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Sujoi Su-30 MK2

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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por vudu 1 el Sáb 10 Ago - 10:19

ir con mi carro hasta guarenas, me sale a verrrrrrrrr 0,50 centimossss pa la casa de mi pana nickkk en bolivar a verrrrrrrr son unossss 5,00bsf nickkkk hermano si puedo ir jejejejejeje armetalic no joda chamo jejejejejeje es joda

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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por nick7777 el Sáb 10 Ago - 10:26

@vudu 1 escribió:ir con mi carro hasta guarenas, me sale a verrrrrrrrr 0,50 centimossss pa la casa de mi pana nickkk en bolivar a verrrrrrrr son unossss 5,00bsf nickkkk hermano si puedo ir jejejejejeje armetalic no joda chamo jejejejejeje es joda
Armetalic...yo también toy rascao,pero no deliro...hERMANOOO!!,hoy y mañana es día de celebrar ,de comer y de libar en el humilde rancho de su pana de guayana...bendíciones a usted y a los suyos...se viene cuando quiera...Very Happy 

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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por vudu 1 el Sáb 10 Ago - 10:31

toy cuadrando, hermano a ver si me lanzo pa comerme unas cachapas de hoja con cochinito frito y queso guayanes hechas ahi al carbon en su patio compa un abrazo

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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por Armetalic el Sáb 10 Ago - 11:21



estuve en una reunion de los 4 componentes que usan el sistema Mi-17, ya hace unos años, donde resaltaron que:

"los de alto mando no deberian disponer tanto en el uso de los helis para trasladarse, un mi-17 nos cuesta 7mil dolares moverlo de la carlota para maiquetia, cosa que debemos evitar darles ese uso innecesario, es mejor agarrar mil dolares y pagarles una limusina con mujeres pero que se vayan por tierra"

supongamos que, los 7mil no son por 30 minutos de vuelo sino por el simple echo de moverlos así el viaje sea mas largo o no (la gasolina no nos cuesta nada pero las demas razones de costos si) entonces. un suko por el mayor mantenimiento que estos llevan, puede que sea un poco mas costoso (o un poco bastante creo)

entonces: cual es el dolor de bolas que les pase un dato real? aca hay rial para operar esos pencos, nadie esta diciendo que hayan dicho que sea malo operarlos, ni tampoco lo digo yo. dejen el delirio y el alcohol.


Última edición por Armetalic el Sáb 10 Ago - 11:25, editado 1 vez

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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por vudu 1 el Sáb 10 Ago - 11:25

tampoco te piques asi armetalic, les dices carajitos a los demas jajajaja leete la mayoria de las cosas q te contestaron fue en son de joda

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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por Armetalic el Sáb 10 Ago - 11:26

antes de leerte corregi eso. sigan con su mundo de jodas.

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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por vudu 1 el Sáb 10 Ago - 11:34

jajajajajajajajaja si es por datos mira todo lo que me han dicho a mi jo jo jo jo, no tengo la culpa de trabajar dentro de bases militares les expongo aqui data buena casi siempre me insultan jajajaja asi que paciencia

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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por CHACAL el Sáb 10 Ago - 12:16

@vudu 1 escribió:jajajajajajajajaja si es por datos mira todo lo que me han dicho a mi jo jo jo jo, no tengo la culpa de trabajar dentro de bases militares les expongo aqui data buena casi siempre me insultan jajajaja asi que paciencia
EMBUSTE!!!!

VUVU, SI VAS PAP GUAYANA LLEVATE DOS LATAS DE TODDY


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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por vudu 1 el Sáb 10 Ago - 12:38

jajajaja ya las compre chacal jajaja

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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por Cevarez el Sáb 10 Ago - 12:51

@Armetalic escribió:

estuve en una reunion de los 4 componentes que usan el sistema Mi-17, ya hace unos años, donde resaltaron que:

"los de alto mando no deberian disponer tanto en el uso de los helis para trasladarse, un mi-17 nos cuesta 7mil dolares moverlo de la carlota para maiquetia, cosa que debemos evitar darles ese uso innecesario, es mejor agarrar mil dolares y pagarles una limusina con mujeres pero que se vayan por tierra"

supongamos que, los 7mil no son por 30 minutos de vuelo sino por el simple echo de moverlos así el viaje sea mas largo o no (la gasolina no nos cuesta nada pero las demas razones de costos si) entonces. un suko por el mayor mantenimiento que estos llevan, puede que sea un poco mas costoso (o un poco bastante creo)

entonces: cual es el dolor de bolas que les pase un dato real? aca hay rial para operar esos pencos, nadie esta diciendo que hayan dicho que sea malo operarlos, ni tampoco lo digo yo. dejen el delirio y el alcohol.
Separando polvo de paja, entonces te refieres a costo propietario por hora.

El dolor de bolas es la forma lapidaria de lanzar un dato sin ningun aval y de la forma mas falta de humildad:

" no tienes idea de cuanto es un suko..."

Pero por lo que veo, tu tampoco, por lo que dices aqui:

...entonces. un suko por el mayor mantenimiento que estos llevan, puede que sea un poco mas costoso (o un poco bastante creo)

Si quieres lanzar esa frase de corte "ilustre", ten la decencia de soportarla. Al menos yo me doy a la tarea de investigar para hacer mis estimaciones, para que me vengan con respuestas con olor a troll.

Saludos y excelentes fotos las del suko, por cierto.

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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por Ch0pos el Sáb 10 Ago - 13:45

¿No será así que se gastan 7 mil dolares desde La Carlota a Maiquetía?




Me parece exagerada la cifra de 7 mil USD. ¿Toda ese dinero se va en el combustible? Shocked 

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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por Cevarez el Sáb 10 Ago - 14:50

@Arpia escribió:como el caso de los MIG-29 alemanes, que con los estándares soviéticos salía cachigratis pero con los estándares de países occidentales salía muy onerosa la manutención del MIG en la Luftwaffe, a parte de la propaganda negativa y mitos creados en torno al MIG-29, sin embargo Polonia otro país OTAN decidió quedarse con sus MIG-29 hasta el 2030, y los polacos no se andan con guevonadas porque tienen el F-16 más avanzado de toda la OTAN, evidentemente el costo de tener en servicio a los MIG-29 les resulta factible y atractiva a la vez… study Very Happy
Fijate que yo ayer pensaba en esto mismo, a raiz del debate con Gerardo y la vida de los rd-33 vs los m-88.

Los motores sovieticos tenian (o tienen, porque aun se usan) una vida util inferior a los occidentales. Pero el tema esta, en que la calidad o mas bien, la durabilidad de un motor no se decreta ni es cosa de brujeria, hay elementos de caracter tecnico que la definen.

La filosofia sovietica era simplemente usar y desechar. Esto puede parecer costoso, pero en contraprestacion tiene a su favor que requieres mucho menos mantenimiento, no requieres un personal altamente calificado y puedes producir las partes con maquinaria y procesos menos sofisticados pero funcionales.

Entonces, tienes un motor occidental que te dura 8000 horas, pero requiere un mantenimiento dedicado, personal calificado y repuestos costosos; en contra de un motor sovietico/ruso que es mas crudo pero requiere menos atencion calificada.

Mi pregunta es: para paises como Venezuela, que no tiene el presupuesto para mantener un personal altamente calificado (que si no le pagas bien, te lo roba el sector civil), que no tiene una industria de tecnologia de punta, pero que no tiene problemas con combustible y escaces territorial de materia prima, que sera mejor? tener un motor con 2000 horas de vida pero muy siple y eficaz o un motor de 8000 horas igualmente eficaz pero mas caro tanto de adquirir como de mantener? Porque un rodamiento para un motor de 2000 horas jamas y nunca sera tan caro como uno del motor de 8000 horas, tanto por el costo implicito de material como el del proceso productivo.

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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por Armetalic el Sáb 10 Ago - 15:22

ese es el peo., aqui piensan que uno es mojoneao o falto de humildad solo porque diga lo que diga como lo diga. y creen que digo las vainas solo por decirlas. y menos para trollear, pero bueh. limitare mis aportes.

gracias por la apreciación de las fotos cevarez.

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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por vudu 1 el Sáb 10 Ago - 15:32

Rolling Eyes  armetalic es una vaina vale jejeje

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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por Cevarez el Sáb 10 Ago - 15:41

@Armetalic escribió:ese es el peo., aqui piensan que uno es mojoneao o falto de humildad solo porque diga lo que diga como lo diga. y creen que digo las vainas solo por decirlas. y menos para trollear, pero bueh. limitare mis aportes.

gracias por la apreciación de las fotos cevarez.
El tema no son los aportes, es la forma. Si hubieses empezado por argumentar, otro gallo canta. Pero asi, como que "yo digo que tal", pues tampoco es que somos brutos en el foro.

Y fijate que tu mismo te lanzaste sin pensar. Eso que tu dices es posible, si consideramos el costo propietario por hora de vuelo.

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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por Anti-imperialista el Sáb 10 Ago - 15:52

armetalic panita el sabio y el importante es humilde! los muchachos son en gran mayoría, conocedores y entusiastas del tema y la mayoría de ellos te duplican la edad, tus aportes y especialidad siempre te las reconocen (fotos) por tener la pasión en la aviación, la suerte del acceso y cotidianidad y sobre todo la dispocision a dedicarte a un arte tan valioso como la fotografía, pero un detalle importante que no te hará ningún daño es ser cada día mas humilde y menos soberbio! por el contrario seras mas pana caeras mejor, y te hara un gran hombre ademas de un gran fotografo, y te hará comprender sin ofenderte cuando alguien te corrige en que significa realmente algún item, como; la hora de vuelo en consumibles y la hora de vuelo propietario completamente distintas. y si divides la vida util del aparato en horas y divides el monto gastado TOTAL por aparato entre esa cantidad de horas, seguramente te da un monto cercano a esos 7000 dollares, eso no es el costo real de la hora de vuelo en combustibles ni consumibles, sino de todo el programa mi17 por hora, que incluye hasta las rumbas que se tiraron los pilotos que viajaron a Rusia. recuerda que una cosa es lo que escuches y otra es lo que signifique, así que relax y deja la malcriades papaito, que te vamos a agarrar de jodedera cuando nos veamos nuevamente, un abrazo.

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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por vudu 1 el Sáb 10 Ago - 16:00

si viene cuando gasta en gasolina, o en horas de manejo en una carretera de pais jajajajajajajajaja hay que jode e parque

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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por CHACAL el Sáb 10 Ago - 16:48

Coño el sifrino durmio parao!!!

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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por Cevarez el Sáb 10 Ago - 17:08

Bien, para rescatar la discusión, ya sabemos que es el costo propietario por hora de vuelo (todos los gastos inherentes al avion, desde combustible hasta la infraestructura, personal de apoyo etc.) Tambien tenemos una estimacion de cuanto cuesta volar el mk2 y cuanto un mig-29SMT segun el costo propietario por hora de vuelo; 17.142 dolares contra 12.028 del mig-29SMT.

Tenemos un criterio; costo de vuelo. Ahora tomemos en consideracion el costo asociado al alcance del avion, capacidad de carga, etc.

Un mk2 tiene dos motores de 74 kn de empuje C/U y un consumo especifico de combustible de 69 kg/KN*h, es decir, 69 kilogramos de combustible se usan por cada kilonewton de fueza en una  hora. Si queremos calcular cuanto tiempo puede volar un mk2 a full empuje seco, entonces multiplcamos 69 * 74 * 2 y eso da 10.212 kg de combustible consumido en una hora. Esto es lo que se necesita para volar una hora con maximo empuje en seco de los motores.

El mk2 tiene 9.720 kg de capacidad en combustible http://www.knaapo.ru/eng/products/su-30mk2/index.wbp y si queremos saber cuanto equivale eso en tiempo, simplemente una regla de tres: 9720/10.212 * 60 minutos = 57 minutos. Recordemos que el mk2 tiene capacidad de rabastecimiento, mas no porta tanques externos.

Ahora, segun el mismo criterio, el mig-29SMT porta 4.500 kg de combustible y dos motores de 50  kn de empuje C/U, con un consumo especifico de combustible de 74 kg/kn*h a full empuje seco.
Siguiendo la misma logica de calculo, tenemos que el mig-29SMT tiene un tiempo de vuelo de 36 minutos.

Ahora bien, el mig-29SMT puede portar 3 tanques externos, pero supongamos que solo emplea el tanque central de 1500 litros (1200 kg de jet A1) para un total de 5700 kg de combustible, entonces el tiempo de vuelo pasa a ser de 46 minutos. Usando dos tanques mas de 1150 litros en las alas, tiene 61 minutos de vuelo. Por supuesto, esto es solo un calculo relativo, porque los tanques hacen resistencia. Sin embargo, a la misma potencia y sin importar el alcance debido a la velocidad y el arrastre, el mig-29SMT tiene 61 minutos de vuelo.

Ahora, procedamos a calcular el alcance de cada aparato.

Para no extenderme con numeros, voy a decir que uso la ecuacion siguiente:



Para calcular el arrastre de cada aparato, uso la velocidad maxima a nivel del mar y el empuje maximo con postquemador y despejando obtengo el coeficiente de arrastre x el area definida para el calculo. Luego con eso y el empuje seco maximo, obtengo la velocidad.

La velocidad maxima a nivel del mar son 1400 km/h y el empuje son 12500 kgf x 2 http://www.knaapo.ru/eng/products/su-30mk2/index.wbp

Haciendo los numeros, obtengo que la velocidad a maximo empuje seco y a nivel del mar, configuracion limpia del mk2, es de 1091 km/h o 0,89 mach.

Si calculamos la distancia, entonces tenemos que el mk2 con esas condiciones de vuelo y 57 minutos de combustion, alcanza 1036 km.

Ahora vayamos con el mig-29SMT.

Las variables de entrada son: 1500 km/h a nivel del mar y 8300 kgf x 2 http://www.migavia.ru/eng/military_e/MiG_29_SMT_e.htm

Usando la logica anterior, tenemos que la velocidad del mig-29SMT a configuracion limpia y a nivel del mar, con empuje seco maximo, es de 1176 km/h o 0,96 mach.

El alcance, con 36 minutos de combustion, es de 705 km.

Si incorporamos el tanque externo (el arrastre aumenta en un 6% con un tanque de 40 cm de diametro y un coeficiente de roce de 0,7), la velocidad disminuye a 1142 km/h o mach 0,93 (curioso, no?).

El alcance ahora es de 875 km.

Si usamos los tres tanques, la velocidad es de 1072 km/h (0,88 mach) el alcance es de 1089 km.

Aqui extraemos otro punto para saber que avion es mas conveniente. Por un lado, el mk2 no tiene capacidad de portar tanques externos, pero tiene un alcance similar al del mig-29SMT con 3 tanques externos. Esto le permite al mk2 tener todos los puntos de anclaje disponibles para armas.

Sin embargo, el mig-29SMT quemara menos combustible para lograr casi el mismo alcance que el mk2, requiriendo menos apoyo logistico (reabastecimiento).

Aqui nos encontramos con algo interesante. Si el mig-29 despegara solo con el tanque central, tendria 6 puntos de anclaje libres para misiles r-77 y r-27 (4 y 2 respectivamente) mas 2 r-73. Mas que suficiente para hacer defensa aerea en un rango de 300 km, teniendo el equivalente a 275 km para el combate.

(Ojo, recordemos que esto es un calculo relativo, suponiendo vuelo a una misma velocidad y altura a nivel del mar. Esto es mayor si se vuela entre 10 y 30 mil pies).

En cuanto al flanker, tiene una soberbia ventaja; tiene un rango de 500 km que puede volar con 4 anclajes para armas aire tierra y 8 anclajes para armas aire aire, lo que supone que agrupa la capacidad de un mig-29SMT como caza de superioridad aerea al mismo tiempo que es un caza de ataque.

Otro elemento mas a la discusion. Despues de esto, voy a colocar una propuesta de como podria encuadrarse la AMBV, tanto usando solo flanker, como solo mig-29SMT y una donde se empleen ambos sistemas.


Última edición por Cevarez el Sáb 10 Ago - 17:17, editado 1 vez

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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por vudu 1 el Sáb 10 Ago - 17:15

carajo cevarez, ok pero traducelo al castellano jajajaja

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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por Cevarez el Sáb 10 Ago - 17:35

Aqui la traduccion jejejeje





En la imagen, el CHVP es el Costo de hora de vuelo propietario, tanto para el mig como para el mk2. Los escenarios tienen una columna donde se coloca el numero de aviones segun sea el aparato y al lado, el costo anual considerando siempre 200 horas de vuelo anual por cada aparato.

Saquen sus conclusiones.

En mi opinion, prefiero el escenario 5 como el mejor, mientras que el escenario 7 me parece el minimo y el 1 el optimo.

Si consideramos que el mig-29 es el mig-35, podriamos tener ya las bases para un desarrollo local de esos aparatos, sin perder la capacidad de ataque en profundidad que ofrece el mk2. Por otro lado, con el escenario 2, podriamos pensar que de los 36 mk2, 12 son su-35. Aqui el costo seria importante, pero no mucho mas que el escenario 1.

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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por Tiuna el Sáb 10 Ago - 18:39

Coño Cevarez rolo de explicación, cuando crezca quiero ser como tu jejejeje Razz 

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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por Arpia el Sáb 10 Ago - 19:21

@Cevarez escribió:
@Arpia escribió:como el caso de los MIG-29 alemanes, que con los estándares soviéticos salía cachigratis pero con los estándares de países occidentales salía muy onerosa la manutención del MIG en la Luftwaffe, a parte de la propaganda negativa y mitos creados en torno al MIG-29, sin embargo Polonia otro país OTAN decidió quedarse con sus MIG-29 hasta el 2030, y los polacos no se andan con guevonadas porque tienen el F-16 más avanzado de toda la OTAN, evidentemente el costo de tener en servicio a los MIG-29 les resulta factible y atractiva a la vez… study Very Happy
Fijate que yo ayer pensaba en esto mismo, a raiz del debate con Gerardo y la vida de los rd-33 vs los m-88.

Los motores sovieticos tenian (o tienen, porque aun se usan) una vida util inferior a los occidentales. Pero el tema esta, en que la calidad o mas bien, la durabilidad de un motor no se decreta ni es cosa de brujeria, hay elementos de caracter tecnico que la definen.

La filosofia sovietica era simplemente usar y desechar. Esto puede parecer costoso, pero en contraprestacion tiene a su favor que requieres mucho menos mantenimiento, no requieres un personal altamente calificado y puedes producir las partes con maquinaria y procesos menos sofisticados pero funcionales.

Entonces, tienes un motor occidental que te dura 8000 horas, pero requiere un mantenimiento dedicado, personal calificado y repuestos costosos; en contra de un motor sovietico/ruso que es mas crudo pero requiere menos atencion calificada.

Mi pregunta es: para paises como Venezuela, que no tiene el presupuesto para mantener un personal altamente calificado (que si no le pagas bien, te lo roba el sector civil), que no tiene una industria de tecnologia de punta, pero que no tiene problemas con combustible y escaces territorial de materia prima, que sera mejor? tener un motor con 2000 horas de vida pero muy siple y eficaz o un motor de 8000 horas igualmente eficaz pero mas caro tanto de adquirir como de mantener? Porque un rodamiento para un motor de 2000 horas jamas y nunca sera tan caro como uno del motor de 8000 horas, tanto por el costo implicito de material como el del proceso productivo.
Fíjate que esa misma filosofía aplicada por los soviéticos y chinos, te permite tener en línea de vuelo aviones con menos problemas, los soviéticos tenían lo de “usar y desechar” en algún momento fue todo el avión como el caso del MIG-19, pero en los MIG-29 el motor es un consumible de paso el RD-33 es uno de los motores de aviación mas baratos de adquirir, total de la vaina que el secreto para tener un MIG-29 en optimas condiciones era teniendo al menos un juego de motores de recambio listos para instalar como estos no se joden todos al mismo tiempo te permite jugar con los números previendo la reparación del motor con mas calmita y salivita o pedir motores nuevos si ya estos no eran reparables, que cuando los motores cumplían los tiempos para una revisión o una refacción mayor, estos eran sustituidos sin mucho peo en poco tiempo y el MIG-29 nuevamente se iba a línea de vuelo en condiciones optimas, pero con los aviones occidentales, la verga no es así y al final para los occidentales su sistema era y es  más caro que el soviético, a pesar de toda la paja que se ha dicho en estos 20 años después de la disolución de la URSS,  en el caso occidental sus motores tienen una vida útil mayor y mayor tiempo de servicio antes de una reparación o revisión, pero ya cervares los dijiste los motores duran mas pero era mucho más caros, y aun así no se garantiza un fallo de motor, por mala leche, como el caso del los M-50, incluso de F-16 gringos, en el caso soviético si el avión necesitara una revisión  para prever daños estructurales y de fatiga, el potencial industrial soviético, permitía la producción en masa de suficientes aviones para tener una reservas de cazas, si no también tener los suficientes aviones reparados a tiempo que podía sustituir al avión que estaba siendo sacado de línea de vuelo para repararlo o darlo de baja por daños en combate, esto también permitía introducir mejoras que si eran decisivas en el combate permitía introducir un avión más moderno en la línea de frente lo importante en ultima instancia para la VVS Soviética, era tener los suficientes pilotos preparados para el combate ya que estos no son fáciles de entrenar antes que el avión mismo y por eso se dedicaban mas en garantizar una mayor tasa de sobrevivencia de los pilotos a través de los equipos de soporte de vida y asientos eyectables y el avión más moderno y novedoso que la industria soviética podía parir ya que si un piloto era derribado y sobrevivía este volvería a volar de nuevo  ya que los aviones los garantizaba la producción industrial soviética, en el caso polaco con una inversión relativamente baja podían tener en el primer lote 13 aviones MIG por una cifra que ni por el coño es el costo de un avión totalmente nuevo como uno de sus F-16, lo que me lleva otra vez en pensar en el sustituto del F-5, podría ser buscado en las chiveras de Rusia como MIG-29 que con un estimado de 30 aviones partes repuestos y motores en un gran combo y por supuesto una modernización es posible tener una cantidad de cazas en el aire al mismo tiempo que garanticen tener presencia área de Occidente los Andes y los Llanos saliendo de Barquisimeto y usando como bases aero tácticas avanzadas como  BARU y algún aeródromo militar en Barinas o la Base Buenaventura Vivas  mientras algunos aviones son reparados o revisados en una planta de reparación mas especializada y pasar a reserva operativa en un sistema de rotación  muy parecido al viejo sistema soviético, esto garantiza prever algún bajón  operativo por mantenimiento de aeronaves y manteniendo las horas de vuelos necesarias para que los pilotos tengan el entrenamiento y maestría suficiente para garantizar su superioridad en el combate y cuando culmine la vida operativa del avión, pues a seguir buscando en las chiveras rusas, o se introduzca un modelo nuevo…


Última edición por Arpia el Sáb 10 Ago - 19:46, editado 2 veces

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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por vudu 1 el Sáb 10 Ago - 19:24

jajaja muy buen post arpia pero PANITA SEPARA EN PARRAFOS PA LEERTE MEJOR jajajajaja

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Re: Sujoi Su-30 MK2

Mensaje por Sgt.Elias el Sáb 10 Ago - 19:25

Yo le dije hace tiempo... pero el pana...ni media bola le paro...

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Re: Sujoi Su-30 MK2

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