El Foro Militar de Venezuela

Fragatas y Corbetas

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Miér 27 Feb - 15:08

@nick7777 escribió:No sé que borré de tantos quotes,pero no me sale la respuesta a los desatinos del amigo ildefonso,bueno,como le respondí(y rebatí todo),y el vuelve con :
1-la usnavy:el tema no es la usnavy vs venezuela.
2-la joshan(fac) fué hundida,la sahand(fragata)resistió y sobrevivió
3_los harpoon:7 se dispararon,solo 3 pegaron,especular porqué,es solo eso.
4-las facs no pueden efectuar ASW ni AA,es absurdo pretender sustituir con facs fragatas y renunciar a estas capacidades en nuestra armada.


jajajaja. Utiliza mi post como cita para que no se te borre.
Menos mal que no compramos Harpoon.
De acuerdo con el pto 4.

Saludos

delta074
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Miér 27 Feb - 15:48

@Arpia escribió:Y por eso fragatas y los POVZEE cuando algún día estén armados
Asi sera.Cuando menos lo esperes
porque esa mierd.. "naves españolas" vinieron desarmadas serán unas Corbetas con sobrepeso ni más ni menos,
Imagino que quisiste escribir con falta de peso, el precio pagada por lo recibido fue bueno, cosa muy diferente de haber adaquirido mas unds menos sofisticadas por el mismo precio.
yo no sé quien fue el del pujito de ponerles y que la primera tendría numeral F-31, pero definitivamente le vio cara de guev... "ingenuo" a más de uno para vender esas mierd.. "naves españolas" scratch
Para mi fue un globo para observar racciones.Recuerden la presion que habia en ese momento para conseguir armamento.Olvidamos rapido.
y las BVL, ni que le pongan peroles chinos o rusos ¡No Sé donde!
Tienen una buena area para anaviar.
Para mi ese espacio es escalable diseñado para crecer.


no deja de ser un perros de quinta,
¿Te refieres a los de adentro o a los del jardin?; ambos ladran y alertan, los de afuera y los de adentro.
peor más lento que camello en carrera de caballos... study
¿para que rapida?; Son Patrulleros con capacidad de helos y si pudieran en un futuro con fondearlas a distancia, bastarian
BVL: Buque de Vigilancia Litoral


Honor y creditos a los autores de las Fotos.

delta074
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Miér 27 Feb - 16:09

@nick7777 escribió:No sé que borré de tantos quotes,pero no me sale la respuesta a los desatinos del amigo ildefonso,bueno,como le respondí(y rebatí todo),y el vuelve con :

1-la usnavy:el tema no es la usnavy vs venezuela.
@nick7777 escribió:NICK estas cambiando el orden... solo para recordar...
2.-por otros lado DIME CUAL ES NUESTRA HDC transoceanica... cuba?? argentina?? bolivia?? siria?? irak??... en mi opinion las HDC son las que hemos manejado

A) los vecinos del oeste (caldas) (primero)
B) los vecinos del este (niteroi y sao paulo) (segundo)
C) los vecinos del norte... US NAVY y OTAN (tercero y ultimo... ULTIMOOOOooooooo)

OJO ordenados por orden de mayor a menor probabilidad de ocurrencia de un enfretamiento

2-la joshan(fac) fué hundida,la sahand(fragata)resistió y sobrevivió
@nick7777 escribió: si este es el concepto de "sobrevivir" a un ataque...

pues lo tengo muy claro

3_los harpoon:7 se dispararon,solo 3 pegaron,especular porqué,es solo eso.
@nick7777 escribió:NICK... de los episodios del JOSHAN y del SAHAND solo se dispararon un harpoon irani contra los USS Wainwright (CG-28), The USS Simpson (FFG-56) y el USS Bagley (FF-1069), este ultimo por cierto disparo un harpoon contra el JOSHAN un rato despues de que hicieran blanco los 3 SM1 disparados previamente... de estos no se sabe a que buque se disparó el harpoon irani y cual fue su destino... y del harpoon del Bagley solo que "pasó de largo"... es decir no vió al JOSHAN... bien por falla del misil... o bien porque la silueta disminuida del JOSHAN debido a los impactos previos de los 3 SM1 en la superestructura

que contra el SAHAND se dispararon 3 harpoon que dieron todos en el blanco... ello en adicion a 4 bombas guiadas por laser... HUNDIDO... (ver la foto)

cosa aparte fue la historiia de la fragata IS SABALAN (F73), que atacando a varios A6, fue atacada en respuesta por uno de estos con una bomba guiada que "entró" por la chimenea... incendiando la fragata que, parcialmente hundida por popa fue remolcada y reparada posteriormente.. cabe destacar la nota de que no se ordenó el hundimiento de la fragata SABALAN por parte de la aviación en un intento por contener la escalada de las hostilidades... en las que la armada iraní había sufrido la mayoría de las pérdidas... pues de lo contrario seguramente no hubiera sobrevivido... es evidente que no sobrevivio por esfuezo y capacidad propia... si no porque no le quisieron dar la "puntilla"

4-las facs no pueden efectuar ASW ni AA,es absurdo pretender sustituir con facs fragatas y renunciar a estas capacidades en nuestra armada.

@nick7777 escribió:ABSURDOS...
1) tres fragatas en "mantenimiento mayor" durante más de 6 años con los n1 proyectos de reactivación
2) 4 buques POV de 2400 ton armados "unicamente" con un cañon de 76mm y un cañon de 35mm
3) que con astilleros capaces (excluida DIANCA... hablemos de los astilleros del lago de maracaibo), tengamos que mandar a construir 4 "lanchones" en cuba
4) que construido en el pais el PAGA PAGA PAGALO... los 3-4 patrulleros restantes tengan que ser construidos en cuba
5) que 6 patrulleros 3 misilisticos y 3 cañoneras sean la espina dorsal de nuestra armada
6) que se ponga como pretexto el tan sonado "veto" cuando IRAN el supervetado mundial construye sus patrulleros
7) que los chinos basen su defensa costera entre otros sistemas en unas 70-80 lanchas HUEBEI con 8 misiles anti buque cada una...
Cool y el colmo del absurdo... basar buena parte de nuestra defensa en proveedores exteriores dean cuales sean... pues no hay confiabilidad NINGUNA a la hora de un conflicto... (para ejemplo siria!!!)


LOS ERRORES... si la armada iraní hubiera concentrado todos sus esfuerzos en un ataque combinado, probablemente hubiera habido alguna avería o daño reportado en los buques y aviones de la US NAVY... INSISTO todos los combates fueron siempre en inferioridad numerica y encima sin que representaran ningún tipo de real amenaza... un misil del JOSHAN contra tres buques... un ataque defensivo de las fragatas SAHAND y SABALAN contra aviones A6E especializados en bombardeos de precision... de hecho las respuestas de los buques y aviones de la US NAVY no deja duda de la contundencia de sus ataques... contra el JOSHAN 3 misles SM1, un harpoon que pelo el blanco y al final hundida a caónazo limpio... la SAHAND 3 harpoon que si dieron en el blanco mas cuatro bombas guiadas... el SABALAN... una bomba guiada contra la sala de maquinas... y porque no les dejaron disparar mas...

pero en fin NICK... ya que dices que ganaste... pues bien ganaste... pero yo por mi parte seguiré defendiendo la doctrina del ataque naval por saturación emprendido por unidades manores pero capaces... ni de vaina con un POV ni un BVL... ya que no soy suicida...

agur

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Miér 27 Feb - 16:25

@ildefonso machuca escribió:
@nick7777 escribió:No sé que borré de tantos quotes,pero no me sale la respuesta a los desatinos del amigo ildefonso,bueno,como le respondí(y rebatí todo),y el vuelve con :

1-la usnavy:el tema no es la usnavy vs venezuela.
@nick7777 escribió:NICK estas cambiando el orden... solo para recordar...
2.-por otros lado DIME CUAL ES NUESTRA HDC transoceanica... cuba?? argentina?? bolivia?? siria?? irak??... en mi opinion las HDC son las que hemos manejado

A) los vecinos del oeste (caldas) (primero)
B) los vecinos del este (niteroi y sao paulo) (segundo)
C) los vecinos del norte... US NAVY y OTAN (tercero y ultimo... ULTIMOOOOooooooo)

OJO ordenados por orden de mayor a menor probabilidad de ocurrencia de un enfretamiento

2-la joshan(fac) fué hundida,la sahand(fragata)resistió y sobrevivió
@nick7777 escribió: si este es el concepto de "sobrevivir" a un ataque...

pues lo tengo muy claro

3_los harpoon:7 se dispararon,solo 3 pegaron,especular porqué,es solo eso.
@nick7777 escribió:NICK... de los episodios del JOSHAN y del SAHAND solo se dispararon un harpoon irani contra los USS Wainwright (CG-28), The USS Simpson (FFG-56) y el USS Bagley (FF-1069), este ultimo por cierto disparo un harpoon contra el JOSHAN un rato despues de que hicieran blanco los 3 SM1 disparados previamente... de estos no se sabe a que buque se disparó el harpoon irani y cual fue su destino... y del harpoon del Bagley solo que "pasó de largo"... es decir no vió al JOSHAN... bien por falla del misil... o bien porque la silueta disminuida del JOSHAN debido a los impactos previos de los 3 SM1 en la superestructura

que contra el SAHAND se dispararon 3 harpoon que dieron todos en el blanco... ello en adicion a 4 bombas guiadas por laser... HUNDIDO... (ver la foto)

cosa aparte fue la historiia de la fragata IS SABALAN (F73), que atacando a varios A6, fue atacada en respuesta por uno de estos con una bomba guiada que "entró" por la chimenea... incendiando la fragata que, parcialmente hundida por popa fue remolcada y reparada posteriormente.. cabe destacar la nota de que no se ordenó el hundimiento de la fragata SABALAN por parte de la aviación en un intento por contener la escalada de las hostilidades... en las que la armada iraní había sufrido la mayoría de las pérdidas... pues de lo contrario seguramente no hubiera sobrevivido... es evidente que no sobrevivio por esfuezo y capacidad propia... si no porque no le quisieron dar la "puntilla"

4-las facs no pueden efectuar ASW ni AA,es absurdo pretender sustituir con facs fragatas y renunciar a estas capacidades en nuestra armada.

@nick7777 escribió:ABSURDOS...
1) tres fragatas en "mantenimiento mayor" durante más de 6 años con los n1 proyectos de reactivación
2) 4 buques POV de 2400 ton armados "unicamente" con un cañon de 76mm y un cañon de 35mm
3) que con astilleros capaces (excluida DIANCA... hablemos de los astilleros del lago de maracaibo), tengamos que mandar a construir 4 "lanchones" en cuba
4) que construido en el pais el PAGA PAGA PAGALO... los 3-4 patrulleros restantes tengan que ser construidos en cuba
5) que 6 patrulleros 3 misilisticos y 3 cañoneras sean la espina dorsal de nuestra armada
6) que se ponga como pretexto el tan sonado "veto" cuando IRAN el supervetado mundial construye sus patrulleros
7) que los chinos basen su defensa costera entre otros sistemas en unas 70-80 lanchas HUEBEI con 8 misiles anti buque cada una...
Cool y el colmo del absurdo... basar buena parte de nuestra defensa en proveedores exteriores dean cuales sean... pues no hay confiabilidad NINGUNA a la hora de un conflicto... (para ejemplo siria!!!)


LOS ERRORES... si la armada iraní hubiera concentrado todos sus esfuerzos en un ataque combinado, probablemente hubiera habido alguna avería o daño reportado en los buques y aviones de la US NAVY... INSISTO todos los combates fueron siempre en inferioridad numerica y encima sin que representaran ningún tipo de real amenaza... un misil del JOSHAN contra tres buques... un ataque defensivo de las fragatas SAHAND y SABALAN contra aviones A6E especializados en bombardeos de precision... de hecho las respuestas de los buques y aviones de la US NAVY no deja duda de la contundencia de sus ataques... contra el JOSHAN 3 misles SM1, un harpoon que pelo el blanco y al final hundida a caónazo limpio... la SAHAND 3 harpoon que si dieron en el blanco mas cuatro bombas guiadas... el SABALAN... una bomba guiada contra la sala de maquinas... y porque no les dejaron disparar mas...

pero en fin NICK... ya que dices que ganaste... pues bien ganaste... pero yo por mi parte seguiré defendiendo la doctrina del ataque naval por saturación emprendido por unidades manores pero capaces... ni de vaina con un POV ni un BVL... ya que no soy suicida...

agur


Tus ERRORES:
1-la sahand sigue en la armada iraní,averígualo,sip,pese a ese humero,la vaina es que no buscas.
2-NADA:si la armada iraní hubiese salido con esas cosas locas tuyas,la habrían hundido desde el aire,como hundirían hoy desde el aire a cualquiera que te parara bolas.
3-estás chiflado o gravemente desinformado si crees que la estrategia naval(o mejor dicho AERONAVAL)china está basada en patrulleras.
4-NADA tenemos en común ni con china,ni con irán ,ni nuestra estrategia es CONFRONTAR en el mar la USNAVY
5-La armada no vá a renunciar a sus capacidades (y deberes)ASW y AA por loqueteras tuyas.
6-como estratega mueres de hambre
7-concuerdo contigo en el punto 8:Es una estupidez confiar en proveedores externos,pero siria...es mal ejemplo,es muy dudoso que en ese país haya podido sostener una guerra durante dos años y no estén recibiendo suministros externos de irán ,líbano,rusía,sobre todo conociendo como son los rusos de "viva la pepa" con el aspecto logístico(otra voz es si les conviene que caiga otro aliado,lo cual dudo ).
8-por eso es tonto seguir dándole cuerda en el tema...que de paso,vá de fragatas o corbetas y no de lo que traes a colación.






nick7777
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Miér 27 Feb - 16:30

@ildefonso machuca escribió:
Es lo que hay y todo parece que no van a pasar del:
Tipo:
Damen Stan 4207

- Eslora total: 42,8 m
-Rango de velocidad: 25 a 30 Kn
-Tripulación:16 personas
-Construcción del casco: Acero
- Propulsión; Hélices de paso variable
-Desplaza; 238 toneladas a plena carga.

Saludos Cordiales
PUES DELTA con la tela que nos das para cortar no llega ni para una camisa...

creo que serán 4 o 5 patrulleros STAN 4207 "desarmados" con eso tan solo hasta la orchila y punto... no podremos hacer mucho mas... made in cuba... eso es lo peor... pero bueno... menos da una piedra...

SOÑAR... dicen que los sueños se hacen realidad cuando el hombre lucha por ellos... por eso volví al foro porque tengo el sueño de "algun dia" poderme sentir orgulloso de construir un patrullero 100% Venezolano, desde la primera linea del plano hasta la ultima soldadura del casco... si evidentemente con partes y equipos importados... pero absorviendo tecnologia mediante el trabajo y el esfuerzo...

agur
jajajajaj...Por alli tenemos (6) cañones nuevecitos guardados.

El que invierta en este pais y ofrezca un Patrullero fabricado con material de aca con armamento que pudieramos fabricar aca, aun con franquicia extranjera, cobrando honradamente en base a estudios de costo y no de mercado,trabajando por volumen y no und; Se llena, porque los pedidos no bajarian del orden de las dos decena empezando, sin meter mercados vecinos.

Se va a Cuba porque los astilleros-petroleros del estado; estan copadas con sus buques y el mantenimiento, nuestro lago tiene las aguas mas corrosivas del mundo.
Por la parte privada; aqui ningun industrial tiene la capacidad, almenos que lo financies completo, lo dejes ganar todo el dinero del mundo, le pagues en dolares y todavia subcontrata la obra, entregando las unds cuando pueda en cuotas comodas y olvidadizas...Eso si; con pagos adelantados.

Con los astilleros del Gobierno no petroleros; lo que hacen lo sindicatos y que trabajadores; es sabotear, ni lavan ni prestan la vatea.Alli entra Dianca aunque pusieron personal de Pdvsa esta esta amarrada porque el arbol crecio torcido y lo torcieron mas los politicos.Ponerle la cascabel al gato; No es facil por las buenas.

¿Que hacer?
1.- Conseguir aca diez socios trabajadores directos Honestos con referencias personales ni haber cometidos delitos, que trabajen en la oficina y en el taller(no inversores solo en dinero) donde cada uno invierta 10.000 Bs aceptando terreno o galpon como inversion.
2.- Hacer y registrar la empresa por ellos mismos.
3.- Presentar el producto para prueba sin pedir financiamiento al gobierno.

Facil.

Saludos


Última edición por delta074 el Miér 27 Feb - 16:38, editado 1 vez

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Miér 27 Feb - 16:36

Fé de errata:la fragata iraní "sahand",es una unidad nueva,la sahand original si fué hundida,pero solo tras 3 SSM harpoon disparados desde el aire,4 lGB,y bombas cluster.


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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Miér 27 Feb - 16:46

[quote="delta074"]
@ildefonso machuca escribió:
Es lo que hay y todo parece que no van a pasar del:
Tipo:
Damen Stan 4207

- Eslora total: 42,8 m
-Rango de velocidad: 25 a 30 Kn
-Tripulación:16 personas
-Construcción del casco: Acero
- Propulsión; Hélices de paso variable
-Desplaza; 238 toneladas a plena carga.

Saludos Cordiales
PUES DELTA con la tela que nos das para cortar no llega ni para una camisa...

creo que serán 4 o 5 patrulleros STAN 4207 "desarmados" con eso tan solo hasta la orchila y punto... no podremos hacer mucho mas... made in cuba... eso es lo peor... pero bueno... menos da una piedra...

SOÑAR... dicen que los sueños se hacen realidad cuando el hombre lucha por ellos... por eso volví al foro porque tengo el sueño de "algun dia" poderme sentir orgulloso de construir un patrullero 100% Venezolano, desde la primera linea del plano hasta la ultima soldadura del casco... si evidentemente con partes y equipos importados... pero absorviendo tecnologia mediante el trabajo y el esfuerzo...

agur


AHHH!,por eso tu empeño en los patrulleros Razz Razz

Con razón quieres una armada con puros fACs,así yo también
Razz

jajajajaj...Por alli tenemos (6) cañones nuevecitos guardados.

¿De cuantos mm(CALIBRE),señor censor?

El que invierta en este pais y ofrezca un Patrullero fabricado con material de aca con armamento que pudieramos fabricar aca, aun con franquicia extranjera, cobrando honradamente en base a estudios de costo y no de mercado,trabajando por volumen y no und; Se llena, porque los pedidos no bajarian del orden de las dos decena empezando, sin meter mercados vecinos.

Se va a Cuba porque los astilleros-petroleros del estado; estan copadas con sus buques y el mantenimiento, nuestro lago tiene las aguas mas corrosivas del mundo.
Por la parte privada; aqui ningun industrial tiene la capacidad, almenos que lo financies completo, lo dejes ganar todo el dinero del mundo, le pagues en dolares y todavia subcontrata la obra, entregando las unds cuando pueda en cuotas comodas y olvidadizas...Eso si; con pagos adelantados.

Con los astilleros del Gobierno no petroleros; lo que hacen lo sindicatos y que trabajadores; es sabotear, ni lavan ni prestan la vatea.Alli entra Dianca aunque pusieron personal de Pdvsa esta esta amarrada porque el arbol crecio torcido y lo torcieron mas los politicos.Ponerle la cascabel al gato; No es facil por las buenas.

Pero...nadie le pone el cascabel al gato,y,por esos sinverguenzas,casi no tenemos flota...un culillo a tocar a un sindicalero Evil or Very Mad




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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Miér 27 Feb - 17:29

Uds repiten algunos conceptos y miedos de persecusion ya debatidos, solo para recordar:
@chicharron escribió:
Lo interesante es ¿ GUERRA DE SUPERFICIE contra QUIEN ?, la amenaza
de los SSKs colombianos era fácilmente contrarrestada con el DISUACIVO
de nuestros SSKs ( ojo recuerden que hablamos de los 70s...)
Contra la Armada de Colombia y la Marinha de Brasil, en particular contra esta última, la elección del sistema Otomat Mk2 en las Mariscal Sucre (a diferencia del Otomat Mk1 en las Vosper Thornycroft pretéritas) se realizó para plantear en mejor posición la entrada en servicio de las fragatas de diseño inglés clase Niteroi de la Marinha, 4 de las cuales estaban equipadas con MM-38 y helicópteros Lynx para designación de blancos más allá del horizonte. Eran tiempos de amenazas expansionistas brasileras con aquiescencia de los EEUU (años setenta) amén de que habíamos tenido ya varios impases con los colombianos en el Golfo (muchos de ellos nunca salieron a la luz pública)

La elección del modelo fué afortunada porque a pesar de que años más adelante tanto la Marinha como la ARC recibieron nuevas unidades o mejoraron las presentes, en ambos casos armadas con MM-40 Bloque 1, nuestra capacidad de GSUP siempre fué la más elevada ante nuestras hipótesis de conflicto. Durante muchos años nuestras Lupo se mantuvieron competitivas con las unidades colombianas y brasileras, siendo superiores aquellas en algunas áreas y las nuestras en otras.

Pienso, sin embargo, que una mejor opción que las Lupo pudo haber sido las propia Maestrale (Argentina intentó comprarlas en los setenta pero los italianos rechazaron las aproximaciones argentinas por temas de DDHH), que eran buques más polivalentes, mejor capacitados para la GAS (con dos helicópteros AB-212ASW embarcados lo que permitiría a uno arriar el sonar AQS-13B y al otro lanzar los torpedos A-244S) amén de tener tanto el sonar de casco de la Lupo, como un muy útil sonar de profundidad variable (algo muy necesitado en nuestro Golfo de Venezuela, donde la isotermal de baja profundidad seguida por un fuerte gradiente negativo hacen de los sonares de casco, literalmente inútiles). Una Maestrale sería una embarcación más equilibrada en ese sentido con una superior pegada GAS y una capacidad de GAA y GSUP similar (aunque disminuida en número de mísiles Otomat Mk2 pero aún contando con capacidad TG2 amén de Aspide y Dardo), pero estimo que los costos serían superiores en demasía a la oferta dada por las Lupo clase Mariscal Sucre que a fin de cuentas por sus números son unidades bastante polivalentes (en un Grupo de Tarea de 6 fragatas, 4 pueden ser asignadas al rol GAS para dotar dos parejas hunter-killer y dejar otra pareja para exploración de radar y apoyo TG2 de mísiles Otomat Mk2) y a la larga se mostraron una buena opción.
@ildefonso machuca escribió:DELTA... aunque este post suponga mi muerte...

SI las LUPOS era unos barcos excelentes... a finales de los 70's... en los 80's e incluso a principios de los 90's... aunque ya eran sabidas las deficiencias de los motores diesel GMT que se agravaron con la desaparicion de la marca por la compra de WARTSILA (los repuestos empezaron a escasear) y si bien un buque de guerra debe ser por lo general "modernizado cada 10 años como minimo... por lo que para los 90's era urgente su renovacion... mucho mas con los deficientes trabajos de mantenimiento efectuados... es cuando AL FIN en el 98-99 se envian a la INGALLS tras mil y una negociaciones... y asi vinieron la F21 y la F22... las que se "salvaron" pues pa DIANCA a medida que ya no daban mas... solo la F24 se ha venido salvando... y eso a costillas de sus hermanas...

DELTA en la situacion actual... lamentablemente las LUPOS venezolanas qu estan en DIANCA cuesta mucho mas rehabilitarlas (un cuando sea al nivel de las clemente/moran) que dejarlas de repuesto para sus hermanas... toda la suite electronica hay que reemplazarla y eso supone un tercio del valor de un buque nuevo... el casco esta muy tocado... precisamente por los malos mantenimientos acumulados... y la parte de mecanica y sistemas auxiliares pues mas de lo mismo... y todo ello para tener buques para maximo 10 años (mira las moran/clemente)...

LECCION... miremos por que los POV/BVL no sigan la misma suerte... si ya se que se utilizaron "aceros especiales" "i que" mas resistentes a la corrosion... pero no se porque en el mar hasta el acero inoxidable se oxida...
agur
Fijense que de alli vemos porque:

La Armada deja el espacio para el sonar remolcado.

El temor de los vecinos cuando escuchan la reparacion o actualizacion o ven una Lupo.

Lo dificil de conseguir repuestos WARTSILA,entonces si se le ha hechado pichon.

El trabajo de INGALLS y el esfuerzo de los tecnicos aca en asimilar,fusilar y mantener.

Su aficiòn por los torpedos y helos-torpederos-Misiles guiados con helos mas alla del horizonte protegidos en hangares

Y el porque siempre siempre van en parejas

Credito y honor a los autores de las Fotos.

Saludos Cordiales

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Miér 27 Feb - 17:43

@nick7777 escribió:AHHH!,por eso tu empeño en los patrulleros Razz Razz

Con razón quieres una armada con puros fACs,así yo también
Razz
jajajajaj...Por alli tenemos (6) cañones nuevecitos guardados.
¿De cuantos mm(CALIBRE),señor censor?
Un censor romano era un magistrado de la antigua Roma a cuyo cargo estaba formar el censo de la ciudad y velar sobre las costumbres de los ciudadanos. Rolling Eyes
-Otobreda 76 mm completico y con su plastico
es un cañón naval diseñado por la empresa italiana OTO Melara
Pero...nadie le pone el cascabel al gato,y,por esos sinverguenzas,casi no tenemos flota...un culillo a tocar a un sindicalero Evil or Very Mad
Asi es, ninguno quiere arriesgar a perder el trabajo...solo esperan que venga Chavez y el mismo lo haga. Para luego caer en cayapa.

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Miér 27 Feb - 17:57

@nick7777 escribió:
@ildefonso machuca escribió:
@nick7777 escribió:No sé que borré de tantos quotes,pero no me sale la respuesta a los desatinos del amigo ildefonso,bueno,como le respondí(y rebatí todo),y el vuelve con :

1-la usnavy:el tema no es la usnavy vs venezuela.
NICK estas cambiando el orden... solo para recordar...
2.-por otros lado DIME CUAL ES NUESTRA HDC transoceanica... cuba?? argentina?? bolivia?? siria?? irak??... en mi opinion las HDC son las que hemos manejado

A) los vecinos del oeste (caldas) (primero)
B) los vecinos del este (niteroi y sao paulo) (segundo)
C) los vecinos del norte... US NAVY y OTAN (tercero y ultimo... ULTIMOOOOooooooo)

OJO ordenados por orden de mayor a menor probabilidad de ocurrencia de un enfretamiento


2-la joshan(fac) fué hundida,la sahand(fragata)resistió y sobrevivió
si este es el concepto de "sobrevivir" a un ataque...

pues lo tengo muy claro


3_los harpoon:7 se dispararon,solo 3 pegaron,especular porqué,es solo eso.
NICK... de los episodios del JOSHAN y del SAHAND solo se dispararon un harpoon irani contra los USS Wainwright (CG-28), The USS Simpson (FFG-56) y el USS Bagley (FF-1069), este ultimo por cierto disparo un harpoon contra el JOSHAN un rato despues de que hicieran blanco los 3 SM1 disparados previamente... de estos no se sabe a que buque se disparó el harpoon irani y cual fue su destino... y del harpoon del Bagley solo que "pasó de largo"... es decir no vió al JOSHAN... bien por falla del misil... o bien porque la silueta disminuida del JOSHAN debido a los impactos previos de los 3 SM1 en la superestructura

que contra el SAHAND se dispararon 3 harpoon que dieron todos en el blanco... ello en adicion a 4 bombas guiadas por laser... HUNDIDO... (ver la foto)

cosa aparte fue la historiia de la fragata IS SABALAN (F73), que atacando a varios A6, fue atacada en respuesta por uno de estos con una bomba guiada que "entró" por la chimenea... incendiando la fragata que, parcialmente hundida por popa fue remolcada y reparada posteriormente.. cabe destacar la nota de que no se ordenó el hundimiento de la fragata SABALAN por parte de la aviación en un intento por contener la escalada de las hostilidades... en las que la armada iraní había sufrido la mayoría de las pérdidas... pues de lo contrario seguramente no hubiera sobrevivido... es evidente que no sobrevivio por esfuezo y capacidad propia... si no porque no le quisieron dar la "puntilla"


4-las facs no pueden efectuar ASW ni AA,es absurdo pretender sustituir con facs fragatas y renunciar a estas capacidades en nuestra armada.

ABSURDOS...
1) tres fragatas en "mantenimiento mayor" durante más de 6 años con los n1 proyectos de reactivación
2) 4 buques POV de 2400 ton armados "unicamente" con un cañon de 76mm y un cañon de 35mm
3) que con astilleros capaces (excluida DIANCA... hablemos de los astilleros del lago de maracaibo), tengamos que mandar a construir 4 "lanchones" en cuba
4) que construido en el pais el PAGA PAGA PAGALO... los 3-4 patrulleros restantes tengan que ser construidos en cuba
5) que 6 patrulleros 3 misilisticos y 3 cañoneras sean la espina dorsal de nuestra armada
6) que se ponga como pretexto el tan sonado "veto" cuando IRAN el supervetado mundial construye sus patrulleros
7) que los chinos basen su defensa costera entre otros sistemas en unas 70-80 lanchas HUEBEI con 8 misiles anti buque cada una...
Cool y el colmo del absurdo... basar buena parte de nuestra defensa en proveedores exteriores dean cuales sean... pues no hay confiabilidad NINGUNA a la hora de un conflicto... (para ejemplo siria!!!)



LOS ERRORES... si la armada iraní hubiera concentrado todos sus esfuerzos en un ataque combinado, probablemente hubiera habido alguna avería o daño reportado en los buques y aviones de la US NAVY... INSISTO todos los combates fueron siempre en inferioridad numerica y encima sin que representaran ningún tipo de real amenaza... un misil del JOSHAN contra tres buques... un ataque defensivo de las fragatas SAHAND y SABALAN contra aviones A6E especializados en bombardeos de precision... de hecho las respuestas de los buques y aviones de la US NAVY no deja duda de la contundencia de sus ataques... contra el JOSHAN 3 misles SM1, un harpoon que pelo el blanco y al final hundida a caónazo limpio... la SAHAND 3 harpoon que si dieron en el blanco mas cuatro bombas guiadas... el SABALAN... una bomba guiada contra la sala de maquinas... y porque no les dejaron disparar mas...

pero en fin NICK... ya que dices que ganaste... pues bien ganaste... pero yo por mi parte seguiré defendiendo la doctrina del ataque naval por saturación emprendido por unidades menores pero capaces... ni de vaina con un POV ni un BVL... ya que no soy suicida...

agur


Tus ERRORES:
1-la sahand sigue en la armada iraní,averígualo,sip,pese a ese humero,la vaina es que no buscas.
El MACHUKEN RESPONDE escribió:NICK... revisa bien por favor... el HUNDIDO fue la fragata SAHAND
http://es.wikipedia.org/wiki/Clase_Alvand

http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_frigate_Sahand
The Iranian Navy ship was sunk in Operation Praying Mantis on 18 April 1988. Located by two American A-6Es of Attack Squadron 95 steaming roughly ten miles southwest of Larak Island, she was hit by two Harpoon missiles and two AGM-123 Skipper II laser-guided bombs. A pair of Rockeye cluster bombs from the aircraft and a single Harpoon Missile from the USS Joseph Strauss (DDG-16) finished off the ship. Left heavily aflame, dead in the water and listing to port, the Sahand burned for several hours before fire reached her ammunition magazines and detonated, sinking the ship in over 200 meters of water southwest of Larak Island.
FIN DEL TEMA POR MI PARTE...

2-NADA:si la armada iraní hubiese salido con esas cosas locas tuyas,la habrían hundido desde el aire,como hundirían hoy desde el aire a cualquiera que te parara bolas.
El MACHUKEN RESPONDE escribió:NICK... sin duda que a toro pasado... todos somos manolete... y la verdad es que los que hubiera pasado es pura especulación... pero lo real es que la estrategia que siguieron fue fatal y un grave error... y uno esta obligado a aprender de los errores... pero la estrategia actual dice que en un ataque aeronaval solo hay posibilidades de exito si se hace por saturación... nada de tiro a tiro... cosa que hicieron todas las naves iranies... mientras que por el contrario TODAS LAS RESPUESTAS de la UN NAVY fueron por saturación y con distintas armas (misiles y bombas), a excepcion de la unica bomba contra la fragata del SALABAN, evidentemente porque no se quiso echarla a pique... ASI MISMO la falta de apoyo aereo a pesar de lo cerrado del area de operaciones (estrecho de ormutz), pero sin duda motivado a la supremacia aerea de la US NAVY, lo cual es el verdadero exito de su estrategia de proyección de fuerza... y en definitivo es el enemigo a vencer...

3-estás chiflado o gravemente desinformado si crees que la estrategia naval(o mejor dicho AERONAVAL) china está basada en patrulleras.
El MACHUKEN RESPONDE escribió:NICK... POR FAVOR LEE...

que los chinos basen su defensa costera entre otros sistemas en unas 70-80 lanchas HUEBEI con 8 misiles anti buque cada una...

nada de estrategia naval en general ni mucho menos estrategia aeronaval (de hecho respecto a esto ultimo apenas estan terminado su primer portaaviones)...

lee... por favor lee...

4-NADA tenemos en común ni con china,ni con irán ,ni nuestra estrategia es CONFRONTAR en el mar la USNAVY
El MACHUKEN RESPONDE escribió:NICK... pero sigues insistiendo en cambiando el orden... solo para recordar de nuevo...
2.-por otros lado DIME CUAL ES NUESTRA HDC transoceanica... cuba?? argentina?? bolivia?? siria?? irak??... en mi opinion las HDC son las que hemos manejado

A) los vecinos del oeste (caldas) (primero)
B) los vecinos del este (niteroi y sao paulo) (segundo)
C) los vecinos del norte... US NAVY y OTAN (tercero y ultimo... ULTIMOOOOooooooo)

OJO ordenados por orden de mayor a menor probabilidad de ocurrencia de un enfretamiento

5-La armada no vá a renunciar a sus capacidades (y deberes)ASW y AA por loqueteras tuyas.
El MACHUKEN RESPONDE escribió:NICK... no es lo que pretendo... LEE... y entiende... mi idea es empezar el desarrollo de la industria naval venezolana con proyectos reales... y los patrulleros son reales... negarlo es negar nuestro desarrollo y del resto yo he posteado patrulleros y corbetas con capacidades suficientes y adecuadas para defensa ASW AAW y ASuW a precios o costos relativamente accesibles y lo mas importantes... a mayor cantidad mayor probabilidad de supervivencia del conjunto... que buque le dolio mas a los iranies... el JOSHAN de 265 ton o la fragata mas bien corbeta SAHAND de 1100 ton... y la perdida de vida humanas??



6-como estratega mueres de hambre
El MACHUKEN RESPONDE escribió:NICK... mis estrategias nunca me han fallado... y despues de todo no tengo que demostrar nada a nadie...

7-concuerdo contigo en el punto 8:Es una estupidez confiar en proveedores externos,pero siria...es mal ejemplo,es muy dudoso que en ese país haya podido sostener una guerra durante dos años y no estén recibiendo suministros externos de irán ,líbano,rusía,sobre todo conociendo como son los rusos de "viva la pepa" con el aspecto logístico(otra voz es si les conviene que caiga otro aliado,lo cual dudo ).
El MACHUKEN RESPONDE escribió:NICK... VA A TEMBLAR EN EL MACIZO GUAYANES... y claro de cajón que siria no ha soportado la guerra de dos años que lleva sin ayuda externa... pero si hasta venezuela le ha enviado cargamentos de diesel...
pero todo bajo cuerda... de contrabando... y de forma limitada... de hecho rusia ha admitido que ha limitado su ayuda a armas de defensa (bueno me gustaria saber la definición rusa de armas de defensa???!!!)... lo cierto es que si el ejercito sirio no recibe por ejemplo munición... hoy estarian disparando piedras... Ah!!! y ten en cuenta que esos "favores" (el contrabando) se pagan a la larga a muy alto precio...

8-por eso es tonto seguir dándole cuerda en el tema...que de paso,vá de fragatas o corbetas y no de lo que traes a colación.
El MACHUKEN RESPONDE escribió:NICK... es correcto... la idea de mis posts y los de CEVAREZ eran dar opciones distintas a las fragatas y a las corbetas... mas costosas y vulnerables... tal y como se ha expuesto hasta ahora...

además... se ha evidenciado hoy en dia que la capacidad de ataque y "prgada" de muchos "patrulleros" no tienen nada que envidiar a algunas fragatas y corbetas (nuestros POV por ejemplo...)


agur

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Arpia el Miér 27 Feb - 18:11

@delta074 escribió:
@Arpia escribió:Y por eso fragatas y los POVZEE cuando algún día estén armados
Asi sera.Cuando menos lo esperes
porque esa mierd.. "naves españolas" vinieron desarmadas serán unas Corbetas con sobrepeso ni más ni menos,
Imagino que quisiste escribir con falta de peso, el precio pagada por lo recibido fue bueno, cosa muy diferente de haber adaquirido mas unds menos sofisticadas por el mismo precio.
yo no sé quien fue el del pujito de ponerles y que la primera tendría numeral F-31, pero definitivamente le vio cara de guev... "ingenuo" a más de uno para vender esas mierd.. "naves españolas" scratch
Para mi fue un globo para observar racciones.Recuerden la presion que habia en ese momento para conseguir armamento.Olvidamos rapido.
y las BVL, ni que le pongan peroles chinos o rusos ¡No Sé donde!
Tienen una buena area para anaviar.
Para mi ese espacio es escalable diseñado para crecer.


no deja de ser un perros de quinta,
¿Te refieres a los de adentro o a los del jardin?; ambos ladran y alertan, los de afuera y los de adentro.
peor más lento que camello en carrera de caballos... study
¿para que rapida?; Son Patrulleros con capacidad de helos y si pudieran en un futuro con fondearlas a distancia, bastarian
BVL: Buque de Vigilancia Litoral


Honor y creditos a los autores de las Fotos.

Sigue creyendo que los BVL son escalables casi se me salen los mocos de tanto reír, Laughing las únicas escalables son las POVZEE hasta llevarlos a corbetas lentas y pasaditas de peso, de resto los BVL SON UNOS GUARDACOSTAS CARISIMOS.... en este caso si el perro ladra en alta mar, es perro muerto... study peor si usas la cubierta de vuelo a futuro como emplazamiento de misiles antibuque como lo insinúas en la foto posteada, seria la propia diana flotante, sin lugar a donde poner armamento AA (a sí claro con photoshop) a parte del cañoncito de 35mm y carente de capacidad ASW, y peor extremadamente lento que no puede ser considerado un FAC… Muy Bonito.

De hecho si quieres saber a qué me refiero estudia solo por encimita la china 056, aunque usa una versión navalizada de misil AA Ty 90 el FL-3000N este nave porta 8 células listas para usar a ver donde se las metes a un BVL, mas torpedos, sonares, la cubierta de vuelo con un Z-9 ASW, mas C-803, dos cañones del 30mm, uno de tiro rápido del 76mm, todo empacado en 1440 ton a full carga, a 28 Kn, lo arrecho es que el BVL más lento y desarmado desplaza 1720 ton a plena carga y pelado 1453 ton, a velocidad máxima de 22 Kn, scratch hasta el Buyan ruso le da palo cochineros a los BVL, pero es un guardacostas de altura y por eso se les denomina GC, no le puedes pedir peras al olmo… Very Happy

Pero si quieres creer en los mojones de Navantia, pues cada quien es libre de creer lo que quiera pues...



Última edición por Arpia el Miér 27 Feb - 18:16, editado 1 vez (Razón : ponerle mas condimento al comentario.)

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Miér 27 Feb - 18:19

Nick:

Tus ERRORES:
1-la sahand sigue en la armada iraní,averígualo,sip,pese a ese humero,la vaina es que no buscas.
2-NADA:si la armada iraní hubiese salido con esas cosas locas tuyas,la habrían hundido desde el aire,como hundirían hoy desde el aire a cualquiera que te parara bolas.
3-estás chiflado o gravemente desinformado si crees que la estrategia naval(o mejor dicho AERONAVAL)china está basada en patrulleras.
4-NADA tenemos en común ni con china,ni con irán ,ni nuestra estrategia es CONFRONTAR en el mar la USNAVY
5-La armada no vá a renunciar a sus capacidades (y deberes)ASW y AA por loqueteras tuyas.
6-como estratega mueres de hambre
7-concuerdo contigo en el punto 8:Es una estupidez confiar en proveedores externos,pero siria...es mal ejemplo,es muy dudoso que en ese país haya podido sostener una guerra durante dos años y no estén recibiendo suministros externos de irán ,líbano,rusía,sobre todo conociendo como son los rusos de "viva la pepa" con el aspecto logístico(otra voz es si les conviene que caiga otro aliado,lo cual dudo ).
8-por eso es tonto seguir dándole cuerda en el tema...que de paso,vá de fragatas o corbetas y no de lo que traes a colación.

1. La Sahand fue hundida. No volvio a servir en la armada irani.

3:30 p.m.: U.S. A-6s and warships attack the Iranian frigate Sahand with coordinated bombs and missiles. The frigate will sink several hours later.

http://www.navybook.com/no-higher-honor/timeline/operation-praying-mantis/

Lo que tu dices, es una nueva fragata stealth que se nombrara Sahand. Te recomiendo tu propia recomendacion; buscar mas antes de postear.

2. Por eso se ha venido insistiendo en la propuesta, de armar mejor las FAC. De hecho, la Hamina tiene tanto poder como una Lupo, al mnos en el rol AA. Y la idea, es precisamente autoproteccion. Alli postee algunos sistemas utiles. Tambien un sistema chaparral interceptando un drone. Ese chaparral se usa en la armada taiwanesa. Aqui se podria hacer algo asi en un "batch 1", con el r-73. Seria un sistema autoctono y realtivamente barato como medida de autodefensa. Otra aproximacion, es que en vista del comportamiento del IGLA-S, se puede usar la ghibka, que por cierto esta empezando a integrar la marina rusa. Por algo sera.

Es mas, con las tecnologias stealth, se puede lograr reducir el RCS de un buque asi, para "mimetizarlo" con ecos de buques civiles. Se pueden lanzar señuelos para obligar al atacante, a que tenga que hacer reconocimiento visual. Alli podria estar a tiro de sistemas como el sugerido.

3. La doctrina de negar acceso, al menos contra la USN en el caso de Taiwan, te contradice. Una cosa es la defensa costera y de los intereses maritimos inmediatos, otra es la proyeccion militar ultramarina. China va por dos vertientes al mismo tiempo; la disaucion o combate "inshore" especialmente por el tema Taiwan y la proyeccion de fuerza como potencia y proxima superpotencia mundial.

Por los momentos, nosotros nos queda asimilar si no todo, al menos parte de la experiencia china de la vertiente costera. Aun estamos super lejos de ser una potencia del tipo que sea.

4. Pues si nuestra confrontacion es Brasil (porque Colombia ni pujado puede), la aproximacion al problema es la misma, porque aunque tienen numeros, su tecnologia es inadecuada para las amenazas modernas. Por ejemplo, la niteroi es un equivalente a la Lupo; misiles aspide, exocet... en los mismos numeros. 7 en total.

La type 22, lo mejor que tiene AA es el Sea Wolf. Nada del otro mundo. 3 en total. 4 misiles Exocet.

4 corbetas Inhamua. 4 Exocet, 0 armamento AA.

Eso es toda la armada Brasileña, ademas por supuesto de los auxiliares, entre ellos 3 tanqueros y el Sao Paulo. 14 buques que podemos considerar de "combate".

Mi pregunta es, si la niteroi es lo mejor que tienen en rol AA, y ademas deben escoltar el Sao Paulo; con que se defenderian de 12 o hasta 18 FACs con 8 misiles ASu c/u y ponle por lo bajito, 4 misiles IR AA?

Aun siendo 1:1, los brasileños tienen mas que perder. Porque primero, el Sao Paulo requiere al menos 4 escoltas Niteroi, por la amenaza aerea (sus A4 no estan capacitados para una defensa REALISTA AA), asumiendo que las mismas hagan el rol ASW.

Que queda? Que manden los 10 buques restantes (entre ellos 4 Inhauma que NO TIENEN defensa AA salvo por 2 bofors 40mm) contra 12 FAC. Ahora, saquemos cuentas

Cada type 22 carga 8 misiles ASu.
Cada Inhauma carga 4 misiles ASu
Cada Niteroi carga 8 ASu.

Total: 16 + 24 + 24 = 64 misiles ASu.

Las FAC
18 * 8 = 144 misiles ASu
18 * 8= 144 misiles AA (torreta ghibka)

Por c/u, si cada niteroi colocamos 2 FAC (recuerda, NUNCA es 1:1, esa jamas ha sido la propuesta), son 8 ASu de la niteroi contra 16 ASu de las FAC, es decir, la niteroi se queda sin misiles AA (suponiendo que los 8 aspide derriben 8 misiles anti buque) y es destruida.

Por otra parte, las FAC estan en capacidad de recibir los 8 misiles de la niteroi. En tal caso, se perderia 1 FAC si todos los misiles se lanzaran contra una sola.

Las type 022. Idem. No tienen para soportar los 16 misiles de las FAC. El mismo resultado.

Las Inhauma... no tendrian oportunidad en 1:1 ni siquiera.

Ojo, estoy poniendo que los sistemas AA son 100% confiables para derribar los misiles, tanto de un lado como del otro.

En resumen, por PODER DE FUEGO, solo la flota de FAC esta en capacidad de lidiar en un enfrentamiento con la Marinha. Ahora, agregamos el aire?

Bueno, aqui la pregunta es; estan los A4 en capacidad para lidiar con los F-16? Con los K8 inclusive? Porque en tal caso, es la Marinha que se moveria a nuestras costas, cierto? Y si el escenario es Guyana, pues estan los flankers.

Simplemente, la Marinha no esta en capacidad de una respuesta efectiva y poco costosa en material y personal, contra Venezuela. Es cuesta arriba, al menos en los proximos años.

5. La Armada nunca a tenido capacidad AA, al menos no mas alla de la defensa de punto. ASW? Nadie la ha negado, lo que pasa es que se niegan a estudiar la propuesta que se esta haciendo, aun cuando hay ejemplos reales de experiencias ASW desde patrulleros.




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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Miér 27 Feb - 18:26

@delta074 escribió:
@Gerardo escribió:Cevarez no es que estemos diciendo que hay que salir corriendo a comprar fragatas, el asunto es que hay que atender a la escuadra que esta coja y doblegada, a segun DIANCA esta trabajando instensamente en poner a navegar a las Lupo, el asunto es que seran con capacidades originales y veremos que tan capaces serian de enfrentar los retos de esta decada, y las nuevas capacidades de la ARC y de hacerlo a que costo lo haria.

la ARC ya modernizo las FS-1500 esta reviso que le instalen misiles coreanos (si se concreta la compra que esta llena de probelmas) estos misiles tienen un enorme alcance (150 Km) que a demas podrian ser datalinkeados por el Persuader desde muy lejos, incluso desde el otro lado de la peninsula de la Guajira, entonces cabe la pregunta si l¿Las Lupo podran seguir teniendo la supremasia indiscutible que tenian?

cabe la pregunta ¿si las POVZEE se les dotara del armamento necesario para asumir este reto?
pq pasaremos de tener 6 fragatas muy superiores contra 4 corbetas muy limitadas a tener 3+1 corbetas (pov) y X numero de fragatas envejecidas contra 4 fragatas ligeras con electrinica de primera armamento de primera y apoyadas por un MPA

Gerardo tu mismo te contesta cuando pones "distancia" y dotacion ya publicado de las POVZEE,
en una hipotetica compra vecina de misiles Coreanos...tal vez esa sea la espera para contrarrestar Rolling Eyes .
Todo ello "No amerita una compra de tal envergadura como una Fragata".

Saludos
En realidad no me contesto, pq quedan las dudas, las POVZEE no estan armadas aun, no tenemos un MPA moderno que acompañe a la escuadra y es que incluso estos misiles Coreanos podrian usarse conra objetivos en tierra (base navalde punto fijo, puente sobre el lago, etc) si es que poseen la capacidad para ello (aun estoy investigando si tienen esta capacidad muy comun en misiles de la actual generacion)

Si las POV son armadas como especulamos con el misil Uran-E segun el fabricante el alcance es de 130 Km, ya por ahi tenemos una ligera desventaja, luego pasamos de tener 6 unidades tipo fragata a 3-4 unidades tipo corbetas. de tener una enorme ventaja tactica con el alcance del TESEO fente al exocet block-I a tener una desventaja...

Esas son las cosas con las que tenemos que lidiar y ver si las Lupo son capaces de sortear esta tremenda amenaza si sus SAM y la forma en que estn configuradas sus defensas le permiten repeles un ataque de saturacion deestas armas. las Lupo fueron pensadas para un tipo de guerra en el que soltaban sus pepinazos (ver la distribcion de los Otomat apuntando a proa) daban la vuelta y a toda marcha hacian su escapada a mas de 30 nudos y con todo el armamento AA a popa

Tambien tenemos la desventaja como comente de no tener MPA lo que limita el uso transhorizonte del armamento esto elimina el factor sorpresa que requiere las lupo y cualquier armada.

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Miér 27 Feb - 18:27

@Gerardo escribió:Cevarez no es que estemos diciendo que hay que salir corriendo a comprar fragatas, el asunto es que hay que atender a la escuadra que esta coja y doblegada, a segun DIANCA esta trabajando instensamente en poner a navegar a las Lupo, el asunto es que seran con capacidades originales y veremos que tan capaces serian de enfrentar los retos de esta decada, y las nuevas capacidades de la ARC y de hacerlo a que costo lo haria.

la ARC ya modernizo las FS-1500 esta reviso que le instalen misiles coreanos (si se concreta la compra que esta llena de probelmas) estosmisiles tienen un enorme alcance (150 Km) que a demas podrian ser datalinkeados por el Persuader desde muy lejos, incluso desde el otro lado de la peninsula de la Guajira, entonces cabe la pregunta si las Lupo podran seguir teniendo la supremasia indiscutible que tenian?

cabe la pregunta si las POVZEE se les dotara del armamento necesario para asumir este reto? pq pasaremos de tener 6 fragatas muy superiores contra 4 corbetas muy limitadas a tener 3+1 corbetas (pov) y X numero de fragatas envejecidas contra 4 fragatas ligeras con electrinica de primera armamento de primera y apoyadas por un MPA

Ya se tomo una medida importante como lo fue la compra de baterias costeras, esto cierra la superficie del golfo a incurciones, faltaria en mi opnion una red submarina de deteccion para cerrarle el paso a submarinos intrusos al golfo asi como otra red entre Paraguana y Aruba para detectar cualquier paso de un SSK rumb a Puerto Cabello o la Guaira

tambien se monto una bateria pechora en Paraguana, yo le añadiria un radar de deteccion en el cerro Santana para escaneo a largo alcance y con eso terminariamos de cerrar esa zona

Yo siempre he sido partidario de fabricar nuestros cascos aca, se podria tomar como tu bien dices la base de las Vosper y copiar el diseño de ocultamiento de las lanzadoras de misiles de la patrullera noruega para reducir el RSC de la misma,esto a demas de dotarla de un unico cañon en proa, de contruirla con los materiales mas ligeros que seamos capaces de manejar y de dotarla de una motorizacion que la pueda impulsara una velocidad maxima de al menos 35 nudos como minimo, un radar de navegacion, coneccion satelital etc.

El armamento misilistico no tiene que ser potente y de largo alcance como un BAL-E, un C-802 o un Teseo, pudiera ser un misil de 37 KM de alcance mas pequeño, barato y ligero que no requiera una electronica puntera ni un MPA para poder aprovechar su maximo performance, los Chinos tienen un misil modular C-704 pero de 35 Km de alcance que podria ser usado de esta manera

Este diseño pakistani recoje mas o menos mi idea



Aunque aca esta posicionados transversalmente, yo lo pense longitudinalmente como lanave noruega aunque esta tambien vale aunque lo haria en dos a cada banda para que sea mas flexible su uso, con cuatro pepinazos duplicaria el poder de fuego de las actual Vosper, no dependeria de sensores externos para poder aprovechar el rango maximo del misil y seria una nave muy dificilde detectar

Gerardo, es que tu insistes en minimizar la propuesta, aun cuando me he cansado de mostrar ejemplos. Si una type 022 porta lo que tiene, basta con reemplazar el ak630 con un sistema AA, que puede ser la ghibka, o incluso un "sea chaparral" hecho por nosotros, mas el sonar de profundidad variable con un par de torpedos ligeros (si un AB212 puede con eso, no va a poder una FAC de 200 ton?), tienes una plataforma sencilla pero eficaz, facil de hacer y mantener por nosotros, tienes numeros y de paso mueves la industria naval del pais. Oye, a mi no me parece que sea una mala opcion empezar por alli. Las fragatas? ok, yo tampoco es que estoy en contra porque si, simplemente me parece que para las amenazas que tenemos, no es necesario hoy ni en 20 años, una fragata asi cuando podemos reforzar nuestra capacidad costera de cara a nuestras HdC mas reales. Por que costera? porque esas amenazas estan en la costa. Colombia en el Golfo de Venezuela. Brasil, en las costas Guyanesas o en un supuesto bloqueo naval.

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Arpia el Miér 27 Feb - 18:28

COño a ver si en el videito el contendedor que se supone puede portar a en la cubierta de vuelo el BVL tambien puede llevar armas, que lo dudo pero mas feas se han visto...


Última edición por Arpia el Miér 27 Feb - 19:06, editado 1 vez

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Miér 27 Feb - 18:29

@Gerardo escribió:
@delta074 escribió:
@Gerardo escribió:Cevarez no es que estemos diciendo que hay que salir corriendo a comprar fragatas, el asunto es que hay que atender a la escuadra que esta coja y doblegada, a segun DIANCA esta trabajando instensamente en poner a navegar a las Lupo, el asunto es que seran con capacidades originales y veremos que tan capaces serian de enfrentar los retos de esta decada, y las nuevas capacidades de la ARC y de hacerlo a que costo lo haria.

la ARC ya modernizo las FS-1500 esta reviso que le instalen misiles coreanos (si se concreta la compra que esta llena de probelmas) estos misiles tienen un enorme alcance (150 Km) que a demas podrian ser datalinkeados por el Persuader desde muy lejos, incluso desde el otro lado de la peninsula de la Guajira, entonces cabe la pregunta si l¿Las Lupo podran seguir teniendo la supremasia indiscutible que tenian?

cabe la pregunta ¿si las POVZEE se les dotara del armamento necesario para asumir este reto?
pq pasaremos de tener 6 fragatas muy superiores contra 4 corbetas muy limitadas a tener 3+1 corbetas (pov) y X numero de fragatas envejecidas contra 4 fragatas ligeras con electrinica de primera armamento de primera y apoyadas por un MPA

Gerardo tu mismo te contesta cuando pones "distancia" y dotacion ya publicado de las POVZEE,
en una hipotetica compra vecina de misiles Coreanos...tal vez esa sea la espera para contrarrestar Rolling Eyes .
Todo ello "No amerita una compra de tal envergadura como una Fragata".

Saludos
En realidad no me contesto, pq quedan las dudas, las POVZEE no estan armadas aun, no tenemos un MPA moderno que acompañe a la escuadra y es que incluso estos misiles Coreanos podrian usarse conra objetivos en tierra (base navalde punto fijo, puente sobre el lago, etc) si es que poseen la capacidad para ello (aun estoy investigando si tienen esta capacidad muy comun en misiles de la actual generacion)

Si las POV son armadas como especulamos con el misil Uran-E segun el fabricante el alcance es de 130 Km, ya por ahi tenemos una ligera desventaja, luego pasamos de tener 6 unidades tipo fragata a 3-4 unidades tipo corbetas. de tener una enorme ventaja tactica con el alcance del TESEO fente al exocet block-I a tener una desventaja...

Esas son las cosas con las que tenemos que lidiar y ver si las Lupo son capaces de sortear esta tremenda amenaza si sus SAM y la forma en que estn configuradas sus defensas le permiten repeles un ataque de saturacion deestas armas. las Lupo fueron pensadas para un tipo de guerra en el que soltaban sus pepinazos (ver la distribcion de los Otomat apuntando a proa) daban la vuelta y a toda marcha hacian su escapada a mas de 30 nudos y con todo el armamento AA a popa

Tambien tenemos la desventaja como comente de no tener MPA lo que limita el uso transhorizonte del armamento esto elimina el factor sorpresa que requiere las lupo y cualquier armada.

Ciertamente no tener un MPA es un problema, pero, Colombia podra mantener el suyo en vuelo?

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Miér 27 Feb - 18:37

No veo pq no. un Persuader tiene suficiente rango como para operar a distancia segura, claro no esta libre de riesgos pero creo que mas riesgos corremos nosotros con esta desventaja que por dejades deberia ser solucionable.

Yo fui muy partidario de reparar las Lupo, incluso hicimos propuestas mas que viables pero viendo los costos en lo que se estaba incurriendo por el remiendo que se hace para mantener capacidades originales de los años 80 me puse a pensar si en verdad valia la pena el esfuerzo o era mejor fajarse a armar las POVZEE y hacer un buen plan a mediano plazo para las F-30.

Ojala y este equivicado y ojala las Luo no solo regresen a navegar si no que lo hagan con algunas mejoras que les permitan seguir reinando en el caribe

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Arpia el Miér 27 Feb - 18:38



Pa que vean que este si es escalable dicho por la misma Navantia. pero esta desarmado.

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Miér 27 Feb - 18:52

@Cevarez escribió:Gerardo, es que tu insistes en minimizar la propuesta, aun cuando me he cansado de mostrar ejemplos. Si una type 022 porta lo que tiene, basta con reemplazar el ak630 con un sistema AA, que puede ser la ghibka, o incluso un "sea chaparral" hecho por nosotros,.

Minimizar no de hecho el Ak-630 me parece un buen sistema para colocarlo a proa como sistema de autodefensa a demas de artilleria naval

@Cevarez escribió:mas el sonar de profundidad variable con un par de torpedos ligeros (si un AB212 puede con eso, no va a poder una FAC de 200 ton?), tienes una plataforma sencilla pero eficaz, facil de hacer y mantener por nosotros, tienes numeros y de paso mueves la industria naval del pais.

El problema cuando empiezas a meterle sensores y equipos a una nave tienes que engordarla, llenarla de operarios, entonces no son 6 operarios, son 30 o 60 y esos operarios necesitan agua, baños y espacio,necesitan areas de trabajo consolas de manjeo de sensores, entonces no tienes una patrullera, terminas con una corbetademil ton de desplazamiento...! y si para minimizar el personal te pones a automatizar vainas se te disparan los precios... mira la corbeta china 056,lo que hace, el espacio que necesita y el desplazamiento que tiene....

Yo veo a las lancha misileras operando en el gofo de venezuela y la peninsuas de Guajira y paraguana, en roles policiales en tiempo de paz y en roles de defensa proxima en tiempos de guerra, respaldados por la red ASW que he comentado y por la DAA tanto terranea como de unidades mayores en AA, pensadas para escenarios cerrados, dificiles de detectar, mumy rapidas y que actuan amparadas en la cobertura el horizonte radar (por eso armamento sencilo de 37 Km de alcance) pedirle ms a una patrullera complica el asunto y hace mas cuesta arriba el desarrollo, mas si se piensa usar fibra de vidrio y polimeros en su fabricacion

@Cevarez escribió: Oye, a mi no me parece que sea una mala opcion empezar por alli. Las fragatas? ok, yo tampoco es que estoy en contra porque si, simplemente me parece que para las amenazas que tenemos, no es necesario hoy ni en 20 años, una fragata asi cuando podemos reforzar nuestra capacidad costera de cara a nuestras HdC mas reales. Por que costera? porque esas amenazas estan en la costa. Colombia en el Golfo de Venezuela. Brasil, en las costas Guyanesas o en un supuesto bloqueo naval.

El acero es mas barato que la electronica dice Chicharron, entonces pq no hacer buuqes mas escalables y con espacio en vez de limitarse a solo naves que le entran equipos con calzador?

Gerardo
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Miér 27 Feb - 18:55

@Gerardo escribió:No veo pq no. un Persuader tiene suficiente rango como para operar a distancia segura, claro no esta libre de riesgos pero creo que mas riesgos corremos nosotros con esta desventaja que por dejades deberia ser solucionable.

Yo fui muy partidario de reparar las Lupo, incluso hicimos propuestas mas que viables pero viendo los costos en lo que se estaba incurriendo por el remiendo que se hace para mantener capacidades originales de los años 80 me puse a pensar si en verdad valia la pena el esfuerzo o era mejor fajarse a armar las POVZEE y hacer un buen plan a mediano plazo para las F-30.

Ojala y este equivicado y ojala las Luo no solo regresen a navegar si no que lo hagan con algunas mejoras que les permitan seguir reinando en el caribe

Y no te parece Gerardo, que si el MPA colombiano es una amenaza y sobre todo, un blanco prioritario para nuestras operaciones navales, no lo vamos a cazar, teniendo la clara superioridad numerica sobre el adversario? Porque se supone que en una guerra, usas lo que tienes, optimizando los recursos. Si tu sabes que un piche MPA amenaza tu flota, pero tienes la superioridad aerea, es ilogico que vayas a mandar a tu lfota sin antes haberte cargado al MPA.

Lo que pasa, es que se esta haciendo un analisis limitado a los equipos, pero para nada se involucra el contexto.

Cevarez
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Arpia el Miér 27 Feb - 19:04

@Cevarez escribió:Nick:

Tus ERRORES:
1-la sahand sigue en la armada iraní,averígualo,sip,pese a ese humero,la vaina es que no buscas.
2-NADA:si la armada iraní hubiese salido con esas cosas locas tuyas,la habrían hundido desde el aire,como hundirían hoy desde el aire a cualquiera que te parara bolas.
3-estás chiflado o gravemente desinformado si crees que la estrategia naval(o mejor dicho AERONAVAL)china está basada en patrulleras.
4-NADA tenemos en común ni con china,ni con irán ,ni nuestra estrategia es CONFRONTAR en el mar la USNAVY
5-La armada no vá a renunciar a sus capacidades (y deberes)ASW y AA por loqueteras tuyas.
6-como estratega mueres de hambre
7-concuerdo contigo en el punto 8:Es una estupidez confiar en proveedores externos,pero siria...es mal ejemplo,es muy dudoso que en ese país haya podido sostener una guerra durante dos años y no estén recibiendo suministros externos de irán ,líbano,rusía,sobre todo conociendo como son los rusos de "viva la pepa" con el aspecto logístico(otra voz es si les conviene que caiga otro aliado,lo cual dudo ).
8-por eso es tonto seguir dándole cuerda en el tema...que de paso,vá de fragatas o corbetas y no de lo que traes a colación.

1. La Sahand fue hundida. No volvio a servir en la armada irani.

3:30 p.m.: U.S. A-6s and warships attack the Iranian frigate Sahand with coordinated bombs and missiles. The frigate will sink several hours later.

http://www.navybook.com/no-higher-honor/timeline/operation-praying-mantis/

Lo que tu dices, es una nueva fragata stealth que se nombrara Sahand. Te recomiendo tu propia recomendacion; buscar mas antes de postear.

2. Por eso se ha venido insistiendo en la propuesta, de armar mejor las FAC. De hecho, la Hamina tiene tanto poder como una Lupo, al mnos en el rol AA. Y la idea, es precisamente autoproteccion. Alli postee algunos sistemas utiles. Tambien un sistema chaparral interceptando un drone. Ese chaparral se usa en la armada taiwanesa. Aqui se podria hacer algo asi en un "batch 1", con el r-73. Seria un sistema autoctono y realtivamente barato como medida de autodefensa. Otra aproximacion, es que en vista del comportamiento del IGLA-S, se puede usar la ghibka, que por cierto esta empezando a integrar la marina rusa. Por algo sera.

Es mas, con las tecnologias stealth, se puede lograr reducir el RCS de un buque asi, para "mimetizarlo" con ecos de buques civiles. Se pueden lanzar señuelos para obligar al atacante, a que tenga que hacer reconocimiento visual. Alli podria estar a tiro de sistemas como el sugerido.

3. La doctrina de negar acceso, al menos contra la USN en el caso de Taiwan, te contradice. Una cosa es la defensa costera y de los intereses maritimos inmediatos, otra es la proyeccion militar ultramarina. China va por dos vertientes al mismo tiempo; la disaucion o combate "inshore" especialmente por el tema Taiwan y la proyeccion de fuerza como potencia y proxima superpotencia mundial.

Por los momentos, nosotros nos queda asimilar si no todo, al menos parte de la experiencia china de la vertiente costera. Aun estamos super lejos de ser una potencia del tipo que sea.

4. Pues si nuestra confrontacion es Brasil (porque Colombia ni pujado puede), la aproximacion al problema es la misma, porque aunque tienen numeros, su tecnologia es inadecuada para las amenazas modernas. Por ejemplo, la niteroi es un equivalente a la Lupo; misiles aspide, exocet... en los mismos numeros. 7 en total.

La type 22, lo mejor que tiene AA es el Sea Wolf. Nada del otro mundo. 3 en total. 4 misiles Exocet.

4 corbetas Inhamua. 4 Exocet, 0 armamento AA.

Eso es toda la armada Brasileña, ademas por supuesto de los auxiliares, entre ellos 3 tanqueros y el Sao Paulo. 14 buques que podemos considerar de "combate".

Mi pregunta es, si la niteroi es lo mejor que tienen en rol AA, y ademas deben escoltar el Sao Paulo; con que se defenderian de 12 o hasta 18 FACs con 8 misiles ASu c/u y ponle por lo bajito, 4 misiles IR AA?

Aun siendo 1:1, los brasileños tienen mas que perder. Porque primero, el Sao Paulo requiere al menos 4 escoltas Niteroi, por la amenaza aerea (sus A4 no estan capacitados para una defensa REALISTA AA), asumiendo que las mismas hagan el rol ASW.

Que queda? Que manden los 10 buques restantes (entre ellos 4 Inhauma que NO TIENEN defensa AA salvo por 2 bofors 40mm) contra 12 FAC. Ahora, saquemos cuentas

Cada type 22 carga 8 misiles ASu.
Cada Inhauma carga 4 misiles ASu
Cada Niteroi carga 8 ASu.

Total: 16 + 24 + 24 = 64 misiles ASu.

Las FAC
18 * 8 = 144 misiles ASu
18 * 8= 144 misiles AA (torreta ghibka)

Por c/u, si cada niteroi colocamos 2 FAC (recuerda, NUNCA es 1:1, esa jamas ha sido la propuesta), son 8 ASu de la niteroi contra 16 ASu de las FAC, es decir, la niteroi se queda sin misiles AA (suponiendo que los 8 aspide derriben 8 misiles anti buque) y es destruida.

Por otra parte, las FAC estan en capacidad de recibir los 8 misiles de la niteroi. En tal caso, se perderia 1 FAC si todos los misiles se lanzaran contra una sola.

Las type 022. Idem. No tienen para soportar los 16 misiles de las FAC. El mismo resultado.

Las Inhauma... no tendrian oportunidad en 1:1 ni siquiera.

Ojo, estoy poniendo que los sistemas AA son 100% confiables para derribar los misiles, tanto de un lado como del otro.

En resumen, por PODER DE FUEGO, solo la flota de FAC esta en capacidad de lidiar en un enfrentamiento con la Marinha. Ahora, agregamos el aire?

Bueno, aqui la pregunta es; estan los A4 en capacidad para lidiar con los F-16? Con los K8 inclusive? Porque en tal caso, es la Marinha que se moveria a nuestras costas, cierto? Y si el escenario es Guyana, pues estan los flankers.

Simplemente, la Marinha no esta en capacidad de una respuesta efectiva y poco costosa en material y personal, contra Venezuela. Es cuesta arriba, al menos en los proximos años.

5. La Armada nunca a tenido capacidad AA, al menos no mas alla de la defensa de punto. ASW? Nadie la ha negado, lo que pasa es que se niegan a estudiar la propuesta que se esta haciendo, aun cuando hay ejemplos reales de experiencias ASW desde patrulleros.




Aja Cervares perdón que meta la cuchara en este caldo morado pero y no vas a meter los Submarinos Brasileros y al veinteunico de Venezuela en la ecuación seguro que si las 022 están por ahí guevoniando cerca del Sao Paulo no las vacunan con un torpedo, aunque sea para hacerlas correr. Laughing porque esas no tienen con que, si no les cuida el culo una Fragata. Laughing

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Miér 27 Feb - 19:16

@Arpia escribió:
@Cevarez escribió:Nick:

Tus ERRORES:
1-la sahand sigue en la armada iraní,averígualo,sip,pese a ese humero,la vaina es que no buscas.
2-NADA:si la armada iraní hubiese salido con esas cosas locas tuyas,la habrían hundido desde el aire,como hundirían hoy desde el aire a cualquiera que te parara bolas.
3-estás chiflado o gravemente desinformado si crees que la estrategia naval(o mejor dicho AERONAVAL)china está basada en patrulleras.
4-NADA tenemos en común ni con china,ni con irán ,ni nuestra estrategia es CONFRONTAR en el mar la USNAVY
5-La armada no vá a renunciar a sus capacidades (y deberes)ASW y AA por loqueteras tuyas.
6-como estratega mueres de hambre
7-concuerdo contigo en el punto 8:Es una estupidez confiar en proveedores externos,pero siria...es mal ejemplo,es muy dudoso que en ese país haya podido sostener una guerra durante dos años y no estén recibiendo suministros externos de irán ,líbano,rusía,sobre todo conociendo como son los rusos de "viva la pepa" con el aspecto logístico(otra voz es si les conviene que caiga otro aliado,lo cual dudo ).
8-por eso es tonto seguir dándole cuerda en el tema...que de paso,vá de fragatas o corbetas y no de lo que traes a colación.

1. La Sahand fue hundida. No volvio a servir en la armada irani.

3:30 p.m.: U.S. A-6s and warships attack the Iranian frigate Sahand with coordinated bombs and missiles. The frigate will sink several hours later.

http://www.navybook.com/no-higher-honor/timeline/operation-praying-mantis/

Lo que tu dices, es una nueva fragata stealth que se nombrara Sahand. Te recomiendo tu propia recomendacion; buscar mas antes de postear.

2. Por eso se ha venido insistiendo en la propuesta, de armar mejor las FAC. De hecho, la Hamina tiene tanto poder como una Lupo, al mnos en el rol AA. Y la idea, es precisamente autoproteccion. Alli postee algunos sistemas utiles. Tambien un sistema chaparral interceptando un drone. Ese chaparral se usa en la armada taiwanesa. Aqui se podria hacer algo asi en un "batch 1", con el r-73. Seria un sistema autoctono y realtivamente barato como medida de autodefensa. Otra aproximacion, es que en vista del comportamiento del IGLA-S, se puede usar la ghibka, que por cierto esta empezando a integrar la marina rusa. Por algo sera.

Es mas, con las tecnologias stealth, se puede lograr reducir el RCS de un buque asi, para "mimetizarlo" con ecos de buques civiles. Se pueden lanzar señuelos para obligar al atacante, a que tenga que hacer reconocimiento visual. Alli podria estar a tiro de sistemas como el sugerido.

3. La doctrina de negar acceso, al menos contra la USN en el caso de Taiwan, te contradice. Una cosa es la defensa costera y de los intereses maritimos inmediatos, otra es la proyeccion militar ultramarina. China va por dos vertientes al mismo tiempo; la disaucion o combate "inshore" especialmente por el tema Taiwan y la proyeccion de fuerza como potencia y proxima superpotencia mundial.

Por los momentos, nosotros nos queda asimilar si no todo, al menos parte de la experiencia china de la vertiente costera. Aun estamos super lejos de ser una potencia del tipo que sea.

4. Pues si nuestra confrontacion es Brasil (porque Colombia ni pujado puede), la aproximacion al problema es la misma, porque aunque tienen numeros, su tecnologia es inadecuada para las amenazas modernas. Por ejemplo, la niteroi es un equivalente a la Lupo; misiles aspide, exocet... en los mismos numeros. 7 en total.

La type 22, lo mejor que tiene AA es el Sea Wolf. Nada del otro mundo. 3 en total. 4 misiles Exocet.

4 corbetas Inhamua. 4 Exocet, 0 armamento AA.

Eso es toda la armada Brasileña, ademas por supuesto de los auxiliares, entre ellos 3 tanqueros y el Sao Paulo. 14 buques que podemos considerar de "combate".

Mi pregunta es, si la niteroi es lo mejor que tienen en rol AA, y ademas deben escoltar el Sao Paulo; con que se defenderian de 12 o hasta 18 FACs con 8 misiles ASu c/u y ponle por lo bajito, 4 misiles IR AA?

Aun siendo 1:1, los brasileños tienen mas que perder. Porque primero, el Sao Paulo requiere al menos 4 escoltas Niteroi, por la amenaza aerea (sus A4 no estan capacitados para una defensa REALISTA AA), asumiendo que las mismas hagan el rol ASW.

Que queda? Que manden los 10 buques restantes (entre ellos 4 Inhauma que NO TIENEN defensa AA salvo por 2 bofors 40mm) contra 12 FAC. Ahora, saquemos cuentas

Cada type 22 carga 8 misiles ASu.
Cada Inhauma carga 4 misiles ASu
Cada Niteroi carga 8 ASu.

Total: 16 + 24 + 24 = 64 misiles ASu.

Las FAC
18 * 8 = 144 misiles ASu
18 * 8= 144 misiles AA (torreta ghibka)

Por c/u, si cada niteroi colocamos 2 FAC (recuerda, NUNCA es 1:1, esa jamas ha sido la propuesta), son 8 ASu de la niteroi contra 16 ASu de las FAC, es decir, la niteroi se queda sin misiles AA (suponiendo que los 8 aspide derriben 8 misiles anti buque) y es destruida.

Por otra parte, las FAC estan en capacidad de recibir los 8 misiles de la niteroi. En tal caso, se perderia 1 FAC si todos los misiles se lanzaran contra una sola.

Las type 022. Idem. No tienen para soportar los 16 misiles de las FAC. El mismo resultado.

Las Inhauma... no tendrian oportunidad en 1:1 ni siquiera.

Ojo, estoy poniendo que los sistemas AA son 100% confiables para derribar los misiles, tanto de un lado como del otro.

En resumen, por PODER DE FUEGO, solo la flota de FAC esta en capacidad de lidiar en un enfrentamiento con la Marinha. Ahora, agregamos el aire?

Bueno, aqui la pregunta es; estan los A4 en capacidad para lidiar con los F-16? Con los K8 inclusive? Porque en tal caso, es la Marinha que se moveria a nuestras costas, cierto? Y si el escenario es Guyana, pues estan los flankers.

Simplemente, la Marinha no esta en capacidad de una respuesta efectiva y poco costosa en material y personal, contra Venezuela. Es cuesta arriba, al menos en los proximos años.

5. La Armada nunca a tenido capacidad AA, al menos no mas alla de la defensa de punto. ASW? Nadie la ha negado, lo que pasa es que se niegan a estudiar la propuesta que se esta haciendo, aun cuando hay ejemplos reales de experiencias ASW desde patrulleros.




Aja Cervares perdón que meta la cuchara en este caldo morado pero y no vas a meter los Submarinos Brasileros y al veinteunico de Venezuela en la ecuación seguro que si las 022 están por ahí guevoniando cerca del Sao Paulo no las vacunan con un torpedo, aunque sea para hacerlas correr. Laughing porque esas no tienen con que, si no les cuida el culo una Fragata. Laughing

Si, por supuesto. Tampoco meti en la ecuacion las POVZEE que tienen su espacio para el sonar remolcado ni las Lupo que navegan.

Eso si es una amenaza a ser medida. Por eso, mas que pensar en fragatas, submarinos. Eso si que lo necesitamos con urgencia. Ellos tienen por ahora, 4 submarinos type 209, ahora vienen 4 scorpene para completar los 8 submarinos. Nosotros tenemos que ir en esa direccion, hacia los benditos 9 submarinos, porque aunque metamos las 6 fragatas, no son suficientes para darse abasto en el rol ASu y ASW.

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Miér 27 Feb - 20:11

@ildefonso machuca escribió:
@nick7777 escribió:
@ildefonso machuca escribió:

¿Qué tiene que ver la PAYASADA QUE escribistes en verde con lo anterior que te coloqué en rojo? scratch

LOS ERRORES... si la armada iraní hubiera concentrado todos sus esfuerzos en un ataque combinado, probablemente hubiera habido alguna avería o daño reportado en los buques y aviones de la US NAVY...

Ni tú te lo crees... ..como te gusta colocar:conecta tu lengua ,o mejor dicho tu cerebro,con las cosas que escribes

INSISTO todos los combates fueron siempre en inferioridad numerica y encima sin que representaran ningún tipo de real amenaza...

Que brillante deducción! Rolling Eyes


un misil del JOSHAN contra tres buques... un ataque defensivo de las fragatas SAHAND y SABALAN contra aviones A6E especializados en bombardeos de precision... de hecho las respuestas de los buques y aviones de la US NAVY no deja duda de la contundencia de sus ataques... contra el JOSHAN 3 misles SM1, un harpoon que pelo el blanco y al final hundida a caónazo limpio... la SAHAND 3 harpoon que si dieron en el blanco mas cuatro bombas guiadas... el SABALAN... una bomba guiada contra la sala de maquinas... y porque no les dejaron disparar mas...

MACHUKEN ERR TELÉPATA Razz

pero en fin NICK... ya que dices que ganaste... pues bien ganaste... pero yo por mi parte seguiré defendiendo la doctrina del ataque naval por saturación emprendido por unidades menores pero capaces... ni de vaina con un POV ni un BVL... ya que no soy suicida...

agur

Menos mal que nadie te ha parado bolas hasta el sol de hoy en la armada lol!



Tus ERRORES:
1-la sahand sigue en la armada iraní,averígualo,sip,pese a ese humero,la vaina es que no buscas.


El MACHUKEN RESPONDE escribió:NICK... revisa bien por favor... el HUNDIDO fue la fragata SAHAND
http://es.wikipedia.org/wiki/Clase_Alvand

http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_frigate_Sahand
The Iranian Navy ship was sunk in Operation Praying Mantis on 18 April 1988. Located by two American A-6Es of Attack Squadron 95 steaming roughly ten miles southwest of Larak Island, she was hit by two Harpoon missiles and two AGM-123 Skipper II laser-guided bombs. A pair of Rockeye cluster bombs from the aircraft and a single Harpoon Missile from the USS Joseph Strauss (DDG-16) finished off the ship. Left heavily aflame, dead in the water and listing to port, the Sahand burned for several hours before fire reached her ammunition magazines and detonated, sinking the ship in over 200 meters of water southwest of Larak Island.
FIN DEL TEMA POR MI PARTE...

Comentario innecesario con obvia intención de desprestigiar,pero yo ya había reconocido mi error,es más puse una fé de errata(quedebes haber leído,puésest´después del post que citas),grave aquellos que no vén su locura...y persisten en su error,pero,no hay rollo,si quieres seguir haciendo el ridículo,bien por moi

2-NADA:si la armada iraní hubiese salido con esas cosas locas tuyas,la habrían hundido desde el aire,como hundirían hoy desde el aire a cualquiera que te parara bolas.
El MACHUKEN RESPONDE escribió:NICK... sin duda que a toro pasado... todos somos manolete... y la verdad es que los que hubiera pasado es pura especulación...

Sip,"especulación " llamada USS enterprise con 90 aviones de combate encima,presente en ese mometo y de donde procedían los A-6 atacantes,pero tú,oh sabio de sabios!!,dudas de que así como hundieron a la combattante,hubiesen hundido a 8 más de igual manera, Razz es más,¿como le ocultas a un E-2C hawkeye en un mar somero como el del golfo pérsico tus 9 lanchitas?,es obvio que todas las naves iraniés estuvieron bajo control de los sensores de la usnavy durante la "operación mantis religiosa"


pero lo real es que la estrategia que siguieron fue fatal y un grave error...

Hmmm,no parecieras capaz de ver lo que es real,y diferenciarlo de tu fantasía ,pero bueno...tus 9 dianas si son "algo real" drunken


y uno esta obligado a aprender de los errores... pero la estrategia actual dice que en un ataque aeronaval solo hay posibilidades de exito si se hace por saturación... nada de tiro a tiro... cosa que hicieron todas las naves iranies... mientras que por el contrario TODAS LAS RESPUESTAS de la UN NAVY fueron por saturación y con distintas armas (misiles y bombas), a excepcion de la unica bomba contra la fragata del SALABAN, evidentemente porque no se quiso echarla a pique...

No vale,no querían echarla a pique,la bomba era un regalo de amistad (deberían cobrar por suponer cosas absurdas,serías millonario)lol!


ASI MISMO la falta de apoyo aereo a pesar de lo cerrado del area de operaciones (estrecho de ormutz), pero sin duda motivado a la supremacia aerea de la US NAVY, lo cual es el verdadero exito de su estrategia de proyección de fuerza... y en definitivo es el enemigo a vencer...



ildefonso:¿como vás entonces a decir la estupidez de que el enemigo a vencer,es la supremacía aérea de la USNAVY?,¿pretendes que nos traguemos que la USNAVY (y sus aviones),son el enemigo "a vencer"?,¿o que esos medios de el poder naval de los estados unidos no pueden hoy detectar y reventar a esos patrulleros que propones?, Verga:(

Una vez más,deja de hablar de la usnavy :no es "el enemigo a vencer" porque,sencillamente,es imposiblede vencer a la usnavy en el mar....y con tus patrulleros,menos.




3-estás chiflado o gravemente desinformado si crees que la estrategia naval(o mejor dicho AERONAVAL) china está basada en patrulleras.

El MACHUKEN RESPONDE escribió:NICK... POR FAVOR LEE...

que los chinos basen su defensa costera entre otros sistemas en unas 70-80 lanchas HUEBEI con 8 misiles anti buque cada una...

nada de estrategia naval en general ni mucho menos estrategia aeronaval (de hecho respecto a esto ultimo apenas estan terminado su primer portaaviones)...

lee... por favor lee...

¿Y los aviones basados en tierra no cuentan según tú en la estrategia aeronaval china?,¿por eso entonces los su-30 de la armada china,los j-8,portadores de misiles antibuques,etc..etc:,y entérate,su portaaviones navega y opera cazas j-11 y j-15 ,sip,yo leo...¿y tú ya no?.


Ahora dime:¿Pero que ñame tiene que ver los chinos ,la usnavy ,etc,vale?,¿hasta cuando tus desvarios?,¿no puedes hablar de NUESTRA flota,vale?
¿porque usen FACs eso significa que ellos avalan en algo tus cosas?,también usan portaaviones,submarinos nucleares,etc..
Rolling Eyes

4-NADA tenemos en común ni con china,ni con irán ,ni nuestra estrategia es CONFRONTAR en el mar la USNAVY

El MACHUKEN RESPONDE escribió:NICK... pero sigues insistiendo en cambiando el orden... solo para recordar de nuevo...
2.-por otros lado DIME CUAL ES NUESTRA HDC transoceanica... cuba?? argentina?? bolivia?? siria?? irak??... en mi opinion las HDC son las que hemos manejado

A) los vecinos del oeste (caldas) (primero)
B) los vecinos del este (niteroi y sao paulo) (segundo)


A estos son a los que podemos disuadir con una flota...y no con patrulleritos,de hecho,las naves colombianas se metieron al golfo de venezuela pese a estar los FACS vósper,y son las LUPO,las que las ponen a correr

C) los vecinos del norte... US NAVY y OTAN (tercero y ultimo... ULTIMOOOOooooooo)

A estos no los disuadimos con nada que flote.


OJO ordenados por orden de mayor a menor probabilidad de ocurrencia de un enfretamiento


ERRRR TELÉPATA MACHUKEN Razz

5-La armada no vá a renunciar a sus capacidades (y deberes)ASW y AA por loqueteras tuyas.

El MACHUKEN RESPONDE escribió:NICK... no es lo que pretendo... LEE... y entiende... mi idea es empezar el desarrollo de la industria naval venezolana con proyectos reales... y los patrulleros son reales... negarlo es negar nuestro desarrollo y del resto yo he posteado patrulleros y corbetas con capacidades suficientes y adecuadas para defensa ASW AAW y ASuW a precios o costos relativamente accesibles y lo mas importantes... a mayor cantidad mayor probabilidad de supervivencia del conjunto... que buque le dolio mas a los iranies... el JOSHAN de 265 ton o la fragata mas bien corbeta SAHAND de 1100 ton... y la perdida de vida humanas??



Bueno,okey,eso que dices es más razonable que esas idioteces de enfrentar patrulleros de esos con buques de la usnavy ,o sustituir fragatas con facsdrunken

6-como estratega mueres de hambre
El MACHUKEN RESPONDE escribió:NICK... mis estrategias nunca me han fallado... y despues de todo no tengo que demostrar nada a nadie...




7-concuerdo contigo en el punto 8:Es una estupidez confiar en proveedores externos,pero siria...es mal ejemplo,es muy dudoso que en ese país haya podido sostener una guerra durante dos años y no estén recibiendo suministros externos de irán ,líbano,rusía,sobre todo conociendo como son los rusos de "viva la pepa" con el aspecto logístico(otra voz es si les conviene que caiga otro aliado,lo cual dudo ).
El MACHUKEN RESPONDE escribió:NICK... VA A TEMBLAR EN EL MACIZO GUAYANES... y claro de cajón que siria no ha soportado la guerra de dos años que lleva sin ayuda externa... pero si hasta venezuela le ha enviado cargamentos de diesel...
pero todo bajo cuerda... de contrabando... y de forma limitada... de hecho rusia ha admitido que ha limitado su ayuda a armas de defensa (bueno me gustaria saber la definición rusa de armas de defensa???!!!)... lo cierto es que si el ejercito sirio no recibe por ejemplo munición... hoy estarian disparando piedras... Ah!!! y ten en cuenta que esos "favores" (el contrabando) se pagan a la larga a muy alto precio...

8-por eso es tonto seguir dándole cuerda en el tema...que de paso,vá de fragatas o corbetas y no de lo que traes a colación.

El MACHUKEN RESPONDE escribió:NICK... es correcto... la idea de mis posts y los de CEVAREZ eran dar opciones distintas a las fragatas y a las corbetas... mas costosas y vulnerables... tal y como se ha expuesto hasta ahora...

además... se ha evidenciado hoy en dia que la capacidad de ataque y "prgada" de muchos "patrulleros" no tienen nada que envidiar a algunas fragatas y corbetas (nuestros POV por ejemplo...)


agur

No se trata "err machuken" (y acólito)de "poder de pegada",se trata de capacidad multirol,se trata de persistencia,se trata de todo eso que tú sabes y llevas un montón de páginas haciendote el loco,que hacen las fragatas y no harán nunca unos patrulleros.

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por luis colmenares el Miér 27 Feb - 20:29

@Duende escribió:Un familiar que sirvió en la F-22 me dice que en excelentes condiciones unos 36-37 nudos, con las turbinas full y por menos de 1 hora era lo recomendable

una cosa amigo sito algo que me dijeron lo primero que nunca se dice en un buque es la velocidad máxima que llega es un regla principal siempre se dice un aproximado menor como 28nudos por ejemplo lo segundo es su debilidad radien va ser tan idiota de decir que a una lupo la destruye el misil *********** nunca en ningún lugar se dice eso es = con un tanque se dice que llega a unos 60a 70 kilometro de velocidad pero siempre llegan un poco mas y tampoco se dice que armamento le parte el blindaje ose un rpg-**** por ejemplo nunca ni por todos los millones que te den puedes decir eso entiendes

luis colmenares
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por vympel el Miér 27 Feb - 21:23

faaa que peleas

no se las F22 se ven bonitas pero las lupo tienen lo suyo
Very Happy

vympel
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Re: Fragatas y Corbetas

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