km de la península de Paraguana a ver quien lo desestima porque yo obviamente no, y los que siguen empeñados en los barquitos pues pueden hacer un tema aparte sobre estrategias de uso, porque es interesante, y este foro de Fragatas y corbetas puede ser que los limites por el tipo de debate,
Delta 074 escribio.
Sobre el tema, mantenerse tan rigido es dificil si un comentario lleva a otro como lo es las amenazas y mas si somos fuentes de energia.¿con que combatirlas con un optimo precio(fragatas-Corbetas-patrulleras -Lanchas) sin que tengamos que dejarlas en puerto o trasladarla a Paises vecinos para cuidarla en casos hipoteticos de amenazas; no ayudaria nada
pero fíjense una Vaina el señor Machuca vuelve al ritornello sobre el personal, pero desde hace tiempo se plantea que se debe cambiar a un tipo de buque menos automatizado que sea para gente menos especializada y más fácil de reclutar y entrenar entre los conscriptos y oficiales técnicos que de verdad quieran hacer carrera eso profundiza mas las propuestas de Gerardo sobre embarcaciones chinas no tan extremadamente automatizadas y el que se vaya pal coño tiene como 30 reemplazos atrás y listo yo abogo mas por las rusas,
ildefonso comenta escribió:las islas tanto propias como no, son una amenaza, pues desde ellas se pueden montar cabezas de playa y ataque, desde las que nos pueden hacer mucho daño... y debemos recordar que aun cuando no somos "mochos" nuestros arsenales son limitados y podrían no soportar una guerra de desgaste y si encima no aplican un bloqueo... pues ya ni te cuento...

EL PERSONAL... pues imagina que cuando llegaron las LUPOS de los carabobo y falcon pudimos disponer de al menos unos 400-450 tripulcantes para las 6 LUPOS que metian casi 120 tripulantes... esa fue entre otras razones la causa de que los carabobo y falcon fueran dados de baja tan apresuradamente (además de que santo viejo no hace milagros... ajajajjaaj).... pero hoy en dia nos costó mucho meter tripulantes a los POV y BVL... de hecho ya comenté en otros post anteriores como se tuvo que entrenar hasta el personal de cámara en el uso de una cafetera!!! imagina ahora que arribe tan solo un 054 por año, que casi requiere unos 200 tripulantes... de donde los sacamos...
pero en todo caso a los candidatos que van al exterior a formarse en un área especializada en algún momento habrá que hacerles firmar acuerdos a los oficiales y técnicos que reciban el entrenamiento a estar obligados por un mínimo de 6 años a servir como oficiales en esos buques tan especializados como los cascarones españoles y que se la piensen mejor de todas maneras el que no acepte le queda el rayón en su expediente y por debajo se joden en potenciales asenso como lo harían en cualquier corporación y el que se quiera ir de baja antes de tiempo tiene que entrenar a su reemplazo, so pena que si no cumple pudiera ser sometidito a corte marcial, o algún tipo de penalización etc...

ildefonso comenta escribió:Eso es mas complicado... en principio deberías seleccionar a personal afecto y leal... al que hayas evaluado desde hace ya algún tiempo y del que tengas bastante seguridad de que no te va a dejar con la brocha pegada a la pared... SE DE MUCHOS tripulantes... sobre todo de las primeras unidades GUAICAMACUTO y GUAIQUERI que ya en venezuela a los seis meses estaban en proceso de pedir la baja... y aunque no se la daban de inmediato (se de un caso que tardo un año y tres meses) se la tuvieron que dar...

YO PREGUNTO entonces... por qué se va la gente...???

para los que tuvimos la oportunidad de andar embarcados en estos buques "nuevos" observamos que aunque son unidades comodas, el apartado de alimentación dista mucho de ser bueno y ni tan siquiera aceptable... y lamentablemente no puedo decir el porque de ello... pero es asi... los menus de abordo son simplemente deprimentes... suma una falsa disciplina (mas bien un autoritarismo totalitario), salarios bajos que no te permiten no tan siquiera tener un carro... pero necesitas uno para desplazarte a la base... pues a punta de taxi te arruinas y sigue sumando... los "buenos" pues quieren hacer presión y "fuerzan la barra"... pero esta se rompe...
Delta 074 escribio:
Sobre el personal, aunque nos estemos desviando del tema segun arpia; Lo dicho por Idelfonso es lo mas real y es porque esta en ese medio. Hablar y opinar estando afuera es facil y comodo.

De nada sirve que hagamos firmar contratos al personal cuando eso es ilegal mantener un personal cuando se quiere ir de Baja. La pre-epoca Lupos;Se cambio todo el pensum de la ENV, se llevo a nivel de Universidad en concepto y exigencia.Recibimos clase de armamento-Radares-maquinas,etc de una generacion posterior ya estando la lupos aca es Pit-Chicharron(imagino por como habla). De manera que la Armada siempre ha entrenado a su personal y sin temor a equivocarme es la mas exigente en estudios de todos los componentes.

La Armada ha tenido unas ocho epocas de migracion en base a mis vivencias:

-Una cuando el bloqueo a Cuba que no teniamos los suministros y vestimenta para mantener el bloqueo,con decirles que el personal tenia todas los zapatos desgastados ymantenerse dentro una caldera no era facil de alli la primera migracion.
-Otra vino a finales del primer gobierno de CAP por los bajos sueldos y la facilidad al irse de baja y entrar por equivalencia auna Universidad para continuar la ingenieria.
-Otra vino cuando estabamos fogueados con las Lupos y siendo Capitan de coberta nos teniamos que quedar dentro del buque porque no teniamos dinero ni carros para salir en los puertos y Uds saben que todo queda lejos de los puertos.Alli hubo otra migracion hacia la marina mercante y otras areas.
-Otra vino cuando se empezaron a fondear las fragatas,parar los helos por falta de dinero para repuestos,imaginense la IM; simplemente no existia.
-Otra vino con lo 4 de Febreo y 11 de Noviembre
-Otra vino con la plaza Altamira.Y Presion de la oposicion para que no subieran los sueldos de los que se quedaron por haber otras prioridades como salir de lo que dejo el paro petrolero(mas 18mil millones de dolares)-

-Y la mas reciente es lo que representa ser oficial; la creo el Pase a Oficiales tecnico ha sido El oficial tecnico pasado desde sargento-suboficiales y entendimiento con los oficiales de comando,ya que si bien se beneficio al sector tecnico porque la paga era muy baja la del Oficial de comando quedo igualita y con mas pelazon en cuanto a mando y beneficios porque todo se fue a cubrir nomina.

Amigos un Policia Nacional gana mas que un oficial como capitan Embarassed



QUIERO DEJAR CLARO que no estoy en contra de los buques grandes... despues de todo "barco grande... ande o no ande"... pero visto que:
1) no nos sobra el dinero (si no porque la devaluacion?)
2) no contamos con medios efectivos para hacer grandes mantenimientos y reparaciones (warado)
3) no tenemos una fuente de buenas y suficientes tripulaciones
4) requerimos cubrir lo antes posible los 800.000 kms de ZEE
5) necesitamos crear una fuerza disuasoria y amenazante a la vez a muy corto plazo
6) esa fuerza en la medida de lo posible, ha de ser de construccion nacional, para asegurarnos que no se repetirá la historia de las LUPOS y de un proyectos autoctono, que nos asegure que las podremos mantener, reparar y eventualmente repotenciar...

cuando podamos "comprar" las fragatas... pues bienvenidas sean estas... pero hasta entonces prefieron antes "comprar" los submarinos que nos hacen mucha más falta que las mismas fragatas...

agur
Exacto ese es mi pto.Si tenemos un presupuesto de compra;¿Cual es lo primero? study

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Dom 24 Feb - 17:28

Miren este video.




A partir del minuto 0:10, como un drone (no mas grande que un misil anti buque o un tomahawk incluso) es derribado por un AIM-9. Esto mismo podria esperarse, incluso mejor, con un r-73.

Me gusta esta idea de sistema AA para la propuesta.

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Dom 24 Feb - 17:34

Arpia escribio:
Pero Igualito necesitamos de esos buques Fragatas y corbetas.
Otra vaina al estudiar las historias de buques destruidos y sus circunstancias igualito se van a los extremos porque de bolas, si los gringos le tiene miedo a un ataque en saturación aunque tenga 6 fragatas 054 nuevecitas, pues seguro no van solas muchos han desestimados las experiencias propias de nuestra armada en el incidente del Caldas, si es verdad había fragatas, pero el potencial ataque en contra de los buques colombianos lo iniciaría un Vosper y reforzado por una Fragata Lupo porque sencillamente los buques se complementan, pero mientras el reto de buques que estaban en posiciones tácticas de combate ya habían detectado, y apuntado al submarino Pijao con torpedos, se ejerció total control del espacio aéreo circundante desde las fragatas, eso parecerá una pendejada pero en ese ámbito las fragatas también trabajaron duro y le cubrieron el culo al barquito que iniciaría el ataque, entonces es un poco ligero plantear un escenario de 6 fragatas solitarias contra la todopoderosa US. Navy, como ha planteado el señor Machuca, cuando la realidad es que en la armada históricamente no se ha actuado así, pero la verdad es que las variantes sobre posibles escenarios son muchas, donde 6 fragatas solitarias es la menos probable.

ildefonso comenta escribió:DISIENTO TOTALMENTE... Venezuela no puede hoy "comprar 6 ni 3 fragatas" ya que no tenemos ese dinero... o bueno mas bien lo tenemos pero lo necesitamos para otras cosas mas importantes y necesarias... en el caso del CALDAS pues la historia esta ahi... sin duda las LUPO fueron determinantes... pero hoy de repetirse el episodio simplemente no tenemos LUPOS asi que tendríamos que recurrir al ingenio para sustituirlas por "algo" que surta el mismo efecto... una realidad es que la US NAVY teme a los buques pequeños y de ahi es que tenemos que sacar ventaja y oportunidad
Podemos estar aca y debatir por lo que puede ser mejor y todos tienen razon; Seis Fragatas nuevas con todos los hierros serian excelente hasta para nuestra vanidad...Pero...
Esta opcion se va alejando cuando salimos de debatir en forma virtual y nos vamos a la realidad de
¿cuanto en dinero contamos para esos planes?
Yo diria que estamos muy limitados con tanta carencias a resolver.

¿Que es posible?
6 fragatas Lupos actualizadas y navegando en nuestras costas.Tripulación 180; son buenas,
¿Posibilidad dentro nuestro presupuesto?
24 lanchas con todos los hierros. Tripulación: 3 oficiales y 17 alistados.;Son mejores.

Sobre "Caldas"
Hay una sola historia contada bajo diferentes angulos segun lo cuentan
(vecinos-compatriotas-Participantes).
Si bien el Patrullero-Vosper detecto la Fragata que ya la habian denunciado nuestros pescadores(OJO este es un elemento que uds no toman en cuenta pero es real.Son nuestros ojos);La enfrento, la Lupo llego despues; Quien iniciaria el ataque era el F16 el cual se puso a las ordenes del Capitan de la Vosper.
Luego llego la Lupo dio la ojeada se pavoneo y se alejo a posicion de tiro y fuera de alcance de la corbeta.

De alli es que las B...y el Ingenio como dice Idelfonso surta efecto.

Si todos estan de acuerdo a ese miedo de saturacion que sienten mis hermanos
¿Porque la Renuencia a sacar ventaja,oportunidad y patrullaje? Rolling Eyes
Ahh ya se; no estamos en el tema y el papel lo aguanta todo

Saludos Cordiales


Última edición por delta074 el Dom 24 Feb - 19:22, editado 1 vez

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Re: Fragatas y Corbetas

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