El Foro Militar de Venezuela

T-72B1

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Re: T-72B1

Mensaje por Armor el Lun 9 Dic - 22:09

@Ch0pos escribió:Dejando de lado las peleas.

¿Qué fue lo que se le modernizó a los T-72B1 antes de llegar a Venezuela?

Lo pregunto, porque acá vino un forista ruso que goza de mucha información sobre los tanques de su país que indica que nuestros tanques (T-72B1) tienen ciertos equipos modernos, pero insisto en que el no conoce realmente sobre nuestras tanques y que habla exclusivamente de manuales genéricos.

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Re: T-72B1

Mensaje por nick7777 el Lun 9 Dic - 22:15

@Armor escribió:
@Ch0pos escribió:Dejando de lado las peleas.

¿Qué fue lo que se le modernizó a los T-72B1 antes de llegar a Venezuela?

Lo pregunto, porque acá vino un forista ruso que goza de mucha información sobre los tanques de su país que indica que nuestros tanques (T-72B1) tienen ciertos equipos modernos, pero insisto en que el no conoce realmente sobre nuestras tanques y que habla exclusivamente de manuales genéricos.

NADA


 Sleep Sleep ....tremenda explicación....irrefutable...y tremendo militar...que expone abiertamente una hipotética debilidad de un sistema de armas de la nación...¿como se le decía en mis tiempos?,ah si:EDITADO
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Re: T-72B1

Mensaje por Armor el Lun 9 Dic - 23:02

@Prietocol escribió:saludos armor bienvenido.... Very Happy 

Gracias!
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Re: T-72B1

Mensaje por zuhe el Lun 9 Dic - 23:18

@Ch0pos escribió:
@zuhe escribió:
@Ch0pos escribió:

Mi opinión es la misma de siempre, los rusos tomaron las carcachas que tenían en sus depósitos, les echaron grasa, pintura y nos lo entregaron.

Ahora, con los AMX-30V, no sé que fue lo que se le hizo al motor, ¿podrías detallarlo?

Ya te lo indique se le cambio el motor tenia uno frances y se le coloco uno gringo.

Eso fue hace mas de 20 años. Se le puso el motor que usa el M-60 gringo, mas potente y moderno que el se le sustituyó.

Que importa cuando fue, no te hagas el loco, te pregunto de nuevo ¿cómo llamas a ese hecho "refacción" o "modernización"?
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Re: T-72B1

Mensaje por Ch0pos el Lun 9 Dic - 23:26

@zuhe escribió:
@Ch0pos escribió:
@zuhe escribió:

Ya te lo indique se le cambio el motor tenia uno frances y se le coloco uno gringo.

Eso fue hace mas de 20 años. Se le puso el motor que usa el M-60 gringo, mas potente y moderno que el se le sustituyó.

Que importa cuando fue, no te hagas el loco, te pregunto de nuevo ¿cómo llamas a ese hecho "refacción" o "modernización"?

Se llama modernización, pues si no me equivoco, sustituyo el viejo hispano-suiza de los 60's, por uno de mediados de los 70's.

¿A qué viene la pregunta?, ¿para caer en la supuesta modernización de la planta motriz de los T-72B1?
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Re: T-72B1

Mensaje por zuhe el Lun 9 Dic - 23:33

Saludos

@Armor escribió:
@Ch0pos escribió:Dejando de lado las peleas.

¿Qué fue lo que se le modernizó a los T-72B1 antes de llegar a Venezuela?

Lo pregunto, porque acá vino un forista ruso que goza de mucha información sobre los tanques de su país que indica que nuestros tanques (T-72B1) tienen ciertos equipos modernos, pero insisto en que el no conoce realmente sobre nuestras tanques y que habla exclusivamente de manuales genéricos.

NADA

Un detalle el amigo Chopos dice que los T-72B1 son los mismos que los rusos tenían en los años ochenta, ¿ahora el motor que trajo nuestros tanques T-72B es la misma versión de la década de los años Ochentas?

Nota: Te reitero la bienvenida a este foro Armor
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Re: T-72B1

Mensaje por Armor el Lun 9 Dic - 23:35

@zuhe escribió:Saludos

@Armor escribió:
@Ch0pos escribió:Dejando de lado las peleas.

¿Qué fue lo que se le modernizó a los T-72B1 antes de llegar a Venezuela?

Lo pregunto, porque acá vino un forista ruso que goza de mucha información sobre los tanques de su país que indica que nuestros tanques (T-72B1) tienen ciertos equipos modernos, pero insisto en que el no conoce realmente sobre nuestras tanques y que habla exclusivamente de manuales genéricos.

NADA

Un detalle el amigo Chopos dice que los T-72B1 son los mismos que los rusos tenían en los años ochenta, ¿ahora el motor que trajo nuestros tanques T-72B es la misma versión de la década de los años Ochentas?

Nota: Te reitero la bienvenida a este foro Armor

Gracias nuevamente.

Es el mismo motor. Ni mas  ni menos.

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Re: T-72B1

Mensaje por zuhe el Lun 9 Dic - 23:40

@Ch0pos escribió:
@zuhe escribió:
@Ch0pos escribió:

Eso fue hace mas de 20 años. Se le puso el motor que usa el M-60 gringo, mas potente y moderno que el se le sustituyó.

Que importa cuando fue, no te hagas el loco, te pregunto de nuevo ¿cómo llamas a ese hecho "refacción" o "modernización"?

Se llama modernización, pues si no me equivoco, sustituyo el viejo hispano-suiza de los 60's, por uno de mediados de los 70's.

¿A qué viene la pregunta?, ¿para caer en la supuesta modernización de la planta motriz de los T-72B1?

¡A si habías entendido la pregunta!, claro o es que acaso tú no niegas ese hecho y te encaprichas en usar tú "termino" de "refacción"
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Re: T-72B1

Mensaje por zuhe el Lun 9 Dic - 23:45

@Armor escribió:
@zuhe escribió:Saludos

@Armor escribió:

NADA

Un detalle el amigo Chopos dice que los T-72B1 son los mismos que los rusos tenían en los años ochenta, ¿ahora el motor que trajo nuestros tanques T-72B es la misma versión de la década de los años Ochentas?

Nota: Te reitero la bienvenida a este foro Armor

Gracias nuevamente.

Es el mismo motor. Ni mas  ni menos.

Nos guste o no nos guste...

Pero no son versiones distintas del mismo motor, lo digo porque las versiones más recientes del V-46 tiene mayor potencia que las de los años ochenta.
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Re: T-72B1

Mensaje por nick7777 el Mar 10 Dic - 0:07

El motor de 840 hp del T-72B1 nuestro,sabemos que es el mismo motor de los 80,es el que se vé en las fotos ,¿tambien hay quejas de falta de potencia?  Rolling Eyes ,pensé que solo padecían de motor fundido y derrames de aceite.  Very Happy 
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Re: T-72B1

Mensaje por horaes el Mar 10 Dic - 1:04

Respecto a nuestros T-72B1:

Es el mísmo MODELO DE MOTOR...peeero son EJEMPLARES sin USO, que estaban ALMACENADOS ( cómo REPUESTOS... )...repito SIN USO... Rolling Eyes 


Es curioso...nadie sale a criticar la " puesta a punto " de los Leo 1 ( ya retirados ), o los Leo 2 Chilenos; o los Brasileños...o los Polacos... por mencionar algunos...


En que año fuerón diseñados los Leo 1 ( EX-HOLANDESES ...)...y sobre todo...el por qué fuerón ( y estan siendo...) RETIRADOS del SERVICIO esos Leo 2 del BUNDESWER...


Y por qué ahora la DOCTRINA de éste ( y de casi toda la OTAN ORIGINARIA EUROPEA...casi )... esta diametralmente opuesta a lo establecido en los 80s y 90s....Rolling Eyes 


Me pregunto de que AÑO DE FABRICACION ...serán las zapatas, rodillos, cadenas, cañas de la pieza principal ( ánima rayada el primero y lisa los segundos ) y...de vida útil muy corta , armas secundarias ( ametralladoras ), y así un....laaaargo etc...


Y fuerón INSTALADOS, esos MOTORES ( en nuestros T-72B1 ) cuando estos MBT fuerón PUESTOS A PUNTO para su ENTREGA... Rolling Eyes 



Un saludo...


En las mayúsculas... Cool 











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Re: T-72B1

Mensaje por Armor el Mar 10 Dic - 5:04

@zuhe escribió:
@Armor escribió:
@zuhe escribió:Saludos



Un detalle el amigo Chopos dice que los T-72B1 son los mismos que los rusos tenían en los años ochenta, ¿ahora el motor que trajo nuestros tanques T-72B es la misma versión de la década de los años Ochentas?

Nota: Te reitero la bienvenida a este foro Armor

Gracias nuevamente.

Es el mismo motor. Ni mas  ni menos.

Nos guste o no nos guste...

Pero no son versiones distintas del mismo motor, lo digo porque las versiones más recientes del V-46 tiene mayor potencia que las de los años ochenta.

El que tiene Venezuela es el V-84M (B84M) una versión modificada del V-46-6 (B-46-6) que es mas vieja. El primero (V-84M) tiene mas potencia y es policarburante, sin embargo el combustible principal es Diesel (Gasoil) si se usa otro combustible diferente al Diesel por X causa, hay que hacerle un mantenimiento mayor al motor, porque el otro combustible se usa para una emergencia, es decir para un "llegue". Existe otro motor mas nuevo que es el V-84MS, pero este no se usa aquí.

El fabricante: http://chtz-uraltrac.com/catalog/categories/7.php

Del manual del tanque:

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Re: T-72B1

Mensaje por -Clark- el Mar 10 Dic - 6:54

Saludos amigo Armor, es bueno verlo dando clases no solo en el tema de blindados, si no en temas como comportarse y etica, siempre es bueno leer sus lineas en los foros

Feliz navidad para ti

Saludos
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Re: T-72B1

Mensaje por Armor el Mar 10 Dic - 7:16

@-Clark- escribió:Saludos amigo Armor, es bueno verlo dando clases no solo en el tema de blindados, si no en temas como comportarse y etica, siempre es bueno leer sus lineas en los foros

Feliz navidad para ti

Saludos

Saludos pana! Gracias y Feliz Navidad.
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Re: T-72B1

Mensaje por horaes el Mar 10 Dic - 7:37

Es interesante cómo se manipula con Términos y/o Conceptos... Rolling Eyes 

Veamos:

Se trata de imponer la matriz de “ OBSOLETO “,  sin especificar  FRENTE A QUE,... es “ OBSOLETO “ este SISTEMA ( T-72B1 ) ...


Ojo se CALIFICA de OBSOLETO,  cuando un SISTEMA de ARMAS CONTRAPUESTO, pero  de la misma CLASE es SUPERIOR en PERFOMANCES...al susodicho...


Otra CONFUSION es con respecto al término DESFASADO contrapuesto al término IDONEO,  se aplica el primer CONCEPTO, a un SISTEMA  de ARMAS, que YA NO CUBRE a CABALIDAD la FUNCION para la que fue DISEÑADO...y  DESIGNADO; ya sea,  por que... su OPONENTE... en el mismo PLANO DE OPERACIÓN y/o DESEMPEÑO ...ES SUPERIOR en PERFOMANCES,  por razones de BLINDAJE, ARMAMENTO, PLANTA MOTRIZ, y/o ENTRENAMIENTO de TRIPULACION...aunado esto al APOYO que recibe de otros SISTEMAS de ARMAS COMPLEMENTARIOS.


Ojo estamos dejando de lado otro muy IMPORTANTE detalle, y es el APOYO que recibe de otros SISTEMAS de ARMAS COMPLEMENTARIOS, dentro de algo ...llamado DOCTRINA...ojo...lo dejamos de lado, sólo por ahora...ya que realmente no cabría DENTRO del TEMA... Cool 


Cómo les decía, el mal empleo del término “ OBSOLETO “ , de algunos foristas ( y otros en cambio...con toda la mala intención  Rolling Eyes ) ...NO CABE en este caso ESPECIFICO...ya que NO EXISTE un OPONENTE EQUIVALENTE en la INMEDIATA HIPOTESIS de CONFLICTO ( que puede convertirse en una REALIDAD muy pero muy CERCANA, vista la DEBILIDAD de la ESTABILIDAD INSTITUCIONAL y SOCIAL de ese ESTADO VECINO...); en este ESPECIFICO CASO ( me refiero al Estado COLOMBIANO y sus FF MM ) el SISTEMA DE ARMAS T-72B1 es UN IDONEO  DISUASIVO,...de UN PESO ESPECIFICO ...MUY ESPECIFICO de cara a los PLANIFICADORES de esa HIPOTESIS DE CONFLICTO...


Este SISTEMA DE ARMAS es un MULTIPLICADOR DE FUERZAS, no un “ ARMA DECISIVA “, sino ESPECIFICAMENTE... ES...un ARMA DISUASIVA...


REPITO el SISTEMA DE ARMAS T-72B1 es una MUY DISUASIVA ADQUISICION... Cool dentro de todo un DISPOSITIVO de SISTEMAS de ARMAS que se COMPLEMENTAN... Cool 


De su DOCTRINA de EMPLEO hablaremos ( repito ) ... muy  pronto en el TEMA ESPECIFICO... Cool 


Otro ERRADO proceder,  es el REFERENTE a “ CONFUNDIR “ o MANIPULAR ADREDE los CONCEPTOS de  MODELO...y VERSION...ojo TOTALMENTE DIFERENTES...


Y un muy claro EJEMPLO de este caso específico es la “ Recogida de Capote “,... arriba transcrita...en los post anteriores e...inmediatos...


Lo vuelvo a REPETIR ( y... AFIRMAR ROTUNDAMENTE ) ...ES EL MISMO MODELO DE MOTOR V-46-6 (B-46-6)...jejejeje,  peeero cómo ha AFIRMADO el amigo forista Due, nuestro T-72B1 ORIGINAL ( ojo del EJERCITO SOVIETICO en ORIGEN ) ha sido MEJORADO, o MODERNIZADO o ACTUALIZADO, con una MEJOR VERSION DEL MOTOR V-46-6 (B-46-6)...la cual es la VERSION V-84M (B84M)...”  una versión modificada “....


Bienvenido amigo Armor, por fin , salió del “ closet “...jejeje es joda, sólo sana joda...nuevamente Bienvenido...


Lueguito seguimos...voy de salida...


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Re: T-72B1

Mensaje por Armor el Mar 10 Dic - 8:38

Lo mismo de siempre, tratando de confundir cuando no se tiene ni idea de lo que se habla... y menos cundo se quiere hablar de doctrina.. por favor. esa palabra es demasiado grande.... extremadamente grande.

De verdad estoy convencido de que hay dicultad de comprension lectora. Ahora me entero que MODIFICADO es los mismo que MODERNIZADO.

Pero como siempre digo, lo que hay que leer solo de ver como repiten como loros sin saber.

Claro, el manual del tanque, esta errado y por eso es que se "manipulan terminos y/o conceptos"

Saludos
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Re: T-72B1

Mensaje por zuhe el Mar 10 Dic - 9:44

@Armor escribió:
@zuhe escribió:
@Armor escribió:

Gracias nuevamente.

Es el mismo motor. Ni mas  ni menos.

Nos guste o no nos guste...

Pero no son versiones distintas del mismo motor, lo digo porque las versiones más recientes del V-46 tiene mayor potencia que las de los años ochenta.

El que tiene Venezuela es el V-84M (B84M) una versión modificada del V-46-6 (B-46-6) que es mas vieja. El primero (V-84M) tiene mas potencia y es policarburante, sin embargo el combustible principal es Diesel (Gasoil) si se usa otro combustible diferente al Diesel por X causa, hay que hacerle un mantenimiento mayor al motor, porque el otro combustible se usa para una emergencia, es decir para un "llegue". Existe otro motor mas nuevo que es el V-84MS, pero este no se usa aquí.

El fabricante: http://chtz-uraltrac.com/catalog/categories/7.php

Del manual del tanque:


Bueno ese es el punto al que quería llegar el motor de nuestros T-72B es una versión modernizada del motor original de los T-72 de los años ochentas, gracias por la referencia que colocas.
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Re: T-72B1

Mensaje por Armor el Mar 10 Dic - 9:52

NO ES MODERNIZADO, es MODIFICADO.....

Ademas de ser motores usados.


Última edición por Armor el Mar 10 Dic - 9:59, editado 1 vez
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Re: T-72B1

Mensaje por moderador 4 el Mar 10 Dic - 9:56

-En este foro no hay ningún tema tabú o prohibido, pueden tocarse todos los temas que sean pertinentes a la esencia de la comunidad, siempre que esto se haga en términos respetuosos y argumentados y que se haga en el área correspondiente


Ultimo llamado de atención a los Foristas, a partir de este momento habrá cero tolerancia hacia actitudes de provocación y/o irrespetuosas...


En caso de reincidir se procederá al borrado del post y la respectiva sanción...

-La administración se reserva el derecho de sancionar a cualquier forista, parcial o permanentemente.

-Cualquier queja o sugerencia hágala vía MP al administrador

-Las decisiones de la administración no se discuten, cualquier sugerencia o reclamo se debe hacer vía MP




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Re: T-72B1

Mensaje por horaes el Mar 10 Dic - 11:03

Amigo Armor, sus líneas en negritas:



Lo mismo de siempre, tratando de confundir cuando no se tiene ni idea de lo que se habla... y menos cundo se quiere hablar de doctrina.. por favor. esa palabra es demasiado grande.... extremadamente grande.



¿ De verdad amigo Armor ?...jajajajaja.... hablando de " grande "...mijo...está un poquito pasao de peso...rebaje mijo...rebaje...es joda...sólo sana joda...

Volviendo a su postura:


Argumente mijo,... ARGUMENTE...por que...hasta éste momento ...y ESTE NUESTRO FORO, ...ha entrado cómo...  “ Elefante en Cristalería “; tratando de DICTAR PAUTAS de CONDUCTA, sin TENER  ni la ANTIGUEDAD, ni la REPUTACION en este NUESTRO FORO... para HACERLO...

será “ MUY RESPETADO EN OTROS FOROS “...pero AQUÍ...eso se lo tiene QUE GANAR...


Si tiene una QUEJA en contra de otro Forista, las REGLAS de ETIQUETA en CUALQUIER FORO es dirigirse a la ADMINISTRACION y/o MODERADORES por MP...si vamos a HABLAR DE NIVEL...cosa de la cual USTED se PRECIA de RESPETAR...


Cómo se pone en evidencia...mijo...

De verdad estoy convencido de que hay dicultad de comprension lectora. Ahora me entero que MODIFICADO es los mismo que MODERNIZADO.


Por otro lado, y vista esta RESPUESTA ( con el hígado...)...  ya es evidente, ...  SU... “ NIVEL DE CONOCIMIENTOS TECNICOS “...( ¿ caletre  ? ) ...vistas sus EVIDENTES CONTRADICCIONES y FALTA de....CAPACIDAD de COMPRESION LECTORA... Verga:( 

A ver mi amigo, ¿ Donde  este servidor afirma que MODIFICADO es lo mismo que MODERNIZADO ?  Rolling Eyes 


Pero como siempre digo, lo que hay que leer solo de ver como repiten como loros sin saber.


Muuuy cierto, su EJEMPLO vaya por delante... Rolling Eyes 


 

Ya nos salimos por la tangente....huir hacia adelante...e involucrar hasta los TRADUCTORES del MANUAL.... Verga:( 


A ver veamos, amigo Armor.... lo que afirma ROTUNDAMENTE....respecto a la “modificación “... (http://www.venemil.net/t1257p1040-t-72b1 )


NADA


Es decir, según USTED...el T-72B1 vino con el anterior MODELO de MOTOR ( y original...) .... V-46-6 (B-46-6)

Si lo SUSTITUYES con una VERSION POSTERIOR... mmmmm, me pregunto¿ Qué significara ESO...?

Y nuevamente lo cito, amigo Armor (http://www.venemil.net/t1257p1040-t-72b1 ):

Gracias nuevamente.

Es el mismo motor. Ni mas  ni menos.

Nos guste o no nos guste...



Lo dicho ...



Y luego, ... se contradice amigo Armor.... (http://www.venemil.net/t1257p1060-t-72b1#211801 )

El que tiene Venezuela es el V-84M (B84M) una versión modificada del V-46-6 (B-46-6) que es mas vieja. El primero (V-84M) tiene mas potencia y es policarburante, sin embargo el combustible principal es Diesel (Gasoil) si se usa otro combustible diferente al Diesel por X causa, hay que hacerle un mantenimiento mayor al motor, porque el otro combustible se usa para una emergencia, es decir para un "llegue". Existe otro motor mas nuevo que es el V-84MS, pero este no se usa aquí.

Entonces en que quedamos ¿ Es o no el mismo... motor ? ....yo CREO ...que NO ES....el MISMO MODELO DE MOTOR, pero SI ES... una VERSION MEJORADA...o MODIFICADA...o sea MUY  DIFERENTE...del motor original de esa versión ESPECIFICA de MBT ( T-72B1 )...


Creo que es cosa de TERMINOS  PRECISOS... y TECNICOS....creo... Rolling Eyes 


Ahora resulta que el F-16A Block 15 es  “ IGUAL “  ...al F-16 C Block 50...ajá....


Ademas de ser motores usados.


ARGUMENTOS...PRUEBAS... Rolling Eyes 



Lueguito seguimos...un saludo amigo Armor...


Nota:


En las mayusculas, sólo RECALCO...no grito...
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Re: T-72B1

Mensaje por cadete 1 el Mar 10 Dic - 11:52

A ver señor prietocol, responda ud esta dencilla pero determinante interrogante: tienen sus tan vitoreadas fuerzas armadas colombianas algo que contrarrestre a nuestros t 72 b1 obsoletos?
Al señor armor: a ud le parece mejor desde una optica estrategica tener 200 t 72b1 o tener 80 t 90am a su disposicion? Numeros son numeros, hermanos, ademas en un ataque combinado los misiles y sensores los pone el mi 35
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Re: T-72B1

Mensaje por Ch0pos el Mar 10 Dic - 11:58

@Prietocol escribió:ya era hora de que alguien dijeras las verdades de esas latas, porq aqui algunos vven en el mundo del nunca jamas donde nada envejece y todo el mundo es feliz y el aqui no pasa nada


Verdad que si, porque a mi me dijeron desde mentiroso hasta colombiano, porque mostraba información correcta sobre los tanques.  Shocked Shocked Shocked Shocked 


Volviendo a lo del motor, si el motor es modificado, entonces en la misma "plasta", pero con moscas encima.  Razz  Y dando otro ejemplo y si no me equivoco, sería como agregar un turbocompresor al motor de tu carro para aumentar el caballaje.
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Re: T-72B1

Mensaje por CHACAL el Mar 10 Dic - 12:17

Realmente yo prefiero T-90 pero como sn mas caros, acepto los T-72B1 acompañadops de Crisantema.

Aprende Armor !!!  Shocked 
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Re: T-72B1

Mensaje por nick7777 el Mar 10 Dic - 12:19

@Ch0pos escribió:
@Prietocol escribió:ya era hora de que alguien dijeras las verdades de esas latas, porq aqui algunos vven en el mundo del nunca jamas donde nada envejece y todo el mundo es feliz y el aqui no pasa nada


Verdad que si, porque a mi me dijeron desde mentiroso hasta colombiano, porque mostraba información correcta sobre los tanques.  Shocked Shocked Shocked Shocked 


Volviendo a lo del motor, si el motor es modificado, entonces en la misma "plasta", pero con moscas encima.  Razz  Y dando otro ejemplo y si no me equivoco, sería como agregar un turbocompresor al motor de tu carro para aumentar el caballaje.


Yo no le he leído ninguna verdad a vuestro colega de mojones "david  prada",armor o como se llame en verdad la plasta esa ,acá,como lo ha dicho horaes,se ha comprobado el bajo nivel técnico de este coso raro,que debería estar preso por hacerse pasar por quien no es ....si el militar,mi perro es piloto de combate, Razz ,veamos el "gran nivel":

El fulano "oficial activo" de mentirijillas afirma que el motor es de un tipo ,que es una MEJORA del original,¿mejora en cuanto a qué?,en cuanto a potencia,entre otras cosas...motores NUEVOS con CERO uso...ya por ahí pifia el "respetado" forista que hablaba ,entre otros disparates ,de abrir motores en garantía....yo estoy convencido,que armor y su combo de despistados,hasta ahora solo han embasurado el foro,y si ha dado cátedra de algo es justamente de lo que no debe ser un militar,militar bocón,no sirve para militar,empezando por ahí,¿ética?,mal pueden hablar de ello clarck o prietocol,quienes robaron fotos de este foro para américa militar,sin otorgar créditos respectivos...de todos modos,son los mismos zamuros sobre la misma basura...nada extraño.

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Re: T-72B1

Mensaje por Ch0pos el Mar 10 Dic - 12:23

El que dijo que los motores y que todos los componentes del tanque son "cero kilómetros", es tú panita ruso, al que le tienen un altar sin siquiera tener idea de quién es!.
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Re: T-72B1

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