El Foro Militar de Venezuela

Fragatas y Corbetas

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Nilo el Mar 11 Oct - 14:11

hola XAMBER...

recordar... es vivir...

http://www.talcualdigital.com/Nota/75154/preguntas-al-almirante
Preguntas al almirante

"El buque está destrozado y no se hundió porque lo sostuvo un banco de arena. Se ha podido conocer que el eje del buque se desplazó 5 metros, inundándose la sala de máquinas y se teme a estas alturas "perdida total" de esta fragata, adquirida por una cuantiosa suma de recursos de todos los venezolanos."

"Por qué han sido aprobados los recursos para la adquisición de misiles antibuque, el armamento antisubmarino y el helicóptero que esta fragata, formalmente llamada "buque patrullero de vigilancia oceánica", nunca utilizara."

hace 4 años casi despues del siniestro del WARADO, se "aprobaron en gazeta" los recursos para el "armamento" de los 4 POV so pena de que el PO12 estaba agonizando

mas ahora vista la franca realidad y tras más de cuatro años del accidente y de casi tres años de repaaciones, para la "modificacion" e instalación del JRASW, con el WARADO ya no se cuenta...

claro que tras 4 años de "aprobados" esos recursos... pues ni armamento ni recursos... a donde habrán ido a parar ??

luego que tanta credibilidad le hemos de dar a las "publicaciones en gazeta" ??

agur


@Xamber escribió:Al parecer la cosa va a ser por partes primero la capacidad antisubmarina, despues antibuque y antiaereos.

Seria estupido contratar los sistemas para el warao puesto esta escoñetadisimo, primero se tiene que reparar, si es que se repara, para poder pensar en instalarse esos sistemas.

Lo verdaderamente 3 naves es muy poco para defender la soberania.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Nilo el Mar 11 Oct - 14:13

por que no los publicaron en gazeta...

agur

@Xamber escribió:Y por que no entregaron los z-9 ?
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Nilo el Mar 11 Oct - 14:15

hola GERARDO...

y los azipod ???

agur

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Xamber el Mar 11 Oct - 18:28

claro que tras 4 años de "aprobados" esos recursos... pues ni armamento ni recursos... a donde habrán ido a parar ??

Eso es bien raro, pues si algo se publica en gaceta se supone que es un decreto, en donde pararon los reales sabra cristo ...
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Nilo el Miér 12 Oct - 8:54

en vista de que no se ha "analizado" el texto



la "resolución" solo autoriza al director de UCOCAR a "suscribir los actos y contratos correspondientes" con la empresa CATIC y UCOCAR para "modifcar" los POV sovrevivientes excluido expresamente el PO12 (no nombrado)... y montar el sistema JRASW, "...suministrando los materiales, equipos y herramientas relativos, asi como las pruebas, postventa y la garantía técnica..."

NO SE HABLA POR NINGUN LADO DEL MONTO DE LA INVERSION O COSTO ni de los equipos, sistemas ni obras a acometer, ni en dolares, euros, yuans ni bolivares... LUEGO DE DONDE VAN A SALIR LOS REALES ???

Aunque "nunca" se publico "oficialmente" la compra de los HARBIN Z9ASW, es evidente que hubo la intención cierta de adquirirlos, cai de seguro que bajo el financiamiento del "fondo chino", ya que a los "chinos" les interesaba "cargar la cuenta a su favor" ante unos elevados precios del crudo... pero ahora con el crudo a ta bajo valor, a los chinos no les interesa engordar un fiao que va a ser dificil de recuperar "por ahora"...

LOS CONTRATOS... sabemos que no se pagan de un solo golpe, hay un pago inicial, pagos parciales y pagos finales que se pactan a la firma de la compra... su incumplimiento de una u otra parte genera responsabilidades para ambas partes... claro que una cancelación de cualquier cualquier contrato es "traumatica" y las partes negocian su resolución y finalización de la mejor forma posible... el que despues de tres años no se haya suministrado ningun helo Z9 a venezuela y si unos cuantos a bolivia es un signo... que el contrato de un sistema ASW o sonar se contrate con una empresa aeronautica... es otro signo... más si es la misma fabricate y suministradora de un heslo ASW que se iba a comprar pero que no termino de llegar... y que se delegue en UCOCAR el negociar con ese mismo proveedor todo lo concerniente al suministro de tal sistema ASW... es otro signo...

y como siempre... pues habrá que esperar y amanecerá...

agur
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Miér 12 Oct - 12:48

Bueno hay varios detalles

Las 054A ya estan al final de su produccion, fueron un gap muy bueno ya que doto de una fragata mediana mutirol con buenas capaciadades AAW a la armada china, un gap de bajo costo y bajo riesgo tecnologico (sistemas rusos y chinos junto a propulsion CODOD con unos motores europeos licenciados) y les salio tan bien que los sacaban como churros a razon de 2-4 fragatas al año, terminaron fabricando mas de 20 (creo que 24-26 fragatas), las 054A las mandaron hasta Libia ( en vez demandara un destructor mas capaz y con mas espacio) a evacuar a los nacionales chinos cuando el pais se hizo mierda y es frecuente verlas en maniobras, incluso los rusos pensaron en comprar cascos o el diseño pues es muy sencillo y confiable, los chinos mejoraron mucho el radar Fregat ruso achicando la electronica asociada a este.

Ahora hay que ver la version export que es mas a la carta del cliente y no trae la crema de los sistemas chinos... por eso digo que si se llegase a contratar una 054 seria una version "V" para Venezuela con motores MTU (en lugar de las copias chinas del SEM Pliestik) el radar seria una incognita dado que debe trabajar en conjunto con los misiles AA y si se le instala por ejemplo el Smart-S MK2 habria que homologrlo para su uso con los sistema Shtil Chino. entonces quizas sea mas sencillo mantener los radares fragat Chinos (llamados Type 382 sea eagle) que tienen mejores prestaciones, son de diseño modular y mas compactos que el modelo ruso original junto con los misiles H´HQ-16 que en su mas reciente version le modificaron el motor y los alerones (entre otros cambios) aumentando el alcance hasta 70Km, quizas desarrollen una version con radar activo para precindir de los iluminadores.Tambien la artilleria principal preferiria un cañon otomelara, los cañones chinos no han tenido muy buena reputacion hasta donde recuerdo, un 76 mm como el de las POV o mejor aun el 127 de las Lupo pero vulcanizandolas jejejeje

Los chinos se disponen a sacar de el reemplazo de la 054A que segun se llamara 057, sera un buque muysimilar en concepto a las F-110 con propulsion electrica, mastil integrado, nueva generacion de misiles todos en modulos VLS



No se si habra una version export de las mismas, es dificil saberlo pero al igual que las F-110 de navantia lucen geniales para nuestro entorno que es muy dado a dar ventajas al submarino (una de las razones de pq soy tan necio con la propulsion electrica) el tema tambien es la interoperabilidad con las POV a sistemas C3/C4 ese es otro quebradero de cabeza...
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Nilo el Miér 12 Oct - 13:43

hola GERARDO...

pues de detalles seguimos...

@Gerardo escribió:...un gap de bajo costo y bajo riesgo tecnologico (sistemas rusos y chinos junto a propulsion CODOD con unos motores europeos licenciados) y les salio tan bien que los sacaban como churros a razon de 2-4 fragatas al año, terminaron fabricando mas de 20 (creo que 24-26 fragatas), las 054A las mandaron hasta Libia ...

CODOD... pues a falta de TAG's confiables... y desde luego se le puede considerar "por ahora" una serie exitosa por lo prolifica, no obstante su despliegues no han sido activos y no han mostrado todavia su valia mas allá de las maniobras

@Gerardo escribió:Ahora hay que ver la version export que es mas a la carta del cliente y no trae la crema de los sistemas chinos... por eso digo que si se llegase a contratar una 054 seria una version "V" para Venezuela con motores MTU (en lugar de las copias chinas del SEM Pliestik) el radar seria una incognita dado que debe trabajar en conjunto con los misiles AA y si se le instala por ejemplo el Smart-S MK2 habria que homologrlo para su uso con los sistema Shtil Chino. entonces quizas sea mas sencillo mantener los radares fragat Chinos (llamados Type 382 sea eagle) que tienen mejores prestaciones, son de diseño modular y mas compactos que el modelo ruso original junto con los misiles H´HQ-16 que en su mas reciente version le modificaron el motor y los alerones (entre otros cambios) aumentando el alcance hasta 70Km, quizas desarrollen una version con radar activo para precindir de los iluminadores.Tambien la artilleria principal preferiria un cañon otomelara, los cañones chinos no han tenido muy buena reputacion hasta donde recuerdo, un 76 mm como el de las POV o mejor aun el 127 de las Lupo pero vulcanizandolas jejejeje

evidentemente los "chinos" no van a soltar prenda por mucho que se pague... MTU... bueno eso va a encarecer el barco... no es lo mismo que los SEMT PIELSTICK que ya extinta la licencia y patente son producidos por los chinos a precio de costo... y desde luego no son para nada malos... y lo han demostrado por su longevidad, pues cerrada y desaparecida la fabrica original, los chinos la han asumido como propia la marca y la tecnologia y los mantienen con sana vida... no como los GMT... de sistemas... pues buenos o malos en su conjunto, no comparto la "teoria de los injertos"... si va a ser chino... pues todo chino... recuerda que con mucha dificultad se podrían adquirir OTO127 y mucho menos "vulcanizados"

@Gerardo escribió:Los chinos se disponen a sacar de el reemplazo de la 054A que segun se llamara 057, sera un buque muysimilar en concepto a las F-110 con propulsion electrica, mastil integrado, nueva generacion de misiles todos en modulos VLS

si fueramos "vivos" ya le estariamos poniendo el ojo a las primeras 054A para su compra de segunda mano... te apuesto que los chinos las venderían encantados (vaciandolas primero claro esta) para hacer caja para sus nuevas fragatas...



@Gerardo escribió:No se si habra una version export de las mismas, es dificil saberlo pero al igual que las F-110 de navantia lucen geniales para nuestro entorno que es muy dado a dar ventajas al submarino (una de las razones de pq soy tan necio con la propulsion electrica) el tema tambien es la interoperabilidad con las POV a sistemas C3/C4 ese es otro quebradero de cabeza...

en un primer momento lo dudo... incluye tecnologia de vanguardia que aunque alguna sea "copia" muchos darian lo que fuera por poderle meter la mano y al menos saber como ha sido su evolución e integracion...

SALVO que hagamos "negocios de segunda mano" como lo han hecho los chilenos, y esto solo posible con los chinos, pues los rusos no tienen barcos para vender... dudo que en los proximos 10-15 años veamos nada "nuevo" por estos mares...

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Xamber el Miér 12 Oct - 14:55

un 76 mm como el de las POV o mejor aun el 127 de las Lupo pero vulcanizandolas jejejeje

Lo ideal seria la versión nueva del oto 127, también hay un cañon francés que ya no se fabrica que es la competencia del 127 de las lupo, que china por cierto ellos mismos lo siguen fabricando bajo licencia. Aunque en los buques grandes se han dejado de usar cañones grandes es como una tendencia nueva.

el radar seria una incognita dado que debe trabajar en conjunto con los misiles AA y si se le instala por ejemplo el Smart-S MK2 habria que homologrlo para su uso con los sistema Shtil Chino. entonces quizas sea mas sencillo mantener los radares fragat Chinos (llamados Type 382 sea eagle) que tienen mejores prestaciones, son de diseño modular y mas compactos que el modelo ruso original junto con los misiles H´HQ-16

Cierto un buque de ese tamaño deberia tener algo asi :



Thales Smart L

Pero si los misiles son chinos, para andar inventando en como homologarlos con los misiles para eso te buscas un misil chino, radar chino, suite china y punto.


IDELFONSO :
evidentemente los "chinos" no van a soltar prenda por mucho que se pague... MTU... bueno eso va a encarecer el barco... no es lo mismo que los SEMT PIELSTICK que ya extinta la licencia y patente son producidos por los chinos a precio de costo... y desde luego no son para nada malos... y lo han demostrado por su longevidad, pues cerrada y desaparecida la fabrica original, los chinos la han asumido como propia la marca y la tecnologia y los mantienen con sana vida... no como los GMT... de sistemas... pues buenos o malos en su conjunto, no comparto la "teoria de los injertos"... si va a ser chino... pues todo chino... recuerda que con mucha dificultad se podrían adquirir OTO127 y mucho menos "vulcanizados

Ahí estoy de acuerdo con machuca, los injertos son muy caros y peligrosos para nosotros, pues siempre algo va a salir mal por ser primera vez que se intenta hacer ... Sumándole el hecho de que dianca no esta para resolverle problemas a nadie.

Ahora no se si una armada descafeinada y pequeña como la de Venezuela puede decir que una Type054A, es desfasada, lo cierto es que en el contexto internacional lo esta, sus censores están algunos pasos atrás, claro no se si una Type 054 B sea exportable.

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por arivera_41 el Jue 13 Oct - 17:41

ildefonso machuca escribió:en vista de que no se ha "analizado" el texto



la "resolución" solo autoriza al director de UCOCAR a "suscribir los actos y contratos correspondientes" con la empresa CATIC y UCOCAR para "modifcar" los POV sovrevivientes excluido expresamente el PO12 (no nombrado)... y montar el sistema JRASW, "...suministrando los materiales, equipos y herramientas relativos, asi como las pruebas, postventa y la garantía técnica..."

NO SE HABLA POR NINGUN LADO DEL MONTO DE LA INVERSION O COSTO ni de los equipos, sistemas ni obras a acometer, ni en dolares, euros, yuans ni bolivares... LUEGO DE DONDE VAN A SALIR LOS REALES ???

Aunque "nunca" se publico "oficialmente" la compra de los HARBIN Z9ASW, es evidente que hubo la intención cierta de adquirirlos, cai de seguro que bajo el financiamiento del "fondo chino", ya que a los "chinos" les interesaba "cargar la cuenta a su favor" ante unos elevados precios del crudo... pero ahora con el crudo a ta bajo valor, a los chinos no les interesa engordar un fiao que va a ser dificil de recuperar "por ahora"...

LOS CONTRATOS... sabemos que no se pagan de un solo golpe, hay un pago inicial, pagos parciales y pagos finales que se pactan a la firma de la compra... su incumplimiento de una u otra parte genera responsabilidades para ambas partes... claro que una cancelación de cualquier cualquier contrato es "traumatica" y las partes negocian su resolución y finalización de la mejor forma posible... el que despues de tres años no se haya suministrado ningun helo Z9 a venezuela y si unos cuantos a bolivia es un signo... que el contrato de un sistema ASW o sonar se contrate con una empresa aeronautica... es otro signo... más si es la misma fabricate y suministradora de un heslo ASW que se iba a comprar pero que no termino de llegar... y que se delegue en UCOCAR el negociar con ese mismo proveedor todo lo concerniente al suministro de tal sistema ASW... es otro signo...

y como siempre... pues habrá que esperar y amanecerá...

agur

el Dinero de ese trabajo se apyrobó el año pasado mediante resolución tambien, el dinero se compromete para que no sea gastado y para que pueda ser usado en un ejercicio fiscal distinto el mismo debe etar comprometido presupuestriamente
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por americo22 el Vie 14 Oct - 9:11

una cosa es que se apruebe y otra que se ejecute, el mismo puede dejar de ejecutarse porque sencillamente pese a su aprobacion y respectiva previsión en el presupuesto al final pueda que las cuentas no cuadren y se tenga que dejar sin ejecucion lo que hace que el mismo ( en el papel ) vuelva al tesoro nacional, los presupuestos sin ejecutar no se guardan de un año a otro, sencillamente caducan y deben ser reconducdo al tesoro y de nuevo ser asignado al año siguiente con su respectiva aprobacion. entonces si bien el dinero se compromete para un proposito especifico el mismo no quedo atado o guardado, simplemente termina el ejercicio fiscal y bueno comienza uno nuevo, aunque hay otras consideraciones que comentar como las previsiones multianuales y esas cosas pero a la final el presupuesto se aprueba año a año
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Nilo el Vie 14 Oct - 14:08

hola AMERICO...

me has sacado las palabras de la boca...

muchos o la gran mayoría parece que desconoce el funcionamiento de la hacienda publica, los presupuestos y las asignaciones y creditos adicionales...

cuando se aprueban unos presupuestos, es que detras de ellos hay una oferta o proyecto totalmente desglosado y detallado sobre la "causa y efecto" del mismo,,, es decir... se gastaran 100 arreglar algo que vale 70, pero que reparado o actualizado se revalorizara a 90... o se alarga su vida util... o es necesario para mantener un aoperacion y mantenimiento...

por ejemplo se acuerdan de los 90 y pico millones de euros para el mantenimiento de la F24... ha ido a cuba ??

pues no... supuestamente el astillero cubano junto con la ARBV hicieron un presupeusto de los trabajos de reparación y mantenimiento que "soportaban o justificaban" ese gasto y costo... se aprobó la partida presupuestaria y se publico en gaceta... por lo que esos "cobres" estaban apartados para ese gasto... o lo que se llama vulgarmente "ejecutar el presupuesto" que no es mas que gastarlo, con extricta supervisión de que lo gastado produce los resultados previstos o que los servicios contratados se han "ejecutado" con calidad y dentro de los presupuestado...

al no ir a cuba ni al astillero ni haberse hecho ningun trabajo, esos "cobres" que estan en el tesoro publico apartados pero no gastados, pasan el pote, bien para cubrir otros gastos deficitarios a través de creditos adicionales o por medio del gasto comun... luego para volver a reparar la F24 habra que presentar un nuevo presupuesto y esperar que se apruebe en un presupuesto de la nacion y vuelva a publicarse en gaceta...
ue un invento

EL FONDO CHINO... pues esto fue un "invento" chino-venezolano para saltarse la burocracia de la aprobación de presupuestos... a venezuela le evitaba la justificacion del gasto y a los chinos les facilitaba el cobro de las facturas... si a eso se sumamos que la financiacion la ponian los chinos y los intereses los pagaba venezuela, el FONDO CHINO es una negocio redondo... para ellos... los chinos...

como el fondo se pagaba con petroleo a 100 a los chinos les venia de pinga, pues encima cobraban con "materia prima dura" en esos dias... hoy con el petroleo a 40 y no a 100, los chinos pueden comprar petroleo barato sin depender del fondo chino...

asi que todos esos "fondos" aprobados y publicados en gaceta si no se "ejecutaron" simplemente se perdieron y volvieron al saco de donde iban a salir y desde luego con la crisis existente de seguro que ya se han gastado...

agur

@americo22 escribió:una cosa es que se apruebe y otra que se ejecute, el mismo puede dejar de ejecutarse porque sencillamente pese a su aprobacion y respectiva previsión en el presupuesto al final pueda que las cuentas no cuadren y se tenga que  dejar sin ejecucion lo que hace que el mismo ( en el papel ) vuelva al tesoro nacional, los presupuestos sin ejecutar no se guardan de un año a otro, sencillamente caducan y deben ser reconducdo al tesoro y de nuevo ser asignado al año siguiente con su respectiva aprobacion. entonces si bien el dinero se compromete para un proposito especifico el mismo no quedo atado o guardado, simplemente termina el ejercicio fiscal y bueno comienza uno nuevo, aunque hay otras consideraciones que comentar como las previsiones multianuales y esas cosas pero a la final el presupuesto se aprueba año a año
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por arivera_41 el Vie 14 Oct - 15:45

ildefonso machuca escribió:hola AMERICO...

me has sacado las palabras de la boca...

muchos o la gran mayoría parece que desconoce el funcionamiento de la hacienda publica, los presupuestos y las asignaciones y creditos adicionales...

cuando se aprueban unos presupuestos, es que detras de ellos hay una oferta o proyecto totalmente desglosado y detallado sobre la "causa y efecto" del mismo,,, es decir... se gastaran 100 arreglar algo que vale 70, pero que reparado o actualizado se revalorizara a 90... o se alarga su vida util... o es necesario para mantener un aoperacion y mantenimiento...

por ejemplo se acuerdan de los 90 y pico millones de euros para el mantenimiento de la F24... ha ido a cuba ??

pues no... supuestamente el astillero cubano junto con la ARBV hicieron un presupeusto de los trabajos de reparación y mantenimiento que "soportaban o justificaban" ese gasto y costo... se aprobó la partida presupuestaria y se publico en gaceta... por lo que esos "cobres" estaban apartados para ese gasto... o lo que se llama vulgarmente "ejecutar el presupuesto" que no es mas que gastarlo, con extricta supervisión de que lo gastado produce los resultados previstos o que los servicios contratados se han "ejecutado" con calidad y dentro de los presupuestado...

al no ir a cuba ni al astillero ni haberse hecho ningun trabajo, esos "cobres" que estan en el tesoro publico apartados pero no gastados, pasan el pote, bien para cubrir otros gastos deficitarios a través de creditos adicionales o por medio del gasto comun... luego para volver a reparar la F24 habra que presentar un nuevo presupuesto y esperar que se apruebe en un presupuesto de la nacion y vuelva a publicarse en gaceta...
ue un invento

EL FONDO CHINO... pues esto fue un "invento" chino-venezolano para saltarse la burocracia de la aprobación de presupuestos... a venezuela le evitaba la justificacion del gasto y a los chinos les facilitaba el cobro de las facturas... si a eso se sumamos que la financiacion la ponian los chinos y los intereses los pagaba venezuela, el FONDO CHINO es una negocio redondo... para ellos... los chinos...

como el fondo se pagaba con petroleo a 100 a los chinos les venia de pinga, pues encima cobraban con "materia prima dura" en esos dias... hoy con el petroleo a 40 y no a 100, los chinos pueden comprar petroleo barato sin depender del fondo chino...

asi que todos esos "fondos" aprobados y publicados en gaceta si no se "ejecutaron" simplemente se perdieron y volvieron al saco de donde iban a salir y desde luego con la crisis existente de seguro que ya se han gastado...

agur

@americo22 escribió:una cosa es que se apruebe y otra que se ejecute, el mismo puede dejar de ejecutarse porque sencillamente pese a su aprobacion y respectiva previsión en el presupuesto al final pueda que las cuentas no cuadren y se tenga que  dejar sin ejecucion lo que hace que el mismo ( en el papel ) vuelva al tesoro nacional, los presupuestos sin ejecutar no se guardan de un año a otro, sencillamente caducan y deben ser reconducdo al tesoro y de nuevo ser asignado al año siguiente con su respectiva aprobacion. entonces si bien el dinero se compromete para un proposito especifico el mismo no quedo atado o guardado, simplemente termina el ejercicio fiscal y bueno comienza uno nuevo, aunque hay otras consideraciones que comentar como las previsiones multianuales y esas cosas pero a la final el presupuesto se aprueba año a año

Compañero Ildefonso pocas veces podría refutarlo.

Permitame agregar algo en su explicación acertada.

en el año 2014 se aprobó mediante resolución ministerial un monto especifico para financiar el armamento a los buques a través de FONDEN y designaron a OCAMAR la adquisición de los sistemas. Si la respectiva suma monetaria pasó a OCAMAR (no estoy diciendo que sea el caso), dicha suma no forma parte del fisco nacional o hacienda publica, por que? OCAMAR es un servicio desconcentrado el cual tiene un fondo separado y sus ingresos no forman parte del tesoro nacional, por cuanto si ese monto fue a parar a OCAMaR y no fue gastado, no regresó al fisco nacional, ahora bien, si FONDEN nunca transfirió ese dinero tampoco significa que el mismo no está disponible,si el mismo se aprobó la única forma de dejar sin efecto dicha orden Ministerial es a través de otro acto administrativo de igual o mayor jerarquía (Resolución o decreto), por esa razón insisto en lo del dinero para el equipamiento
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Nilo el Vie 14 Oct - 16:51

hola ARIVERA... creo que se trata de aprender y enseñar...

ningun ORGANISMO NI MINISTERIO NI EL MISMO PRESIDENTE DE LA NACION reciben en sus cuentas dinero del errario publico... todo lo maneja por las llamas cuentas del estado...

los organismos reciben eventualmente "transferencias de fondos" para los pagos de cuenta corriente (esos cheques por los que los contratistas y prestadores de servicios esperan y pagan comisones por su pago)...

en el caso de contratos de la nacion, se emiten ordenes de pago desde las cuentas del estado en base a las valoraciones que se emiten sobre el avance de las obras o trabajos ejecutados...

el que a OCAMAR (y esto en verdadero chiste) un ente que dentro de sus funciones y atribuciones esta...



SERVICIOS
Servicios Portuarios
Trasporte Maritimo y aereo
Agenciamiento Naviero y Aduanal
Almecen general de depósito

en donde cabe luego en OCAMAR modificaciones y armamento de buques ??
como iba a administrar y ejecutar "responsablemente" una partida prsupuestaria asignada para armamento y equipamiento de buques militares

en todo caso OCAMAR no ingreso en sus cuentas ese dinero asi asignado, si no que podia hacer uso de ese dinero solo a través de las justificaciones y valoraciones correspondientes para autorizar los pagos a través de una cuenta del estado venezolano

ENTIENDE, cuando un dinero asignado por un presupuesto NO SE GASTA O EJECUTA, su importe pasa de nuevo a las cuentas del estado de donde por cierto nunca ha salido por eso es que realmente físicamente no vuelve... si no que realmente no salió...

POR EJEMPLO... la recepción de los pagos correspondiente a los hitos contractuales previstos en la construcción de los poV y BVL fue siempre un quebradero de cabeza, al principio la formula de "pagar con petroleo" no funcionó pues REPSOL, la empresa prevista para hacer el trueque de petroleo por dinero, nunca recibió ni un barril de petropelo para el pago correspondiente a realizar a NAVANTIA, por lo que esa formula nunca llegó a funcionar y empezaron a acumularse los pagos o mas bien las deudas... hasta que empezaron a hacerse los pagos a traves de las cuentas del estado... pero empezaron los retrasos y los retrasos... asi la entrega del guaicamacuto (abanderamiento) se retrasó casi un mes a la espera de recibir del estado venezolano el pago final correspondiente el dinero no lo tenia ni el ministerio de defensa ni la comandancia de la marina, estos solo giraban informes y autorizaciones de pago al tesoro nacional para que hiciera el pago a navantia, que tardabaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.

la ley de presupuestos contempla precisamente que los presupuestos no ejecutados inmediatamente quedan nulos y no se renuevan automaticamente ya que deben pasar de nuevo por la comision de aprobacion...

por ello se buscan convenios de financiacion entre gobiernos para agilizar los pagos... pero cuandos estos fallan los proyectos y obras se paran...

EL WARADO, los trabajos van a paso de morrocoy, debido a que a cada factura que pasa el astillero y/o ENGEPROM, esta debe pasar por la oficina de aprobacion del gasto y por ende generar un presupuesto para aprobarlo, tras lo cual la mision en brasil debe pasar los informes de ejecución y aprobacion del pago y eventualmente pasar alguna que otra auditoria e inspección...

agur


@arivera_41 escribió:Compañero Ildefonso pocas veces podría refutarlo.

Permitame agregar algo en su explicación acertada.

en el año 2014 se aprobó mediante resolución ministerial un monto especifico para financiar el armamento a los buques a través de FONDEN  y designaron a OCAMAR la adquisición de los sistemas. Si la respectiva suma monetaria pasó a OCAMAR (no estoy diciendo que sea el caso), dicha suma no forma parte del fisco nacional o hacienda publica, por que? OCAMAR es un servicio desconcentrado el cual tiene un fondo separado y sus ingresos no forman parte del tesoro nacional, por cuanto si ese monto fue a parar a OCAMaR y no fue gastado, no regresó al fisco nacional, ahora bien, si FONDEN nunca transfirió ese dinero tampoco significa que el mismo no está disponible,si el mismo se aprobó la única forma de dejar sin efecto dicha orden Ministerial es a través de otro acto administrativo de igual o mayor jerarquía (Resolución o decreto), por esa razón insisto en lo del dinero para el equipamiento
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Vie 14 Oct - 17:56

ildefonso machuca escribió:hola GERARDO...

pues de detalles seguimos...

@Gerardo escribió:...un gap de bajo costo y bajo riesgo tecnologico (sistemas rusos y chinos junto a propulsion CODOD con unos motores europeos licenciados) y les salio tan bien que los sacaban como churros a razon de 2-4 fragatas al año, terminaron fabricando mas de 20 (creo que 24-26 fragatas), las 054A las mandaron hasta Libia ...

CODOD... pues a falta de TAG's confiables... y desde luego se le puede considerar "por ahora" una serie exitosa por lo prolifica, no obstante su despliegues no han sido activos y no han mostrado todavia su valia mas allá de las maniobras

Los chinos por esos años estaban sacando la serie de destructores 052 que en sus primeras variantes montaban turbinas LM2500, luego de el embargo occidental cambiaron a turbinas Zorya Ucranianas solucion que han usado por toda las series desde la 052B en adelante con mucho exito, yo creo que las razones son economicas y/o sencilles para mantener poruna tropa de conscriptos

ildefonso machuca escribió:
@Gerardo escribió:Ahora hay que ver la version export que es mas a la carta del cliente y no trae la crema de los sistemas chinos... por eso digo que si se llegase a contratar una 054 seria una version "V" para Venezuela con motores MTU (en lugar de las copias chinas del SEM Pliestik) el radar seria una incognita dado que debe trabajar en conjunto con los misiles AA y si se le instala por ejemplo el Smart-S MK2 habria que homologrlo para su uso con los sistema Shtil Chino. entonces quizas sea mas sencillo mantener los radares fragat Chinos (llamados Type 382 sea eagle) que tienen mejores prestaciones, son de diseño modular y mas compactos que el modelo ruso original junto con los misiles H´HQ-16 que en su mas reciente version le modificaron el motor y los alerones (entre otros cambios) aumentando el alcance hasta 70Km, quizas desarrollen una version con radar activo para precindir de los iluminadores.Tambien la artilleria principal preferiria un cañon otomelara, los cañones chinos no han tenido muy buena reputacion hasta donde recuerdo, un 76 mm como el de las POV o mejor aun el 127 de las Lupo pero vulcanizandolas jejejeje

evidentemente los "chinos" no van a soltar prenda por mucho que se pague... MTU... bueno eso va a encarecer el barco... no es lo mismo que los SEMT PIELSTICK que ya extinta la licencia y patente son producidos por los chinos a precio de costo... y desde luego no son para nada malos... y lo han demostrado por su longevidad, pues cerrada y desaparecida la fabrica original, los chinos la han asumido como propia la marca y la tecnologia y los mantienen con sana vida... no como los GMT... de sistemas... pues buenos o malos en su conjunto, no comparto la "teoria de los injertos"... si va a ser chino... pues todo chino... recuerda que con mucha dificultad se podrían adquirir OTO127 y mucho menos "vulcanizados"

El tema MTU es pq nosotros ya contamos con tecnicos bancos de prubea y talleres certificados MTU entonces creo que seria mas facil seguir con MTU y que la complicacion sea la homologacion (que no le veo lo complicado pues lo hicieron con las Lupo de littons y esas son las que han sacado la cara), la artilleria naval china no es muy confiable y si se puede aprovechar algo de las Lupo pues se aprovecha, si no el 72 de oto similar a las POV para estandarizar municion

ildefonso machuca escribió:
@Gerardo escribió:Los chinos se disponen a sacar de el reemplazo de la 054A que segun se llamara 057, sera un buque muysimilar en concepto a las F-110 con propulsion electrica, mastil integrado, nueva generacion de misiles todos en modulos VLS

si fueramos "vivos" ya le estariamos poniendo el ojo a las primeras 054A para su compra de segunda mano... te apuesto que los chinos las venderían encantados (vaciandolas primero claro esta) para hacer caja para sus nuevas fragatas...

Eso seria una opcion de no nos queda otra.... ojala no lleguemos a eso aunque nos falta poco...pero si cae este gobierno podremos bandearnos en el corto plazo de forma mas digna y cabeza fria



ildefonso machuca escribió:
@Gerardo escribió:No se si habra una version export de las mismas, es dificil saberlo pero al igual que las F-110 de navantia lucen geniales para nuestro entorno que es muy dado a dar ventajas al submarino (una de las razones de pq soy tan necio con la propulsion electrica) el tema tambien es la interoperabilidad con las POV a sistemas C3/C4 ese es otro quebradero de cabeza...

en un primer momento lo dudo... incluye tecnologia de vanguardia que aunque alguna sea "copia" muchos darian lo que fuera por poderle meter la mano y al menos saber como ha sido su evolución e integracion...

SALVO que hagamos "negocios de segunda mano" como lo han hecho los chilenos, y esto solo posible con los chinos, pues los rusos no tienen barcos para vender... dudo que en los proximos 10-15 años veamos nada "nuevo" por estos mares...

agur

Bueno una version export no deberia traer equipos o tecnologias sensibles.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por americo22 el Vie 14 Oct - 20:46

@arivera_41 escribió:
ildefonso machuca escribió:hola AMERICO...

me has sacado las palabras de la boca...

muchos o la gran mayoría parece que desconoce el funcionamiento de la hacienda publica, los presupuestos y las asignaciones y creditos adicionales...

cuando se aprueban unos presupuestos, es que detras de ellos hay una oferta o proyecto totalmente desglosado y detallado sobre la "causa y efecto" del mismo,,, es decir... se gastaran 100 arreglar algo que vale 70, pero que reparado o actualizado se revalorizara a 90... o se alarga su vida util... o es necesario para mantener un aoperacion y mantenimiento...

por ejemplo se acuerdan de los 90 y pico millones de euros para el mantenimiento de la F24... ha ido a cuba ??

pues no... supuestamente el astillero cubano junto con la ARBV hicieron un presupeusto de los trabajos de reparación y mantenimiento que "soportaban o justificaban" ese gasto y costo... se aprobó la partida presupuestaria y se publico en gaceta... por lo que esos "cobres" estaban apartados para ese gasto... o lo que se llama vulgarmente "ejecutar el presupuesto" que no es mas que gastarlo, con extricta supervisión de que lo gastado produce los resultados previstos o que los servicios contratados se han "ejecutado" con calidad y dentro de los presupuestado...

al no ir a cuba ni al astillero ni haberse hecho ningun trabajo, esos "cobres" que estan en el tesoro publico apartados pero no gastados, pasan el pote, bien para cubrir otros gastos deficitarios a través de creditos adicionales o por medio del gasto comun... luego para volver a reparar la F24 habra que presentar un nuevo presupuesto y esperar que se apruebe en un presupuesto de la nacion y vuelva a publicarse en gaceta...
ue un invento

EL FONDO CHINO... pues esto fue un "invento" chino-venezolano para saltarse la burocracia de la aprobación de presupuestos... a venezuela le evitaba la justificacion del gasto y a los chinos les facilitaba el cobro de las facturas... si a eso se sumamos que la financiacion la ponian los chinos y los intereses los pagaba venezuela, el FONDO CHINO es una negocio redondo... para ellos... los chinos...

como el fondo se pagaba con petroleo a 100 a los chinos les venia de pinga, pues encima cobraban con "materia prima dura" en esos dias... hoy con el petroleo a 40 y no a 100, los chinos pueden comprar petroleo barato sin depender del fondo chino...

asi que todos esos "fondos" aprobados y publicados en gaceta si no se "ejecutaron" simplemente se perdieron y volvieron al saco de donde iban a salir y desde luego con la crisis existente de seguro que ya se han gastado...

agur

@americo22 escribió:una cosa es que se apruebe y otra que se ejecute, el mismo puede dejar de ejecutarse porque sencillamente pese a su aprobacion y respectiva previsión en el presupuesto al final pueda que las cuentas no cuadren y se tenga que  dejar sin ejecucion lo que hace que el mismo ( en el papel ) vuelva al tesoro nacional, los presupuestos sin ejecutar no se guardan de un año a otro, sencillamente caducan y deben ser reconducdo al tesoro y de nuevo ser asignado al año siguiente con su respectiva aprobacion. entonces si bien el dinero se compromete para un proposito especifico el mismo no quedo atado o guardado, simplemente termina el ejercicio fiscal y bueno comienza uno nuevo, aunque hay otras consideraciones que comentar como las previsiones multianuales y esas cosas pero a la final el presupuesto se aprueba año a año

Compañero Ildefonso pocas veces podría refutarlo.

Permitame agregar algo en su explicación acertada.

en el año 2014 se aprobó mediante resolución ministerial un monto especifico para financiar el armamento a los buques a través de FONDEN  y designaron a OCAMAR la adquisición de los sistemas. Si la respectiva suma monetaria pasó a OCAMAR (no estoy diciendo que sea el caso), dicha suma no forma parte del fisco nacional o hacienda publica, por que? OCAMAR es un servicio desconcentrado el cual tiene un fondo separado y sus ingresos no forman parte del tesoro nacional, por cuanto si ese monto fue a parar a OCAMaR y no fue gastado, no regresó al fisco nacional, ahora bien, si FONDEN nunca transfirió ese dinero tampoco significa que el mismo no está disponible,si el mismo se aprobó la única forma de dejar sin efecto dicha orden Ministerial es a través de otro acto administrativo de igual o mayor jerarquía (Resolución o decreto), por esa razón insisto en lo del dinero para el equipamiento
bien sin ponerme a verificar si la informacion es correcta, solo te puedo decir que si ese dinero se asigno por el fondem a ocamar la realidad es que esta empresa no registro ningun contrato por armamento (lo digo ante las evidencias ) entonces ese dinero como ya te explicaron vuelve si asi se puede decir a el tesoro nacional, te explico el tesoro nacional no es una bobeda donde se guardan los realitos de venezuela, el tesoro nacional es un concepto todo segun nuestras leyes y constitucion forman parte del tesoro o herario nacional el cual es administrado por el presidente con los controles que la ley tiene previsto, entonces todo dinero no ejecutado en un periodo fiscal vuelve al tesoro (aunque esto es mas algo virtual que real ) entonces dejemos ya esos cuentos de que por ahi existe una pagina donde aparece un formatico en Powerpoint con previsiones presupuestarias desde el 2013 hasta el 2017 o algo asi y eso e sprueba de que se tiene la plata para meterle dientes a los PO pues eso no es verdad
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Nilo el Sáb 15 Oct - 7:24

hola GERARDO...

@Gerardo escribió:El tema MTU es pq nosotros ya contamos con tecnicos bancos de prubea y talleres certificados MTU entonces creo que seria mas facil seguir con MTU y que la complicacion sea la homologacion (que no le veo lo complicado pues lo hicieron con las Lupo de littons y esas son las que han sacado la cara), la artilleria naval china no es muy confiable y si se puede aprovechar algo de las Lupo pues se aprovecha, si no el 72 de oto similar a las POV para estandarizar municion

tal vez me mal interpretas lo que expongo... cuando hablo de montar motores MTU, el problema es de costos, pues aunque sean chinos los MTU han de pagar un royalty y por ende seran mas costosos de los SEMT PIELSTIK... del resto, estoy de acuerdo con que se mantenga la linea logistica de MTU en vez de cambiar a otra marca...

de la artillería dudo que los OTO127 haya sido adecuadamente mantenidos y cuidados, teniendo por tanto reservas sobre su operatividad y funcionamiento (hablamos de más de 8 años sin haber echado un solo tiro!!!) del resto el OTO76 no debe tener problema alguno para nuestras misiones y tareas

@Gerardo escribió:Eso seria una opcion de no nos queda otra.... ojala no lleguemos a eso aunque nos falta poco...pero si cae este gobierno podremos bandearnos en el corto plazo de forma mas digna y cabeza fria

Bueno una version export no deberia traer equipos o tecnologias sensibles.

el no traer el equipo estandard conyevará problemas de ver que se monta en su reemplazo...

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por americo22 el Sáb 15 Oct - 7:52

bien el asunto es que al menos tenemos otro indicio (claro no es el primero ya hemos hablado de situaciones donde se han asignados presupuesto para armar a las povzee, el cuento de los sonares de thales y ahora esto) de que la armada sea por planificacion o porque no le queda de otra esta dentro de sus planes armar a los avante, cosa que es mas que necesaria para nadie es un secreto 3 fragatas en dianca 1 la f-24 que salio recien de dianca pero un buque sin ninguna modernizacion importante y sin saber en realidad el tamaño de los trabajos que se le hicieron y lo mas importante la f-21 y f-22 buques que segun lei en otro sitio la armada cuando los modernizo tenia planificada una extension de su vida operativa hasta el año 2017 (trabajos en los estados unidos ) entonces sin fragatas con fecha de salida de dianca, una que ni sabemos la realidad de sus capacidades y un par que bien sabemos que dieron todo lo que podian y realmente no sabemos su situacion operacional de cara al futuro , que nos queda ? pues por lo pronto 3 PO que tienen el potencial de ser armados y a esos buques es donde deberain de focalizar los esfuerzos tantos tecnicos como economicos. como decia paginas atras dentro de mi planteamiento para tratar de reflotar a la escuadra
armar los povzee e ir por unidades o de menor deplazamiento en mayor numero o ir por unidades igual o mayores ( no mas de 3000) a los povzee para completar la escuadra, no voy a repetir mis opciones ahi estan. pareciera que al menos el asunto de armar los po en el corto plazo (ojala que sea en el corto plazo de verdad) se buscara
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por welopezp el Miér 19 Oct - 0:22

Buenas, el nuevo modelo que presento DCNS en el Euronaval una fragata de 4000 Tn.



PD: sera que puede llevar tantos VLS o sera solo publicidad??

Navantia tambien presento una maqueta de la F-110



Tambien el ministerio de la defensa frances dio a conocer las caracteristicas de la FTI (fragata intermedia)
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Xamber el Miér 19 Oct - 8:47

navantia inclusive presento una maqueta del povzee alargado como de 3000 mil toneladas.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Miér 19 Oct - 9:03

Caramba que interesante esa propuesta de DCNS, no la conocia, viene a ser una version muy actualizada de la clase La Fayete, la ultima de esa clase creo que fueron las de Singapur que son una belleza de naves, asi a pepa de ojo veo que proponen el radar Sea Fire o algun equivalente. sera interesante conocer otros detalles pero va en linea con el tipo de fragata que necesitamos, ahi en ese nicho de entre 3000 y 5000t con capacidades multirol y para nuestro caso con sonar remolcado.

Va a estar interesante la competencia en ese nicho, con los españoles y sus variados diseños, los surcoreanos con la FX(II), por ahi se vienen los ingleses y tambien los chinos que ofrecen ya la version export de la 054A
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Xamber el Miér 19 Oct - 10:55

el sea fire es la version aesa del radar de las fremm ?
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por welopezp el Miér 19 Oct - 12:24

Es un modelo reciente lo presentaron esta semana en el euronaval es el programa FTI, y si esta basado en la experiencia obtenida en la clase La Fayette y tambien en parte en las french. Una fragata de tamaño medio multimision. Sus caracteristicas son:

121mts, 4000 tn, para el formato de exportacion estaran equipadas con Oto 127/64, 16 Sylver A50 (aunque creo que con el espacio que tiene puedes entran en un futuro 32 VLS)  con aster 15  pero si te bajas de la mula creo que puedes tener el aster 30 como el modelo frances,  8 Exocets, un RIM, una nueva version del Captas 4 mas compacto ( creo que lei 50% mas pequeño), hangar tanto para un helicoptero medio como para un dron como el camcompter, y un espacio configurable dependiendo de la mision, un sistema centralizado de gestion y el nuevo radar SEA FIRE

Aqui esta el video donde explican todo y se le puede poner subtitulos si quieren



Un video un poco mas largo donde dicen lo del armamento



@Xamber escribió:el sea fire es la version aesa del radar de las fremm ?

No, las FREMM tiene un radar herakles creo. Este es un nuevo radar de thales

Aqui tiene un video del SEA FIRE

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Miér 19 Oct - 14:20

Ciertamente las FREMM traen el Herakle pero se prevee que luego incorporen el Sea fire, un radar AESA y de diseño modular que puede ser escalado con mas o menos modulos segun se requiera, una joya el radar en el papel al menos.

Quizas lo veamos en las versiones FREDA
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Nilo el Miér 19 Oct - 16:42

y ya saben cual es el precio de salida de esta "fragata"...

con todo ese "aparataje" dudo que 1) cueste menos de 700 millones de euros... 2) que los franchutis la "vendan" full equipo"... 3) es un "proyecto y modelo"... no menos de 3-4 años para que veamos la primera a flote... y eso si la armada francesa ordena "alguna", pues ellos estan apostando por las FREM y no por otras unidades...

en AUSTRALIA es la cita... la F110 de NAVANTIA... la TYPE 26 de BAE... y ahora esta BELH@RRA de DCNS...

LAS CLAVES del contrato australiano...

1) transferencia tecnologica y apoyo durante la construccion de las naves en Australia...

2) una suite electronica made in australia... o al menos con un aimportante participacion de la industria australiana

3) costo final "sin sorpresas" y ajustado al presupuesto....

BAE... no hay barrera cultural ni idiomatica... NAVANTIA... ha participado ya en dos importantes programas australianos LHD CAMBERRA y DDG HOBART... el primero con un exito total... el segundo con muchos problemas... DCNS... pues llega tardey tiene muchas barreras con los australianos...

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Miér 19 Oct - 17:50

No creo que cueste 700 millones de Euros, ese es el precio de una FREMM y el chiste de ese barco es cubrir el espectro entre las corbetas GOWIND 2500 (cuyo oreco estimado si nos guiamos or el contrato egipcio es de 250 millones de euros)  y las FREMM al rededor de 650 millones de euros (la variante francesa ASW clase Aquitaine vendida a Egipto tambien)

Si buscamos un punto intermedio (la logica de sacar este modelo) deberia estar entre 400-500 millones de euros, claro que variaria dependiendo de los chachares que cada cliente le quiera colocar.

DCNS tambien acaba de ganar el concuros por el submarino de Australia, le quito el bocado de la boca a los Japoneses que lo tenian en el bolsillo con un submarino de maqueta contra un diseño probado y maduro como el Soryu...
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Re: Fragatas y Corbetas

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