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Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

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Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por nick7777 el Lun 18 Nov - 22:54

inhotep,creo que ese es el futuro del diseno naval.
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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por Imhotep el Mar 19 Nov - 0:40

Pues ya es hora de empezar a convertirlo en Presente.
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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por zuhe el Mar 19 Nov - 8:31

Saludos

Imhotep los chinos tienes también una propuesta interesante de uso naval en el siguiente diagrama se ve un buque con 12 de los super-cañones chinos de seguro ellos también tienen sus propuestas con misiles, ahora ocultar un cañon de esos no debe ser fácil en nuestro país podría colocarse en zonas montañosas.


Fuente:
http://charly015.blogspot.com/2013/11/los-supercanones-chinos.html
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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por Imhotep el Mar 19 Nov - 12:04

Amigo zuhe.
El chino también es interesante, pero la idea principal de los rusos es colocar los misiles en módulos camuflajeados como containers, para que no sean detectados y permanezcan ocultos hasta que sea muy tarde para el blanco.   De todos modos, de lo que estamos hablando, según el link que pusiste, es de cañones ferroviarios estilo big bertha, de un calibre que no baje de los 300 mm y que probablemente sea muuuucho mayor que eso.   No entiendo ni papa del diagrama, ni pienso aprenderme un alfabeto que tiene mas de 3000 ideogramas y que si no manejas al menos 300, eres analfabeto.   De todos modos, creo que lo que se ve en amarillo son cortes longitudinales de proyectiles del mismo y, al parecer, despues de ser disparados tienen un sistema propio de propulsion (¿Un Ramjet?) lo que les daría un alcanze mucho mayor a una velocidad de al menos mach 2
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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por nick7777 el Mar 19 Nov - 18:35

No entiendo que ventaja tienen los supercanones con respecto a los misiles...los veo engorrosos de usar,y de ocultar,requieren personal numerosos y superespecializado,y maquinaria especial para su construccion.Por su tamano,sera dificil su movilización,le veo,mas desventajas que ventajas.
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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por Imhotep el Mar 19 Nov - 21:49

También a mi mí me parece que después de un cierto calibre (150 en tierra y quizás 250 en navíos grandes, el misil tiene claras ventajas sobre el cañón, pero siempre queda algo nuevo que aun no aprendimos. Quizas estos sean solo cañones experimentales cuyo objetivo no es el de producirlos en serie sino investigación sobre algo qu a ellos les interesa (¿balística, blindajes, física relativista?... vaya usted a saber que).
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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por Imhotep el Mar 19 Nov - 22:09

Acabo de darme cuenta que en el gráfico arriba aparece un esquema de trayectoria del proyectil; aparentemente el cañón se dispara en posición vertical, y el proyectil alcanza el ápice de su trayectoria a mitad de la ionósfera y, a juzgar por las curvas extrañas de la trayectoria, efectivamente tiene algun medio capaz de permitirle cambiar de trayectoria (¿maniobras evasivas?), el cual debe ser muy eficiente (¿scramjet?), pues el primer cambio de trayectoria ocurre en la parte alta de la estratósfera a unos 90 Km. de altura. Eso si interpreté correctamente el gráfico y no es la receta de algún pastel chino de capas.
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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por Cevarez el Miér 20 Nov - 20:31

Efectivamente imohtep, es un cañon de muy largo alcance. Funciona como el vulcan italiano (al parecer), solo que es autopropulsado y seguramente guiado por gps. Con 600 km de alcance, seria mucho mas efectivo y menos costoso que un misil diseñado para alcanzar esas distancias. Sin duda un arma temible, mas si se combina con una cabeza nuclear, quimica o biologica; simplemente imparable.
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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por Cevarez el Miér 20 Nov - 20:34

Lo que me llama la atencion es que lo colocan en un buque de carga, o parecido a. Claro, es la solucion mas practica.

Armas estrategicas para el "tercer mundo"?
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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por ildefonso machuca el Jue 21 Nov - 13:42

@Imhotep escribió:Una propuesta loca (tal vez), pero no tanto y que seguro contará con el apoyo del amigo Ildefonso, que siempre aboga por el "Hagámoslo aquí".

Hace varias semanas, leí sobre un diseño ruso de misiles antibuque y otro antiaereo que venían dentro de un módulo camuflajeado como container.   La idea es que pudieran ser ubicados en sitios como puertos y almacenes, o sobre buques de carga o incluso montados en gandolas, para que pudieran ser utilizados en momentos  de ataque y sorprender al enemigo que no habría detectado su presencia en el area.

La idea es muy buena y debería interesar a nuestra Armada y Ejército, pero también me dio otra idea y es la de diseñar una serie de módulos especializados en distintos campos de lucha (AAW, ASW, ASuW, e incluso un módulo de sensores para rastreo de larga distancia).   Estos módulos podrían ser montados en barcos diseñados ex-profeso, que se construyeran con un armamento defensivo básico, digamos un cañón de uso múltiple, un sistema antiaéreo de defensa  de punto ( me gustaría una versión actualizada del Kashtan ruso) y uno o dos morteros para cargas antisubmarinas, pero con espacio, según el tamaño del navío, para alojar entre dos y ocho módulos y acoplarlos a sus sistemas de sensores de manera rápida.   Si los módulos tienen las dimensiones de un container de 40 pies (12 metros aprox.) y se diseñan similares a estos, significa que cualquier equipo portuario puede manejarlos y no solo equipos militares.

Según la combinación de módulos embarcados, podemos tener unidades multirol o especializadas, además de que una unidad podría ser preparada para un determinado tipo de misión en cuestión de horas con solo descargar los módulo no adecuados para cumplirla y cargar los que necesitará.

No se que forma tendría un diseño que cumpliera con estas características; como todo ignorante tiendo a ser audaz al especular sobre temas que manejo mal, pero se me ocurre que podríamos empezar pos proponer el diseño de una Patrullera de unas 600 toneladas, similar a las Molniya rusas, o tal vez un casco trimarán similar a las Type 022 chinas pero mas grande, que pueda alojar dos módulos; un segundo escalón sería el diseño de una corbeta con capacidad para llevar 4 módulos y por último (por ahora), una fragata con capacidad de manejar entre seis y ocho módulos.

En cuanto al diseño concreto, ciertamente no me toca a mí, que no se ni papa de ingeniería naval, armamento, hardware ni software de uso militar; ¿Para qué tenemos una UNEFA y una Universidad Marítima si no es para desarrollar proyectos de esa clase?   La Construcción, al menos para las patrulleras hay varios astilleros nacionales que podrían encargarse; para lo que es corbetas y fragatas, creo que solo DIANCA tiene capacidad para algo de ese tamaño; se le encarga la construcción, se establecen plazos de entrega y cláusulas penales y si los sindicaleros se ponen cómicos e intentan retrasar el proyecto, pues se militariza la empresa y se llena de personal militar calificado,. activos, reservistas y milicianos, que tengan el conocimiento y el amor a la Patria para hacerlo 3B (Bueno, Bonito y Barato).

Aquí lo he planteado como un proyecto solo nacional, pero si es necesario (por los reales), Venezuela podría proponer un consorcio  con países de Mercosur y ALBA para construirlo entre todos y garantizar la venta de un número suficiente de unidades para satisfacer las necesidades de todos los participantes y lograr a la vez que el proyecto sea rentable.
simplemente +1... empear de una buena vez por todas...

respecto a la artilleria...

efectimamente esta desfasada... sobre todo lo grandes calibres... perdonen la discrepacia pero paso a explicar...

TAL y como se comentó, los cañones, sobre todo los de grandes calibres, son complicados y costosos de construir, su operación poco menos, en buques, una pieza de 155mm requiere al menos de un buque de un desplazmaiento no menor de las 1000 ton... y la punteria... pues solo el bismarck tiene el record mundial de hundir un acorazado en la tercera salva... un simple golpe de suerte...

DE los misiles disparados por cañon... a pesar de los avances no es una tecnologia segura y comprobada, han dado muchos problemas al igual que la munición dirigida...

RESPECTO al ocultamiento de armamento en buques de servicio civil, operando e identificados como tal, aunque efectivo y viable... en mi opinion violaria la convención de ginebra y desde el punto de vista etico entiendo que seria algo muy custionable, cuyo uso solo se justificaria en caso de una defensa tras un ataque por un enemigo mucho mas capaz... (defensa a ultranza)...

LA CONSTRUCCION NAVAL EN VENEZUELA... creo que como a nivel mundial, el sector militar y de defensa es uno de los principales motores que impulsan al sector de diseño y de la construccion naval en el mundo... en segundo lugar esta el sector del comercio y el transporte... los astilleros de las economias de escala y la producción economica regidos por altos rendimientos y bajos costos de producción solo han quedado para los paises y economias muy desarrolladas... en el resto de paises incluida Venezuela, la industria naval es costosa, poco rentable PERO NECESARIA PARA PRESERVAR Y MANTENER UNA ARMADA potente y disuasoria... así europa incentiva la construccion naval de casi todos sus astilleros asignando construcciones militares con independencia del costo y rendimiento economico de las mismas... solo interesa MANTENER UNA INDEPENDENCIA Y AUTONOMIA TECNOLOGICA en el mar...

la construccion naval "civil" como ije solo es rentable en paises desarrollados, el resto solo puede intentar mantener algun que otro "nicho" tecnologico como lo han sido los buques de carga especializada (metaneros, gaseros, quimiqueros, heavy lift, etc.) buques que no se producen en masa, medianamente artesanales y muy especializados que requieren de una atención y cuidados muy especiales durante su construcción incompatibles con la construcción masificada de alto rendimiento y economia... igual que los buques de pasajeros, ferrys, remolcadores, etc.

VENEZUELA necesita al menos desarrollar una industria naval que garantice la defensa nacional de su espacio y situación en el mar, ello al costo que sea... es simplemente una necesidad de defensa nacional, depender tecnologicamente y materialmente de "potencias" extranjeras o simplemente "paises amigos" o "aliados", es jugarsela de alguna manera, por ello las tecnologias deben ser de alguna forma propias, autoctonas y de un alto componente nacional, aun cuando se utilicen componentes importados... y explico este ultimo punto... lo que importa es que e astillero o la industria naval propia o auxiliar, sea capaz de producir y armar con componentes singulares "importables no vetables" de forma que aunque los componentes sean importandos (por ejemplo tuercas, cables, bombas de agua, compresores, etc,) estos son integrados en un sistema de concepto nacional por la industria, lo que supone que la tecnologia al menos sea propia y por lo tanto dominada, dificilmente saboteable por vetos o bloqueos...

imaginese que podemos diseñar y producir un misil con circuitos electronicos simples, facilmente comprables por cualquiera en la calle de cualquier pais del mundo, ese misil, NUNCA podrá ser saboteado por la falta de algun componente o por un bloqueo de acceso a la tecnologia para su desaroolo y fabricación... pues eso mismo aplicado al sector naval y militar...

BUSCAR algun nicho en el que nuestra industra pueda destacar y competir, por ejemplo un patrullero para el caribe, un transporte portacontenedores feeder de porte medio o pequeño, buques estos cuya construccion a escala no sea comercialmente atractiva para los "grandes astilleros" y por ende sea nuestro nicho-mercado...

ALGO ES CIERTO... si el sector defensa (la armada) mo invierte en la industria naval venezolana (Y OJO, INSISTO Y RECUERDO QUE LA INDUSTRIA NAVAL VENEZOLANA NO ES SOLAMENTE DIANCA!!), esta no podrá desarrollarse de ninguna manera...

es hora pues de hacerse a la mar

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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por Imhotep el Jue 21 Nov - 15:06

Ildefonso.

Estoy de acuerdo contigo sobre la necesidad de una industria militar en general y en particular de una industria naval propia invulnerable a embargos y bloqueos; en este caso, el interés social de la empresa (satisfacer una necesidad, producir empleos y pagar impuestos) es muy superior al interés que tendría un empresario (ganar dividendos, mucho y rápido).   Cuando se trata de inversiones a nuestro alcance no hay nada que discutir, pero es frecuente que no tengamos los recursos para proyectos grandes pero indispensables y allí es donde yo abogo por el sistema europeo de consorcios multinacionales formado por empresas públicas y/o privadas de varios países (personalmente prefiero que sean públicas para evitar diferencias sobre lo que es prioritario).

Te apoyo en cuanto a desarrollar el patrullero y los módulos básicos nacionalmente, aunque inicialmente los proyectiles deberán ser importados, como el Bramhos o un S-300 navalizado (por citar algo que tiene alcance y ya manejamos en lo básico); esto me lleva a plantear que los módulos deben ser muy versátiles de manera que, dentro de su definición (AAW, ASuw, ASW, sensores) puedan operar con distintos tipos de equipos y no estén restringidos a uno solo que puede llegar a faltar.   De hecho, si es verdad una video animación que vi, los rusos disponen de un sistema de celdas de lanzamiento vertical que pueden alojar varios modelos de cualquiera de todos estos tipos de misil sin siquiera cambiar el contenedor(aunque nuestro hipotético patrullero no creo que tenga espacio para algo así).

Yo propongo, si todos los demás están de acuerdo, que desarrollemos una propuesta  de este Foro con un conjunto de especificaciones generales, para ser presentada ante la UNEFA  y la Universidad Marítima del Caribe para que desarrollen uno o mas diseños específicos de la unidad (hay material para varias tesis de Pre y Post-Grado), y ser presentada luego ante el Ministerio de la Defensa y el de Ciencia, Tecnología e Industria a fin de que aprueben su construcción (por lo menos algunos prototipos).
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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por horz el Jue 21 Nov - 15:34

pero como se te ocurre decir que no hay los recursos necesarios, hermano no se deje engañar con los carpeteros
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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por Imhotep el Jue 21 Nov - 16:03

Ildefonso,

Sobre el armamento en buques civiles en tiempos de paz, estoy de acuerdo contigo en cuanto a las leyes internacionales, pero como no creo que los gringos ni nadie juegue limpio en una guerra, no me eximo de tener ases bajo la manga, como por ejemplo "sorpresitas" ubicadas en muelles de carga y patios, en gandolas recorriendo las vías cercanas a puntos claves como industrias básicas, centrales eléctricas, puertos y vías de comunicación (carreteras y ferrocarriles) En cuanto a barcos mercantes, no se del tema, pero creo que cuando un país está en guerra sus mercantes tienen derecho a portar armamento defensivo; si esto es así, lo interesante sería que cuando el enemigo intenta atacar a nuestros mercantes creyendo que cargan solo un aguijón de zancudo, se consigan con un enjambre de cigarrones.

Horz.
Puede que tengas razón, probablemente la tengas, pero incluso para un país petrolero como el nuestro, los recursos son finitos y deben repartirse sabiamente (esto ultimo es lo que generalmente falta).Si por algunos foristas fuera (yo incluído), estaríamos invirtiendo en portaaviones clase Reagan y aves de presa Klingon.
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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por horz el Jue 21 Nov - 16:55

no es en portaaviones amigo es en astilleros e industrias de fabricacion de repuestos y aun mas alla de fabricacion de misiles (tipo iran), y el resultado sera el que reponga la inversion, eso te lo aseguro
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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por Imhotep el Jue 21 Nov - 17:22

Como contribución inicial aquí les pongo algunos puntos que creo que debería contener la propuesta.

Justificación.
Dado lo extenso de nuestro Mar Territorial y mas aun de nuestra Zona Económica exclusiva.
Dado que nos enfrentamos, no solo a amenazas de delincuencia organizada, potenciales conflictos con naciones vecinas, pero también a amenazas a nuestra soberanía provenientes de la mas grande potencia Imperialista del planeta y tal vez sus aliados (USA y OTAN).
Necesitamos disponer de un tipo de navío de superficie que pueda incluso neutralizar, al menos parcialmente, un ataque por fuerzas superiores y representar un disuasivo efectivo para ellos y una amenaza real en caso de ataque contra nuestra Nación.
Este patrullero debe ser capaz de ser equipado para distintos tipos de misiones, y poder cambiar de rol (AAW, ASW, ASuW, Inteligencia) en menos de 12 horas, con el fin de que un número pequeño de unidades puedan efectuar todos los tipos de misiones requeridos.
Las unidades propuestas serían relativamente económicas, versátiles y a la vez especializadas, podrían actuar individualmente o como parte de grupos navales mayores.   Un escuadrón de  siete unidades actuando en conjunto, tendría tanto poder como una fragata clase Lupo y su total neutralización sería mucho mas difícil y costosa que neutralizar un solo buque de un tonelaje equivalente al del grupo de patrulleras.
En cuanto a misiones, estas patrulleras podrían actuar individualmente en labores de patrulla, estableciendo presencia y soberanía, o formando parte de grupos navales mayores en operaciones de guerra.

Características generales:
Eslora: no mayor de 60 metros
Manga: depende de la forma de casco que se escoja (monocasco, catamarán, trimarán ...)
Calado: mientras menos mejor para operar en aguas litorales someras.
Desplazamiento: entre 600 y 900 toneladas a plena carga.
Propulsión: CODAG (mayor autonomía) o COGAG (mayor velocidad máxima).
Autonomía mínima: 1500MN a velocidad crucero o díez días de patrullaje

Armamento:
Básico: (mas o menos lo mismo que una Molniya)
1 cañón de uso múltiple de 76mm
2 cañones multi tubo de 30 mm.
1 sistema de misiles AA y AM de corto alcance.
1 mortero para cargas antisubmarinos.
Contra medidas EEM, IRM. etc.

Armamento especializados:
Acople para dos módulos especializados

Sensores:
Se los dejo a los conocedores, solo me limito a decir que creo que deben poder controlar un radio no menor a 100 Km y de allí en adelante lo que se pueda y tener capacidad de enganchar múltiples blancos simultáneamente.   Sugiero que debería ser capaz de conectarse a los sensores de unidades aéreas o de unidades navales mayores en el área y aprovechar los datos para el guiado de sus propios misiles.

Comunicaciones:
Ídem, no se ni papa; solo agrego que, igual que los sensores, debe tener buena capacidad para enlazarse y coordinar con unidades de otros componentes de la FANBV (terrestres, aéreas) y no solo con otras unidades de la ANRBV.

En cuanto a sensores y Comunicaciones, además de lo básico, se puede diseñar un módulo especializado para misiones de inteligencia y exploración o como mando de una flotilla de hasta 7 patrulleros (que en mi opinión sería equivalente a la capacidad de combate de una fragata, con menos autonomía pero menos vulnerable también.

Número de unidades a ser construidas:
Mínimo 12; Ideal 28 (cuatro grupos de 7 patrulleras) o mas.

No se me ocurre mas que poner, se los dejo para que cada quien le agregue o quite según le parezca.


Horz
De acuerdo contigo, algún día estaremos botando nuestro primer tanquero Panamax, pero incluso la mayor de las aventuras empieza por el primer paso.

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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por ildefonso machuca el Vie 22 Nov - 7:27

@Imhotep escribió:Ildefonso.

Estoy de acuerdo contigo sobre la necesidad de una industria militar en general y en particular de una industria naval propia invulnerable a embargos y bloqueos; en este caso, el interés social de la empresa (satisfacer una necesidad, producir empleos y pagar impuestos) es muy superior al interés que tendría un empresario (ganar dividendos, mucho y rápido).   Cuando se trata de inversiones a nuestro alcance no hay nada que discutir, pero es frecuente que no tengamos los recursos para proyectos grandes pero indispensables y allí es donde yo abogo por el sistema europeo de consorcios multinacionales formado por empresas públicas y/o privadas de varios países (personalmente prefiero que sean públicas para evitar diferencias sobre lo que es prioritario).

Te apoyo en cuanto a desarrollar el patrullero y los módulos básicos nacionalmente, aunque inicialmente los proyectiles deberán ser importados, como el Bramhos o un S-300 navalizado (por citar algo que tiene alcance y ya manejamos en lo básico); esto me lleva a plantear que los módulos deben ser muy versátiles de manera que, dentro de su definición (AAW, ASuw, ASW, sensores) puedan operar con distintos tipos de equipos y no estén restringidos a uno solo que puede llegar a faltar.   De hecho, si es verdad una video animación que vi, los rusos disponen de un sistema de celdas de lanzamiento vertical que pueden alojar varios modelos de cualquiera de todos estos tipos de misil sin siquiera cambiar el contenedor(aunque nuestro hipotético patrullero no creo que tenga espacio para algo así).

Yo propongo, si todos los demás están de acuerdo, que desarrollemos una propuesta  de este Foro con un conjunto de especificaciones generales, para ser presentada ante la UNEFA  y la Universidad Marítima del Caribe para que desarrollen uno o mas diseños específicos de la unidad (hay material para varias tesis de Pre y Post-Grado), y ser presentada luego ante el Ministerio de la Defensa y el de Ciencia, Tecnología e Industria a fin de que aprueben su construcción (por lo menos algunos prototipos).
AY.. HAY.. y AHI.. (que dolor, haber habido y allí dio en el clavo)...

su coincidencia me reconforta tras el reciente temporal ya capeado...

ya hace algun tiempo atrás junto con el amigo CEVAREZ y el primer DELTA (el de ahora me lo cambiaron)... se intentó hacer una propuesta mas o menos como la tuya, solo que mas especificamente a comenzar por algo sencillito y que no asustara al personal... se trataba de la creación de una oficina de diseño naval adscrita a la armada que con un minimo personal tecnico muy calificado obrando como tutores de tesis y directores de proyecto, se "alimentara" de tesistas de la UNEFA y otras universidades para el desarrollo de diseños tecnicos preliminares, conceptuales y diseño de detalle e ingenieria final, extensivo incluso al trabajo directo en el astillero constructor para la construcción de esos proyectos...

la idea era empezar con el hoy difunto LST 101 "CARIACO" (verga ya le teniamos nombre y todo)...



a seguir luego con el reemplazo ya necesario de las VOSPER, pasando claro esta primero por el diseño "experimental" de un patrullero oceanico de 45-55m de eslora...

nada... simplemente nada... palabras en el foro pero nadie... sobre todo algunos que nos leen y que tienen poder de decisión, otros que sin tanto poder si tienen "canal directo de comunicacion" con los centros de poder y muchos que pudiendo hacer presión colectiva nos quedamos en los laureles...

INTÉNTELO...

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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por ildefonso machuca el Vie 22 Nov - 8:42

@Imhotep escribió:Ildefonso,

Sobre el armamento en buques civiles en tiempos de paz, estoy de acuerdo contigo en cuanto a las leyes internacionales, pero como no creo que los gringos ni nadie juegue limpio en una guerra,  no me eximo de tener ases bajo la manga, como por ejemplo "sorpresitas" ubicadas en muelles de carga y patios, en gandolas recorriendo las vías cercanas  a puntos claves como industrias básicas, centrales eléctricas, puertos y vías de comunicación (carreteras y ferrocarriles)   En cuanto a barcos mercantes,  no se del tema, pero creo que cuando un país está en guerra sus mercantes tienen derecho a portar armamento defensivo; si esto es así, lo interesante sería que cuando el enemigo intenta atacar a nuestros mercantes creyendo que cargan solo un aguijón de zancudo, se consigan con un enjambre de cigarrones.

TIENES RAZÓN... toda nave civil con bandera de los paises en guerra es objetivo de guerra, pero hay una nueva tendencia a evitar el ataque indiscriminado y masivo de buques mercantes "indefensos" y/o buques mercantes navegando en comboy...

al efecto un buque mercantes "enemigo" que navegando sea interceptado por un buque militar contrario, no deberá ser atacado ni hundido previo a un reconocimiento y visita a bordo, a menos que de este mercante ataque al buque militar... otra cosa es que si tras el abordaje y reconocimiento se encuentra material de guerra y/o pertrechos militares, el buque debe ser previamente desalojado de su tripulación y puesta a resguardo seguro (no en botes salvavidas por ejemplo) y posteriormente ser hundido por los medios mas adecuados para ello...

del resto, estoy de acuerdo que una vez en guerra las partes siempre buscaran los medios de hacer el mayor daño posible al oponente a costa del menor riesgo y daño propio posible.


Horz.
Puede que tengas razón, probablemente la tengas, pero incluso para un país petrolero como el nuestro, los recursos son finitos y deben repartirse sabiamente (esto ultimo es lo que generalmente falta).Si por algunos foristas  fuera (yo incluído), estaríamos invirtiendo en portaaviones clase Reagan y aves de presa Klingon.
Se que me tildarán de odioso y repugnante por traer el ejemplo de los vecinos... ahi tenemos a COTECMAR... resultado de una reestructuración de varios astilleros ineficientes y quebrados en la crisis de finales de los 90's... el gobierno vecino trazó un plan de inversión y un programa de trabajos a desarrollar que mal que bien se ha venido cumpliendo, tanto desde el punto de vista de inverisón como desde el punto de vista de desarrolo tecnico...

tras trece asño de existencia, ha diseñado y construido tres generaciones de lanchas patrulleras fluviales, a tal punto que han exportado una de las embarcaciones a brasil... han recuprado los astilleros que estan trabajando para el sector civil (mercante)... y han repoteciado las cuatro fragaticas del pais vecino... curiosamente con una suite electronica pracicamente igual a la de nuestros POV (THALES - SMART - STING - MIRADOR - TACTICOS), incluido además el reemplazo de los motores principales... y para guinda del pastel desde el 2009 ya han construido y botado dos OPV de 80m de eslora (con asistencia de FASSMER), no tan sofsticados "electronicamente" como nuestros BVL... pero hechos desde cero en el pais vecino (verdadera transferencia tecnologia... aprendiendo haciendo)... y ahora se estan embarcando en la construcción de 2 LCU parecidos a nuestros T91, estos en base a un diseño de desarrollo propio... y para el 2014 estiman empezar la construcción de un patrullero misilistico con asistencia coreana... y los vecinos no tienen ni la mitad de nuestros recursos... como es posible??



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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por Imhotep el Vie 22 Nov - 23:27

Ildefonso, amigo
Las potencias Imperiales a lo largo de la Historia han aplicado las Leyes de Guerra según su conveniencia. Pretender que la US NAVY respetará a un buque mercante venezolano solo porque esté desarmado y no transporte carga bélica, es como pretender que la SS alemana respetara la vida y los bienes de los Judíos de Varsovia. Por eso yo prefiero confiar mas en que no haya buques civiles en una guerra y que todos los mercantes estén armados con suficientes dientes bien afilados.

La ley no se hizo para que la respeten los criminales, sino parta castigarlos cuando la infringen; algún día puede que haya un Nuremberg para los criminales de Guerra Estadounideses y de la OTAN.
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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por Imhotep el Vie 22 Nov - 23:32

Sobre el poco interes de los dirigentes militares por nuestros proyectos, yo sugeriría que en lugar de acudir a los rectores y altos mandos, acudamos directamente a los estudiantes de las universidades en especial la UNEFA y la UMC. Ellos si estarían interesados (al menos al nivel de Tesis de Grado y Post-Grado) y podrían ayudarnos a destapar algunos oidos sordos y cerebros esclerosados.
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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por ildefonso machuca el Dom 24 Nov - 10:58

@Imhotep escribió:Ildefonso, amigo
Las potencias Imperiales a lo largo de la Historia han aplicado las Leyes de Guerra según su conveniencia.   Pretender que la US NAVY respetará a un buque mercante venezolano solo porque esté desarmado y no transporte carga bélica, es como pretender que la SS alemana respetara la vida y los bienes de los Judíos de Varsovia.   Por eso yo prefiero confiar mas en que no haya buques civiles en una guerra y que todos los mercantes estén armados con suficientes dientes bien afilados.

La ley no se hizo para que la respeten los criminales, sino parta castigarlos cuando la infringen; algún día puede que haya un Nuremberg para los criminales de Guerra Estadounideses y de la OTAN.
JMHOTEP... en guerra "todos" los buques de las banderas involucradas en el conflicto son blancos potenciales eso queda mas que claro... lo que la "Nueva normativa" busca es que los ataques sean menos inhumanos... asi si un buque militar intercepta a un buque mercante enemigo, no debe ni tiene el derecho (supuestamente otorgado y justificado por el acto de geurra) a hundir tal buque mercante sin antes abordarlo y poner a salvo la tripulación...

LO CONTARIO... pues si el buque mercante ataca o enfrenta al buque militar interceptor, pues pierde todo derecho a consideración alguna y recibirá el trato de cualquier buque militar en guerra, es decir será hundido sin contemplación alguna... y al respecto solo puedo decir que un buque mercante por mas armado que este nunca llegará al nivel y capacidad de ningun buque de guerra y por lo tanto tiene en principio todas las de perder...

UNA NOTA... es interesante que para las nuevas normas de guerra, queda claro que todo buque mercante o militar, con bandera distinta a la de los paises en conflicto, podrá ser considerado enemigo e igualmente deberá ser abordado y eventualmente hundido a criterio del pais bandera que haga la detención... ni que decir si alguno de esos buques no "beligerantes" se niega al abordaje y/o inicia acción de ataque alguna...

OTRA NOTA... la guerra marítima no podrá ser "mundial" es decir que solo podrá y deberá circunscribirse a una denominada zona de guerra o zona de exclusión de trafico maritimo... zona en la cual se aplicaran estas normas de guerra... caso contrario todo enfrentamiento "fuera de esa zona" será considerado ilegal y "penable" por la corte internacional de justicia

QUE SE BUSCA... pues evitar hechos como el del lusitania y similares...

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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por ildefonso machuca el Dom 24 Nov - 11:11

@Imhotep escribió:Sobre el poco interes de los dirigentes militares por nuestros proyectos, yo sugeriría que en lugar de acudir a los rectores y altos mandos, acudamos directamente a los estudiantes de las universidades en especial la  UNEFA y la UMC.   Ellos si estarían interesados (al menos al nivel de Tesis de Grado y Post-Grado) y podrían ayudarnos a destapar algunos oidos sordos y cerebros esclerosados.
INHOTEP...

recuerda que los proyectos militares deben ser hecos de forma coordinada... pues de lo contrario lo que se pueden producir son tesis y proyectos que no tienen corcondancia y por lo tanto inutiles... recuerda que para diseñar un patrullero para la armada por ejemplo, es necesario saber que es lo que necesita y desea la armada... de lo contrario las tesis seguiran siendo simplemente buenas intenciones, pero nada practicas y mucho menos reales...

RECUERDO de mis tiempos mozos que el director del nucleo del IUPFAN de Mamo ordenó que las tesis deberían ser basadas en problemas de la FFAA o de la industria, salimos entonces a buscar proyectos a las FFAA y el resultado fue simplemente decepcionante... a los responsables no les interesaba que "nadie" estuviera husmeando por sus servicios o unidades y por ello se negaban sistematicamente a pedir ningun proyecto u analisis... y mucho menos permitir que nadie por iniciativa propia hiciera nada... por mi parte habia llegado hacer contacto con el responsable de logistica de la armada y habia "buen rollito" para hacer un diseño "nuevo" para reemplazar a los LG11 LOS TAQUES... pues de arriba mandaron a que no se hiciera nada...

QUE HACER... pues simplemente por iniciativa propia de los alumnos... y que acierten eligiendo el tema...

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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por Imhotep el Dom 24 Nov - 14:17

Ildefonso.
Una vez, un grupo de estudiantes nos acercamos a CAVIM para proponer un proyecto de cultivos hidropónicos para ser desarrollados en las unidades de frontera y zonas aisladas de poco desarrollo agrícola y nos pasó exactamente lo mismo; nos cortaron las patas después de la primera reunión.
De todos modos, creo en lo de seguir insistiendo tantas veces como sea necesario hasta que se nos abran las puertas. Precisamente, cuando propuse que nos acercáramos primero a los estudiantes, pensaba en que sumáramos fuerzas para logra tener la suficiente para ser escuchados.
En cuanto a lo de la falta de coordinación, quienes se dedican al desarrollo tecnológico, tienen siempre en sus laboratorios (sean entes públicos o empresas privadas) varios proyectos en estudio de los cuales solo el 10% pasan de los preliminares y solo 1% llega a ser producido; pero cuando tienen en sus manos unas especificaciones oficiales, lo primero que hacen es ir a sus archivos de proyectos inconclusos a ver si tienen algo que pueda servir de punto de partida. En el peor de los casos, esas tesis podrían servirnos como banco de proyectos para consultas futuras.
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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por zuhe el Dom 24 Nov - 16:07

@Imhotep escribió:Ildefonso.
Una vez, un grupo de estudiantes nos acercamos a CAVIM para proponer un proyecto de cultivos hidropónicos para ser desarrollados en las unidades de frontera y zonas aisladas  de poco desarrollo agrícola y nos pasó exactamente lo mismo; nos cortaron las patas después de la primera reunión.
De todos modos, creo en lo de seguir insistiendo tantas veces como sea necesario hasta que se nos abran las puertas.   Precisamente, cuando propuse que nos acercáramos primero a los estudiantes, pensaba en que sumáramos fuerzas para logra tener la suficiente para ser escuchados.  
En cuanto a lo de la falta de coordinación, quienes se dedican al desarrollo tecnológico, tienen siempre en sus laboratorios (sean entes públicos o empresas privadas) varios proyectos en estudio de los cuales solo el 10% pasan de los preliminares y solo 1% llega a ser producido; pero cuando tienen en sus manos unas especificaciones oficiales, lo primero que hacen es ir a sus archivos de proyectos inconclusos a ver si tienen algo que pueda servir de punto de partida.   En el peor de los casos, esas tesis podrían servirnos como banco de proyectos para consultas futuras.
Por cierto ya que indicas eso en Ucocar astilleros estan realizando siembra organopónica (claro no son hidropónicos pero tiene fundamentos parecidos)



Fuente:
http://www.ucocarastilleros.com.ve


Última edición por zuhe el Dom 24 Nov - 20:44, editado 1 vez
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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por Imhotep el Dom 24 Nov - 20:06

Zuhe,
Gracias por la información y por las fotos, aunque no pueda ampliarlas se ven estupendas; lo que demuestra que ningún cerebro puede permanecer cerrado para siempre a las nuevas ideas.
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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Mensaje por zuhe el Dom 24 Nov - 20:48

@Imhotep escribió:Zuhe,
Gracias por la información y por las fotos, aunque no pueda ampliarlas se ven estupendas;  lo que demuestra que ningún cerebro puede permanecer cerrado para siempre a las nuevas ideas.
Cuando se trata de innovaciones, nuevas ideas y proyecto se deben tocar varias puertas y no desanimarse cuando tocas la primera y no te abren. santa BoinRed:I 
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Re: Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

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