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Fragatas y Corbetas

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Dom 2 Oct - 7:47

hola GERARDO como siempre unos apuntes...

@Gerardo escribió:Yo creeo que ese diseño de Navantia es muy acertado para la region, la duda que me queda es el arreglo diesel CODAD, quizas se quede corto de potencia (veremos) y quede una vieja reumatica que a duras pensas y estado de paquete llegue a 20 nudos auqne ene l brouchere dice 30 nudos pero el papel aguanta todo... claro los diesel son confiables y economicos de mantener de eso no hay duda.

la velocidad de un buque "mejora" cuando aumentas su eslora y mantienes calado y manga... "desmejora y mucho" cuando aumentas la manga y/o el calado o ambos... esto si mal no recuerdo va asociado a la teoria de PRANDTL y la trnasicion de flujo laminar a turbulento... y al efecto de "alargar" la eslora de una "placa" que se mueve en la interfase agua-aire... es decir que si a nuestros POV les aumentamos la eslora, daran (hasta cierto limite de aumento de eslora desde luego) mas velocidad con la misma putencia instalada... no obstante quedan aparte las consideranciones de peso y resistencia estructural para soportar ese aumento de eslora...

como siempre... unos numeritos para poder aclarar este punto...



puedes ver que en el apartado de "ratios" el BAM se lleva la palma con el menor ratio de potencia por nudos y potencia por desplazamiento... PERO... tambien es el buque con la menor velocidad... no asi la noruega F310... evidentemente superada por la LF4000 y sus pesados diesels para poder llegar "i que" a los 30 nudos (la verdad es que la velocidad realmente estimada para este buque debe rondar los 28 nudos a lo sumo... pero por vender... lo que sea... ADEMAS... tengo realmente dudas sobre la confiabilidad de los motores diesel de 10.000 kW de potencia, pues mi experiencia con tales unidades es a nivel de "ferrari"... es decir... muchas horas de taller para pocas horas de carrera...

@Gerardo escribió:Hay unos diseños de propulsion CODLAG como el de la nueva fragata Surcoreana FFX-II  (que seguro deberia esta entre los favoritos de Colombia dado que ya donaron una corbeta a la ARC) que es generadores diesel moviendo motores electricos y una sola turbina TF-30 de Rolls Royce para maxima velocidad.

YA SABEMOS QUE eres un "fan" de la propulsion combinada o diesel electrica... en este caso el BAM vendría a reforzar esta postura... pero para esas potencias (40.000kW) en diesel solo tenemos los mismos o peores problemas que en una solución "solo diesel" pes hay que agregar el peso de los componentes elcetricos (cables, gabinetes de control electrico, genedradores y motores electricos), no asi si la generación de refuerzo se basa en una TAG...

PERO... ya sabemos cual es el talon de aquiles de las TAG y lo innecesarias que son para armadas de tipo convencional que solo tendrán como mision principal conflictos locales...

@Gerardo escribió:El diseño Surcoreano se ve muy bueno y trae muchas armas y sistemas surcoreanos con las ventajas que eso implica a la ARC como continuar con el Sea Star y añdir capacidaddes de defensa de area con los misieles AA surcoreanos, cuidado y la PES no termina siendo este modelos de 3600 t de desplazamiento


aunque los coreanos estan apostando por colombia, no solo en lo naval si no en lo aereo y terrestres como el T50 o el tanque K1... solo que sur corea tiene muy baja capacidad de financiamiento y por tanto la carga economica de estos proyectos la tendra que soportar integramente colombia...

APARTE... los surcoreanos son reticentes a la transferencia tecnologica... a lo que sumaria la barrera idiomatica...

agur
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Dom 2 Oct - 12:54

Exacto, es que el diesel tiene un limite de potencia fijate que las Iver Huitfeldt de dinamarca montan cuatro diesel pero a 8200 Kw de potencia, a mi me parece llega un punto que los diesel al ser muy gfrandes y/o potentes te dan muchas complicaciones tecnicas y es mejor pasar a TAG.

Si soy un fanatico de esos sistemas diesel electricos, no por capricho si no por la conveniencia de poder montar los diesel lejos del casco haciendo a los barcos muy silenciosos y sin vibraciones, a demas que rinde mas el combustible y se exije menos a los motores al trabajar en regimenes mas planos de RPM.

Soy partidario de evitar hastya donde se pueda las TAG pero si no queda de otra pues...

yo la verdad no se cual sera la mejor, las RR tiene mucha publicidad, las GE son afamadas pq estan difundidas en medio planeta y las Zorya he leido que son muy sencillas de mantener, por ahi tengo un paper al respecto, en Diesel creo que el matrimonio con MTU deja pocas opciones salvo para buques mas sencillos donde se puede ir por un diesel mas basico y comercial

https://www.google.co.ve/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwj7np2uyrzPAhWJFR4KHWU-BToQFggiMAE&url=https%3A%2F%2Fwww.forecastinternational.com%2Fwhitepaper%2FCompetingManufacturersofMarineGasTurbines.pdf&usg=AFQjCNHh5jW8szbleXXNRvjXC1BK0G0Xcg&sig2=uoQhTvM4arIACMVDmkmstw&bvm=bv.134495766,d.dmo&cad=rja
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Dom 2 Oct - 14:02

hola GERARDO... te comento

@Gerardo escribió:Exacto, es que el diesel tiene un limite de potencia fijate que las Iver Huitfeldt de dinamarca montan cuatro diesel pero a 8200 Kw de potencia, a mi me parece llega un punto que los diesel al ser muy gfrandes y/o potentes te dan muchas complicaciones tecnicas y es mejor pasar a TAG.

CUIDADO!!! sabias que hay un motor diesel del 90.000 shp @100 rpm???

tiene unos 27m de largo, unos 12m de ancho y unos 16m de alto... ah... y pesa unas 2000 tons.
y para nada de complicado...

otro... 102.000 shp


EL PROBREMA... la compactación... por ejemplo en las series CATERPILLAR un 3406 en linea de "los primeros" solo turbo daba aprox. unos 220 shp... ese mismo motor "electronico" turbo after coooled llega hasta los 900-1000 shp... con el mismo "bloque"... eso desde luego pasa factura a lo bestia...

mi experiencia en fast ferries (como el SAN FRANCISCO que operó entre puerto la cruz y margarira) con 4 CAT 3820TA cada uno de 9000 shp diariamente habia que hecerle servicio y ajustes... es decir... un ferrari

@Gerardo escribió:Si soy un fanatico de esos sistemas diesel electricos, no por capricho si no por la conveniencia de poder montar los diesel lejos del casco haciendo a los barcos muy silenciosos y sin vibraciones, a demas que rinde mas el combustible y se exije menos a los motores al trabajar en regimenes mas planos de RPM.

TE CORRIJO un pelo... realmente lo que se logra con la propulsion diesel electrica es que "se desconecta" la fuente de ruido y vibraciones (el motor diesel) del eje y la helice... que son los que a la final hacen una importante transmision de ruido al mar... pues la otra fuente es el propio polin que soporte al motor... al que poniendoles unos buenos aisladores reduce mucho el ruido transmitido a la estructura y de esta al agua... DESDE LUEGO... un motor electrico casi no transmite ruido alguno

@Gerardo escribió:Soy partidario de evitar hastya donde se pueda las TAG pero si no queda de otra pues...

siempre hay que lograr un balance y compromiso... una LF4000 a 28 nudos es una embarcación valiosa...

@Gerardo escribió:yo la verdad no se cual sera la mejor, las RR tiene mucha publicidad, las GE son afamadas pq estan difundidas en medio planeta y las Zorya he leido que son muy sencillas de mantener, por ahi tengo un paper al respecto, en Diesel creo que el matrimonio con MTU deja pocas opciones salvo para buques mas sencillos donde se puede ir por un diesel mas basico y comercial

bueno para gustos... colores... en estos momentos GE es el lider absoluto en instalaciones navales y plantas compresoras... aunque tecnologicamente RR es sin duda lider... pero no tiene la misma presencia que GE...

CATERPILLAR es una interesante alternaiva a MTU... tanto por costo como por tecnologia... pero sobre todo por costo y servicio

agur


Última edición por ildefonso machuca el Dom 2 Oct - 14:05, editado 1 vez
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Xamber el Dom 2 Oct - 14:05

Me entero que hay bragas de color blanco en la armada :

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Dom 2 Oct - 14:12

es un "invento-copia"...

por ejemplo los inpectores de astillero del ABS y el Lloyds Register usan bragas blancas "como para destacar" de cualquiera de los que "normalmente" trabajan en el astillero (quien en un ambiene "sucio" se va a poner para trabajar una braga blanca?)

el color normalmente y mundialmente aceptado es el azul y mas recientemete el negro... pues son mas "sucias" y aguantan mas el uso... aunque el traje de faena ha sido casi siempre el pantalon blue jean con camisa azul... o el pantalon-camisa kaqui (marroncito de toda la vida)...

agur

@Xamber escribió:Me entero que hay bragas de color blanco en la armada :

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Mar 4 Oct - 14:51

algo mejor que las "bragas blancas"....jajjajja


el PDF... http://adf.ly/1eY0zi


el PDF... http://adf.ly/1eY0zi

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por aprendis el Jue 6 Oct - 19:04

parece que le van a meter capacidad asw a las pov salio en gaceta
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por gonzalojimenezm el Jue 6 Oct - 21:41

@aprendis escribió:parece que le van a meter capacidad asw a las pov salio en gaceta

Los POVZEE serán equipados con armamento antisubmarino de origen chino, ya ha sido autorizada la modificación de los buques y compromete a UCOCAR y la empresa CATIC.


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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Xamber el Vie 7 Oct - 9:09

Que es ese JRASW ?
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Vie 7 Oct - 11:41

El sonar tambien va a ser Chno?

Si van a meter torpedos chinos imagino que los C-802 son ua fija ya que el sistema esta homologado para usarse junto al TACTICOS.

Es un buen misil hay versiones que tienen aceleracion supersonica en la etapa final algo idoneo para sobrepasar el Strale de las Padilla asi se apor energia cinetica Twisted Evil
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Xamber el Vie 7 Oct - 11:55

Cuales son los misiles antiareos chinos ?
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Xamber el Vie 7 Oct - 11:58

Al parecer la cosa va a ser por partes primero la capacidad antisubmarina, despues antibuque y antiaereos.

Seria estupido contratar los sistemas para el warao puesto esta escoñetadisimo, primero se tiene que reparar, si es que se repara, para poder pensar en instalarse esos sistemas.

Lo verdaderamente 3 naves es muy poco para defender la soberania.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Vie 7 Oct - 13:52

Al FIN... ya era hora...

de la publicación me llama la atención que no se incluye (o se excluye) al PO12 WARAO... lo que puede significar que la ARBV "no cuenta" con esta embarcación para servicio activo a corto plazo (2-3 años), pues seria completamente "normal y logico" que dentro de "los trabajos de reparación del barco que se desarrollan el brasil", se incluyera el montaje del equipamiento ASW y de las integraciones necesarias... pero "claro"... si se han retirado radares y antenas (y otras cosas) de a bordo... para que montar un sistema ASW nuevo... luego a buen entendedor... pocas palabras...

llama tambien a atención que el "negocio" se haga con CATIC (China National Aero-Technology Import & Export Corporation)... una empresa que en su "negocio" no tiene nada de naval a excepcion del HARBIN Z-9, del que "supuestamente" se compraron "unas unidades" que desde hace ya algun tiempo deberían de haber sido entregadas... luego "que hace pajaro por debajo del agua"... es probable que hayan planteado este "negocio" como una compensacion por la "no entrega" de los Z-9 y evitar penalizaciones y devolucion del dinero (al mas puro estilo de las tiendas todo a 1000)...

desde luego... especulando, no me extrañaría de que el sistema a montar en los POV, sea una version "adaptada y embarcada" del mismo sonar que montan los Z9ASW... una copia del "venerable" AQS13 de la BENDIX (denominado type 605) y que tambien usan nuestros AB212ASW... lo cual iria en la tónica del espacio disponible en la popa de los POV y el tamaño de la compuerta de despliegue... claro que habria que rediseñar la forma del hidrofono, pues no es lo mismo desplegarlo desde un helo que desde un buque navegando...

agur



@gonzalojimenezm escribió:
@aprendis escribió:parece que le van a meter capacidad asw a las pov salio en gaceta

Los POVZEE serán equipados con armamento antisubmarino de origen chino, ya ha sido autorizada la modificación de los buques y compromete a UCOCAR y la empresa CATIC.


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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Xamber el Vie 7 Oct - 15:01

Y por que no entregaron los z-9 ?
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por americo22 el Vie 7 Oct - 15:38

sera porque a lo mejor nunca se pagaron o incluyeron en el fondo chino
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Vie 7 Oct - 16:02

Dejo por aqui este PDF sobre sistemas de propulsion naval, muy intresante

https://higherlogicdownload.s3.amazonaws.com/SNAME/3514e45e-10da-4cec-af00-5a1b541dc923/UploadedFiles/ModernNaval%20Solutions_2final.Ohmayer.Nov%202012c.pdf
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por arivera_41 el Vie 7 Oct - 16:09

@americo22 escribió:sera porque a lo mejor nunca se pagaron o incluyeron en el fondo chino

Los proyectos financiados por el Fondo Chino no incluyen proyectos militares (No es su naturaleza), por algo lo administra el Fondo de Desarrollo Nacional. Todo el capital bruto del fondo lo puso el Banco de Desarrollo Chino y PDVSA se compromete a cumplir con los pagos del capital que se gaste
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por americo22 el Vie 7 Oct - 21:36

vaya segun se comentaba en mas de una nota de prensa al menos los k-8 se compraron con credito del fondo chino
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ARV Mariscal Sucre el Sáb 8 Oct - 10:55

Ese peso añadido no afectara la capacidad de desplazamiento de las pov?

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Sáb 8 Oct - 14:50

Si el equipamento de esa corbeta es chino lo mas logico (y probable) es que la futura fragata sea china.

Veremos que sueltan los chinos quienes son reacios a soltar el lomito, hay varias opciones en el mercado, las surcoreanas, las españolas, incliso las Grigorovich rusas que son un diseño probado bien sea las que estan en el astillero sin motores (que se rumorea las comprara India pues son casi identicas a las Talwar) o las 3 que ya estan enservicio y que dificilmente tenga una larga vida si no se normalizan las relaciones ruso/ucranianas por lo que Rusia podria venderlas amuy buen precio para sacar una serie sin turbinas ucranianas
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por aprendis el Dom 9 Oct - 0:28

si pero cual? seria? me gusta la 054a china pero como no hay money con la f22p me quedaria por un rato mientras que se mejore esta vaina se saca a las lupo y el warao en reparacionb eterna y sale hasta mas barato que seguir manteniendo alas lupo y reparar al warao y este armamento era el que pensaba la otra vez para los bvl pero veo que es mejor para las pov parece que le van a meter los torpedos y-8 en el vls
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Xamber el Dom 9 Oct - 5:09

Se le podría decir a los españoles que nos hagan un buque proyectado para pasar de las 3 mil toneladas, y creo que lo hicieron basado en los povzee.

Ellos hacen muy buenos buques, ahora yo no les meteria tanta electronica francesa, los compraria mas que todo por los buenos diseños que hacen de baja detectabilidad ( radar cross section ) y ademas miren el warao no se hundió después de la tremenda raja que le hicieron cuando choco con un banco de arena, esa rajita lleno de agua mas de 10 compartimientos ... y no se hundio, si el titanic lo hubiera hecho navantia todavia estuviera navegando.

Ahora yo soy reacio a tanto perol chino pero si eso es lo que hay que se hace, por ejemplo lo mas probable es que los povzee terminen llevando torpedos ET-52 que no son otra cosa que copias chinas de los alenia a-244s o los antiaereos que son copias del misil croatale ... Osea no era lo mismo acostarse con Maria Conchita Alonso en los 80 que en el 2016. Y lo mismo va con la electronica, de las mismas type 054 no tiene comparación con los equivalentes occidentales, ojo, es importante que estén consientes de esto, para que no anden después escribiendo disparates en foros bolivarianos... Y si quieren hablamos en otro tema punto por punto cada uno de esos peroles para que vean son copias de los peroles que llevaban las fragatas antiguas en los 80, llamese clase casard, durand de la penne o maestrale, de todas formas machuca es el experten que nos puede dar esos ejemplos.


Claro estamos al tanto de que en nuestra situación no se puede ser exigente. Y sobre las type 054 sean A,B,C ... son destructores, es como querer comprarse una grand Cheroke 2016 y nosotros somos una familia pequeña que esta acostumbrado a tener un optra y un aveo, que de paso nos esta costando una bola mantener, pero a todo el mundo le gusta la grand cheroke ? jajajajajaja

La guerra naval moderna es con destructores, gerardo lo sabe, por eso se la pasa con los ejemplos de las rafagas de misiles etc ... ese tipo de cosas solo te las va a dar un destructor ahora nosotros podemos mantener destructores ? esa es otra pregunta...

De todas formas aqui les dejo un extracto de un articulo, para que se informen de los que son los destructores chinos :

However, the Type 054A is in many ways an interim design with some flaws and limits to its ability for fleet defense. The Type 054B will likely improve upon this design through. Key changes we expect include larger hull size to accommodate equipment additions, a vertical launch system that is physically larger capable of launching larger missiles and holding more missiles than the 32-cell system used by the Type 054A. It is also likely that the Type 054B will use a more capable radar system and a longer range anti-air missile, perhaps the HHQ-9 SAM used on the Type 052C/D destroyers, which can engage aircraft up to 125 km away.[78]


Si lo quieren leer completo

type054
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por aprendis el Dom 9 Oct - 13:11

por lo que lei son los torpedos y-8 xamber que son el equivalente de los RUM-139 VL-ASROC gringos
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Dom 9 Oct - 14:41

muy buena "publicidad" de la gente de MTU... e insisto PUBLICIDAD

por que veo algunas "cosas rara"....

primero el cuadrito...

[/URL]

no me cuadran algunas cifras...

por ejemplo no se dan los volumenes de las helices y los ejes... pero si se dan los pesos... y zas!!! la del CODELAG pesa 10 ton mas.... por que ???

peso de motor diesel vs motor electrico... y los ai¡uxliares de los motores diesel... no pesan ??... y un motor electrico no pesa tanto para una potencia equivalente

por otro lado los gearbox tienen el mismo volumen (esto es falso) y sin embargo de nuevo zas!!! de nuevo pesan mas el gearbox del CODELAG (bueno lo del peso si es cierto)

otra cosa que no cuadra por ejemplo... el motor electrico de los BAM de 750Kw pea aprox. 7000 kgs "pelao" mientras que por ejemplo un 3508 de 740 Kw pesa 5260 kgs "dry" (sin fluidos) y sin los enfriadores ni el silanciador y escape... luego las "comparaciones" de la tabla nome parecen "justas" y evidencian una cierta evidente "tendencia" a la "publicidad" de las plantas CODAD...

agur


@Gerardo escribió:Dejo por aqui este PDF sobre sistemas de propulsion naval, muy intresante

https://higherlogicdownload.s3.amazonaws.com/SNAME/3514e45e-10da-4cec-af00-5a1b541dc923/UploadedFiles/ModernNaval%20Solutions_2final.Ohmayer.Nov%202012c.pdf
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por arivera_41 el Lun 10 Oct - 10:18

@americo22 escribió:vaya segun se comentaba en mas de una nota de prensa al menos los k-8 se compraron con credito del fondo chino

cierto, al igual que el equipamiento de la GN, los antimotines vn4, y tambien los y-8
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