El Foro Militar de Venezuela

Fragatas y Corbetas

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Mar 21 Mar - 8:34

@Xamber escribió:El que acerto fue el Su-30 disparando un kh-59

Elprimero que hcieron nop... aun los wingman estaban jojotos
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Gerardo
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por MIG el Mar 11 Abr - 0:31

Con este tema de la reparación y actualización de los sensores y sistemas de las Fragatas tipo Lupo, clase Mariscal Sucre Venezolanas tenemos para escribir una novela, a todas luces un proceso mal llevado por la ARBV, que en un principio se pensó que los trabajos serian manejados directamente por los mismos oficiales de la Misión Naval que estuvo en la reparación y actualización de las 2 primeras Fragatas de las seis (6) adquiridas, la F-21 y la F-22 por los astilleros “Litton Ingals” en USA. Sin embargo, las Fragatas F-23, F-25 y F-26 fueron puestas en gradas en Dianca, sin ningún plan, sin haber comprado los motores MTU nuevos que sustituirían a los motores GMT originales, ni se hizo el contrato con GE Fiat para el revamping de las turbinas LM-2500, tampoco se hizo ningún contrato para la sustitución y actualización de sensores como la sustitución de los radares de navegación, radar de búsqueda de superficie y aérea si se iba a utilizar el mismo Radar Elta 3D ELM 2238 o se iba a emplear el Radar 3D Kronos de la firma italiana Selex, fabricante de los radares originales de las fragatas. Así como la actualización de los radares de Control de tiro SPG-70 y SPG-74 o RTN 10X y RTN-20X, cambio de sonar, actualización de los misiles AA Aspide, actualización de los Misiles de superficie Otomat MK2 al Block IV, actualización del sistema de torpedos a torpedos bivalentes antisubmarinos y anti buque, y reacondicionamiento de los demás sistemas auxiliares del barco, como sistema eléctrico, sistema de aire acondicionado, sistema contra incendio, sistemas de comunicaciones, suite de combate, etc. Si estas actualizaciones y trabajos se hubieran contratado debidamente directamente con las firmas fabricantes proveedoras de los equipos, ya esos trabajos se hubieran ejecutado y contaríamos ahora mismo con 6 Fragatas operativas en buenas condiciones, es más se hubieran podido actualizar hasta las 2 Fragatas F-21 y la F-22 que tuvieron problemas con el radar de Elta desde un principio por su ubicación muy cerca de la chimenea de escape de los gases de combustión de los motores diesel y de las turbinas. Sin embargo a pesar de que esas Fragatas Dianqueras están allí desde 2004-2005, no se entiende como el gobierno se dio el lujo de gastarse 1300 Millones de Euros en comprar a los astilleros de Navantia 4 Offshore patrol vessels (OPV) y 4 Coast patrols (BVL), sin ningún poder disuasivo, que vinieron a engrosar las filas del cuerpo de guardacostas mientras la escuadra sobrevive a duras penas con 2 Fragatas medianamente operativas y un submarino, que tristeza para un país litoralense con grandes extensiones de costa, donde el 99% de su riqueza petrolera sale por el mar y además un país que sostiene litigios de limites marinos con sus dos vecinos, por el Oeste con Colombia y por el Este con Guyana. Mientras que la fragata F-24 va ser sometida a trabajos de mantenimiento mayor en Cuba. Dichas revisiones serán realizadas por empresas estatales cubanas a un costo de 92.508.989 de Euros (104,6 millones de dólares). Para coordinar este “esfuerzo” se designó a una agencia militar de turbia trayectoria llamada OCAMAR. Esta será la agencia que manejará el dinero que será proporcionado por el FONDEN, otro “Gorila” corrupto del régimen. Inexplicable pues, es el hecho que este gobierno socialista del siglo XXI haya permitido la destrucción de su flota de guerra naval sin hacer nada para remediarlo o evitarlo. Todo un portento de ineficiencia profesional, indolencia gubernamental y mala gerencia de la ARBV..!
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Mar 11 Abr - 12:17

Eso es un caso perdido, lo mejor que se puede haver es retirar armas y sensores reutilizables de esas naves y mandarlas al desguace o convertirlas en un museo o algun tipo de atractvo turistico.

Para los jalabolas de oficio los que hirieron de muerte a la escuadra con su incompetencia y corrupcion no tienen culpa de nada...

Elproximo gobierno debera plantearse serieamente tener capacidades minimas con las 3 POV que quedan navegando transplantando lo que se pueda de las Lupo como el sistema Teseo y los torpedos ligeros con sus lanzaderas.

Un reemplazoen el corto plazo es imposible dada la crisis economica salvoque le confisquemos las cuentas a diodado, las hijas de chavez y rafael ramirez
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por MIG el Mar 11 Abr - 13:38

@Gerardo escribió:Eso es un caso perdido, lo mejor que se puede haver es retirar armas y sensores reutilizables de esas naves y mandarlas al desguace o convertirlas en un museo o algun tipo de atractvo turistico.

Para los jalabolas de oficio los que hirieron de muerte a la escuadra con su incompetencia y corrupcion no tienen culpa de nada...

El proximo gobierno debera plantearse serieamente tener capacidades minimas con las 3 POV que quedan navegando transplantando lo que se pueda de las Lupo como el sistema Teseo y los torpedos ligeros con sus lanzaderas.

Un reemplazo en el corto plazo es imposible dada la crisis economica salvoque le confisquemos las cuentas a diosdado, las hijas de chavez y rafael ramirez

Jajajajaja Asì es Gerardo..! Expropiandole para que tengan de su propia medicina, todos sus inmuebles, inversiones y cuentas bancarias de cualquier tipo a esos tipejos robolucionarios y boliburgueses en 17 de socialismo, y con ese dinero ($$$$) compraríamos 2 submarinos nucleares, 3 destructores y 12 aviones de 4.5 generación como los F-22 ò los Su-35 y todavía creo que quedaría plata que devolver al fisco nacional incluido su armamento, partes y accesorios de c/u de estos sistemas de armas mencionados..! Twisted Evil Very Happy Laughing
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Mar 11 Abr - 13:52

4 Fremm italianas y va que chuta jajajaja
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Xamber el Mar 11 Abr - 14:17

las freda son mi sueño humedo ...
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Mar 11 Abr - 15:57

sin querer ave de mal aguero...

dudo mucho que la ARBV o sus derivados post regimen puedan acceder a nada parecido a una FREMM

ello debido a que sus costos hoy y a futuro se dispararán y seran totalmente inaccesibles... al menos para unidades nuevas...

con mucha suerte se podrá repetir lo de los POV y/o BVL desde luego que mejor armados a unos 150-200 millones de euros...

no veo a los chinos vendiendo unidades navales en los proximos 10-15 años y menos a un pais "post regimen"... y todavia aun menos con este regimen "devorador de creditos"...

desde luego que la economía "como siempre" será la que marcará la pauta... PERO LA RECUPERACION DE LA ACTUAL CRISIS ECONOMICA Y DEUDA ACUMULADA no se dará ni con el petroleo a 200USD... pues la "voracidad" de la boliburguesia simplemente no lo permitirá...

lo siento de verdad... pero la realidad es eso...

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por MIG el Mar 11 Abr - 23:45

@Gerardo escribió:4 Fremm italianas y va que chuta jajajaja

Yo como indique anteriormente prefiero tan solo tres (3) al menos de las corbetas furtivas misilísticas taiwanesas clase Tuo Jiang de alta velocidad, las cuales hice referencia anteriormente en el tema "Unidades que pudiera poseer la ARV"..!  Cool

Tuo Chiang-class corvette
El portal Jane's filtró que la corbeta lleva a bordo Hsiung Feng III (HF-3), misiles antibuque supersónicos de estatorreactor. Este tipo de misiles son considerados como el armamento taiwanés más poderoso contra todo tipo de naves de superficie, incluyendo destructores y portaaviones. Los HF-3 desarrollan una velocidad de hasta Mach 2 y tienen un alcance de 150 kilómetros.
El Tuo Jiang, desarrollado por Lung Teh Shipbuilding Co., es de 500 toneladas de desplazamiento, 60 metros de eslora y 14 metros de ancho, capaz de albergar hasta 41 tripulantes. La nave está equipada con tecnologías avanzadas que le permiten evadir los radares enemigos y llegar a una velocidad máxima de 38 nudos.


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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Miér 12 Abr - 5:16

hola MIG...

EL PROBLEMA...

visto que la "grografia maritima" venezolana no ha cambiado "por ahora", el problema de los "numeros" de unidades necesarias va sobre una base de TRES (3) a lo mas basico... y la "ultima version" de 4 unidades...

EXPLICO...

ya hace un tiempo explique que "el mar" venezolano se divide en tres zonas bien definidas y especificas que necesitan igual atencion y presencia...

1) la zona occidental integrada por el golfo de venezuela y las aguas al norte de los monjes limitadas por aruba corazao y bonaire, ademas de colombia... son aguas abiertas por un lado (norte) y medianamente protegidas al sur (golfo y lago)... y aun cuando actualmente "pareciera" que las VOSPER pueden dar buena cuenta del escenario actual (al menos en superficie y aguas al sur) queda pendiente el escenario submarino y aguas del norte que ameritan unidades de porte medio (como las LUPO o poco mas)...

2) la zona central, la mas extensa y quizas "proxima" que alberga buena parte de de las 72 islas que conforman nuestra plataforma continental... incluida la lejana (unos 600kms de caracas) y no menos importante isla de aves... esta zona desde luego que pide hierro y las LUPO POV y BVL pueden ser "suficientes" en porte mas no en numero...

3) la zona oriental, "picada" en dos por trinidad y tobago, supone además de las aguas del delta del orinoco, la costa de sucre y margarita y la llamada fachada atlantica que genera el delta y el pretendido territorio esequibo en reclamacion y sobre el cual deberñiamos tener "una marcación hombre a hombre" si realmente queremos "cristalizar" nuestra pretesión territorial (Uti possidetis iuris o ‘como poseéis de acuerdo al derecho, así poseeréis’)...

LOS NUMEROS... la base de TRES viene por lo tanto por la necesidad de mantener al menos un buque en cada zona, con respaldo de al menos otro en tierra... de ahi las 6 LUPOS (dos por cada zona maritima) o las 4 POV/BVL... una de cada una por cada zona maritima y "solo" dos de respaldo para las tres zonas...

EL PROBLEMA... es la operatividad de lae embarcaciones... y es que son unidades que deben ser sometidas a mantenimientos y reparaciones y ello las "saca del servicio activo" (por mas que se insista que las DIANQUERAS sos unidades "activas"... estan mas muertas que vivas) y por ende no estan disponibles de inmediato para servicio o accion... el WARADO es muestra de ello.. al estar inactivo desde hace ya más de 4 años... por ello nuestra necesidad va de multipplos de 3, preferiblemente 6 o 9 como lo fue en el pasado la "Triada" de los 3 destructores Clase Nueva Esparta y los 6 Destructores Clase Almirante Clemente... las que pasaron "con la crisis" a tan solo 6 LUPOS y ahora a 3POV y 3BVL... aqui destacar que uno de los problemas con la negociacion de la "compra" de las LUPOS fue que el plan original era de tan solo tres LUPO y 6 ESMERALDA/WADI, para poder mantener una estructura "organica" similar a la de los NUEVA ESPARTA - CLEMENTE... pero los pilotos navales presionaron por tres LUPOS mas en detrimento de las ESMERALDA/WADI para poder operar 6 helos en vez de tan solo 3, a sabiendas de que los TRAKER se quedarian en tierra con la llegada de los AB212ASW...

No es por lo tanto "casualidad" que los VOSPER sean 3+3...

solo se ha "roto esta tendencia matematica" con los SUBs que siempre han sido de a pares

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por MIG el Miér 12 Abr - 10:41

Bueno, basado en tu explicación  que sean entonces al menos 4 corbetas furtivas misilísticas taiwanesas clase Tuo Jiang de alta velocidad..! Cool

Saludos cordiales...


Última edición por MIG el Miér 12 Abr - 10:55, editado 2 veces
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Miér 12 Abr - 10:50

@ildefonso machuca escribió:sin querer ave de mal aguero...

dudo mucho que la ARBV o sus derivados post regimen puedan acceder a nada parecido a una FREMM

ello debido a que sus costos hoy y a futuro se dispararán y seran totalmente inaccesibles... al menos para unidades nuevas...

con mucha suerte se podrá repetir lo de los POV y/o BVL desde luego que mejor armados a unos 150-200 millones de euros...

no veo a los chinos vendiendo unidades navales en los proximos 10-15 años y menos a un pais "post regimen"... y todavia aun menos con este regimen "devorador de creditos"...

desde luego que la economía "como siempre" será la que marcará la pauta... PERO LA RECUPERACION DE LA ACTUAL CRISIS ECONOMICA Y DEUDA ACUMULADA no se dará ni con el petroleo a 200USD... pues la "voracidad" de la boliburguesia simplemente no lo permitirá...

lo siento de verdad... pero la realidad es eso...

agur

Ciertamente todo de pende de la economia, ahora un gobierno decente facil puede poner a crecer a Venezuela a doble digito por 5 años con cierta facilidad y uno excelente lo hara por una decada.

Como comente solo si se le incauta las fortunas mal habidas a estos HdP se podra revivir la armada (son facil 30.000 millones de dolares lo robado), no se si con 3 Fremm "alfredo bergamini" pero se necesitara redimensionar la armada armar las POV y aumentar la flota de esas naves o una version mas capaz como el Alpha 4000 que Navantia que ofrecio a Peru y Brasil pero con equipos heredados de la Lupo como el Teseo, cañon de 127, torpedos etc ahi se ahorra una platica y para el sistema VL SAM podria ser el barak-8 Israeli que es mas economico que el Aster frances y de buenas prestaciones
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ARV Mariscal Sucre el Miér 12 Abr - 14:04

Yo sigo insistiendo, si no tenemos para adecuar las unidades de superficie que tenemos, ni podemos comprar nuevas unidades de superficie capaces, porque no invertir en aviación naval de ala fija antisubmarina y de combate aeronaval hasta que tengamos los recursos necesarios para las unidades de superficie y silentes que requerimos??

Se que no es lo ideal, pero de nada a algo es un avance.

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Miér 12 Abr - 14:30

hola GERARDO...

sin querer seguir siendo ave de mal aguero...

PERO LAS REALIDADES SE IMPONEN

1) una FREM nos costaria por la "chiquita" unos 450-500 millones de euros y eso a precios de hace unos 3-4 años... y esto sin incluir el "paquete logistico"... luego hablamos de no menos de 1800 millones de euros por tres unidades "elefantes blancos", pues la armada no estaría en capacidad de darles el soporte operacional que exige este tipo de nave tal "moderna y autoatizada"

2) para GARANTIZAR no solo la presencia si no una efectica capacidad de vigilancia y respuesta adecuada ante cualquier "ilicito" se requieren al menos de 2-3 embarcaciones por zona maritima... es decir al menos 4-6 POV o fragatas ligeras y al menos 6-9 BVL o corvetas de tipo convencionales (nada de trimaranes)... esto le daria mucha flexibilidad operacional a la armada y la posibilidad de asegurar mantenimiento y "upgrades" sin merma de las capacidades...

3) una flota de 8-12-15 unidades mayores requiere sin discusión alguna un soporte en tierra basado en al menos dos astilleros de construccion y/o reparación que puedan servir tecnica y logisticamente a las embarcaciones de la flota...

4) sin astilleros ni una industria basica (naval o no) en tierra, es imposible tan siquiera "soñar" con hacerse con una flota ni de 3-4 fragatas... pues el soporte y mantenimiento de las mismas es tanto o mas importante que la propia adquisición de los buques...

5) NO SOMOS una armada transoceanica, ya con nuestros 800.000 kms de ZEE tenemos mas que suficiente que vigilar y cuidar y con más de 72 islas, nuestra vigilancia maritima debería estar basada en esas islas, en combinacion con una "numerosa" flota de guardacostas medianos (verdaderos OPV y no el mamotreto del BVL)...

6) el OTOMAT, TESEO, ASPIDA, A244, AB212, etc... son sistemas superados... hay que mirar hacia adelante... PERO SOBRE TODO... buscar verdaderas formulas de interiorizar esas nuevas tecnologias...

agur


@Gerardo escribió:Ciertamente todo de pende de la economia, ahora un gobierno decente facil puede poner a crecer a Venezuela a doble digito por 5 años con cierta facilidad y uno excelente lo hara por una decada.

Como comente solo si se le incauta las fortunas mal habidas a estos HdP se podra revivir la armada (son facil 30.000 millones de dolares lo robado), no se si con 3 Fremm "alfredo bergamini" pero se necesitara redimensionar la armada armar las POV y aumentar la flota de esas naves o una version mas capaz como el Alpha 4000 que Navantia que ofrecio a Peru y Brasil pero con equipos heredados de la Lupo como el Teseo, cañon de 127, torpedos etc ahi se ahorra una platica y para el sistema VL SAM podria ser el barak-8 Israeli que es mas economico que el Aster frances y de buenas prestaciones
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Miér 12 Abr - 14:38

hola MARISCAL

acaso regalan los aviones y su armamento... ??

su mantenimiento y costo operacional no es mucho mayor... ??

garantizan "presencia" real y ejecutiva... ??

agur

@ARV Mariscal Sucre escribió:Yo sigo insistiendo, si no tenemos para adecuar las unidades de superficie que tenemos, ni podemos comprar nuevas unidades de superficie capaces, porque no invertir en aviación naval de ala fija antisubmarina y de combate aeronaval hasta que tengamos los recursos necesarios para las unidades de superficie y silentes que requerimos??

Se que no es lo ideal, pero de nada a algo es un avance.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ARV Mariscal Sucre el Miér 12 Abr - 14:45

Pues pareciera ser una opción más económica, y aunque no es la mejor, por lo menos te permiten patrullar y algún efecto de disuasión tienen, Ya que no somos capaces de pegarle un tornillo a un barco ...

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Miér 12 Abr - 17:32

@ARV Mariscal Sucre escribió:Yo sigo insistiendo, si no tenemos para adecuar las unidades de superficie que tenemos, ni podemos comprar nuevas unidades de superficie capaces, porque no invertir en aviación naval de ala fija antisubmarina y de combate aeronaval hasta que tengamos los recursos necesarios para las unidades de superficie y silentes que requerimos??

Se que no es lo ideal, pero de nada a algo es un avance.


Es que lo logico es empezar a lidiear con lo que se tiene, luego potenciar areas donde estamos debiles (GAS, MPA, etc)
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Miér 12 Abr - 17:49

@ildefonso machuca escribió:hola GERARDO...

sin querer seguir siendo ave de mal aguero...

PERO LAS REALIDADES SE IMPONEN

1) una FREM nos costaria por la "chiquita" unos 450-500 millones de euros y eso a precios de hace unos 3-4 años... y esto sin incluir el "paquete logistico"... luego hablamos de no menos de 1800 millones de euros por tres unidades "elefantes blancos", pues la armada no estaría en capacidad de darles el soporte operacional que exige este tipo de nave tal "moderna y autoatizada"

Las FREMM de exportacion deben salir algo mas economicas pr no traen equipos sensibles, 3 Fremm Carlo Bergamini deben salir como por 1.500 mm menos los costos de los equipo sensibles que no se montan y ue suelen ser muy caros, auqnue las unidades adicionales les salieron a Italia 350-450 MM Euros

@ildefonso machuca escribió:2) para GARANTIZAR no solo la presencia si no una efectica capacidad de vigilancia y respuesta adecuada ante cualquier "ilicito" se requieren al menos de 2-3 embarcaciones por zona maritima... es decir al menos 4-6 POV o fragatas ligeras y al menos 6-9 BVL o corvetas de tipo convencionales (nada de trimaranes)... esto le daria mucha flexibilidad operacional a la armada y la posibilidad de asegurar mantenimiento y "upgrades" sin merma de las capacidades...

Yo siempre he pensado que se deben buscar una o dos BVL adicionales pero en version simplificada sin el TACTICOS con una suite mas sencilla y ensambladas aqui aprovechando la experiencia del ex tamanaco, claro lod e DIANCA es todo un tema aparte, las crisis son oportunidades.

@ildefonso machuca escribió:3) una flota de 8-12-15 unidades mayores requiere sin discusión alguna un soporte en tierra basado en al menos dos astilleros de construccion y/o reparación que puedan servir tecnica y logisticamente a las embarcaciones de la flota...

4) sin astilleros ni una industria basica (naval o no) en tierra, es imposible tan siquiera "soñar" con hacerse con una flota ni de 3-4 fragatas... pues el soporte y mantenimiento de las mismas es tanto o mas importante que la propia adquisición de los buques...

Una pregunta, que es lo complicado de mantener un barco tipo FREMM? electronica, tamaño del casco, sistemas automatizados? podrias ilustrarnos un poco

@ildefonso machuca escribió:5) NO SOMOS una armada transoceanica, ya con nuestros 800.000 kms de ZEE tenemos mas que suficiente que vigilar y cuidar y con más de 72 islas, nuestra vigilancia maritima debería estar basada en esas islas, en combinacion con una "numerosa" flota de guardacostas medianos (verdaderos OPV y no el mamotreto del BVL)...

Ciertamente, la FREMM es un sueo humedo, ami me cala mas el modelos alpha 4000 de navantia, con propulsion diesel

@ildefonso machuca escribió:6) el OTOMAT, TESEO, ASPIDA, A244, AB212, etc... son sistemas superados... hay que mirar hacia adelante... PERO SOBRE TODO... buscar verdaderas formulas de interiorizar esas nuevas tecnologias...

agur

El Teseo actualizandolo al estandar MK2A4 esta mas que bien para la region, una salva facilmente sobrepasa lo que las Padillas pueden hacer para autodefenderse y la futura PES se achica cada dia mas, termianra como una corbeta moderna, o sea una Padilla del siglo XXI

El Aspide yo lo descarto por un sistema VLS el AB212 ya esta al final de su vida util, yo rescataria, a parte del Teseo, los lanzatorpedos con su debida actualizacion y el 127 Otomelara

[quote="Gerardo"]Ciertamente todo de pende de la economia, ahora un gobierno decente facil puede poner a crecer a Venezuela a doble digito por 5 años con cierta facilidad y uno excelente lo hara por una decada.

Saludos
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por MIG el Miér 12 Abr - 23:53

Gerardo una pregunta ¿Cuanto mas costosa son las Fremm fabricadas en Italia con respecto a las españolas Alpha 4000 de Navantia y cual de ellas en teoría lleva mas componentes gringos en sus equipos que las componen que pueden estar sujetas al veto militar que USA nos tiene aplicado y que en mi opinión debemos evadir independientemente de las circunstancias de buenas o malas relaciones que tengamos en un momento dado con el imperio miisssmoo..?
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Jue 13 Abr - 2:36

hola gerardo...

punteo

@Gerardo escribió:Las FREMM de exportacion deben salir algo mas economicas pr no traen equipos sensibles, 3 Fremm Carlo Bergamini deben salir como por 1.500 mm menos los costos de los equipo sensibles que no se montan y ue suelen ser muy caros, auqnue las unidades adicionales les salieron a Italia 350-450 MM Euros

una cosa es precio "bare boat"... es decir a "casco pelao" y otra cosa incluir el soporte logistico para poder operar un tiempo... ello ademas de las "recargas" correspondientes a los armamentos embarcados... por ejemplo el contrato de NAVANTIA iicialmente valorado en 1.200 millones de euros salio por mas de 1.500 entre pago de modificaciones contractuales, soporte del civlo de vida de casi dos años y el SISFLO...

@Gerardo escribió:Yo siempre he pensado que se deben buscar una o dos BVL adicionales pero en version simplificada sin el TACTICOS con una suite mas sencilla y ensambladas aqui aprovechando la experiencia del ex tamanaco, claro lod e DIANCA es todo un tema aparte, las crisis son oportunidades.

bueno... como BVL "light" deberíamos tener al menos 6, y en todo caso con un nivel de armamento "equiparable" a las VOSPER, es decir al menos posibilidad de embarcar "realmente" en casos de crisis... unos dos o 4 misiles asuw... pero sin milemium, pero a cambio dos piezas (una por banda) de 20-25mm EO un 40-57 a proa y la defensa aerea a manos de MANPADS de ellos dos o tres permanentemente en la fachada atlantica las 24 horas

@Gerardo escribió:Una pregunta, que es lo complicado de mantener un barco tipo FREMM? electronica, tamaño del casco, sistemas automatizados? podrias ilustrarnos un poco

GERARDO TODO... es un problema de "escala"... el mantenimiento de un taller con 4 maquians es sencillo... si se te para una maquina de inmediato te das cuenta y de inmediato te pones a repararla... es una planta industrial si un equipo se para... si tienes algun sistema SCADA de aviso te das cuenta... empiezas a parar el proceso, buscas y localizas el equipo que realmente falla, mandas la cuadrilla y tienes que asegurar el area y el proceso, vas al almacen de repuestos o los pides a compras y suministros... vienen... los montas y empiezas pruebas y reinicio del proceso...

en una FREMM el acero es el doble de una LUPO o un POV... los equipos auxiliares son mas y mayores, hay mas puntos de control y supervision y por lo tanto hace falta por un lado mas tiempo y por el otro lado mas conocimientos y experiencia... logisticamente pues mas de lo mismo... mas componentes, mas repuestos... si no pudimos con unas LUPO de 2500 como nos va a ir con unas FREMM de 4000... si los POV y BVL van de aquella manera... uno averiado sin posibilidad de reparacion aun cuando se han gastado importantes recursos y presupuestos en ello... y el "eterno" ya por lo que lleva su construccion (8 años lleva ya desde mayo de 2009)... como nos lo vamos a montar con 4000 ton

@Gerardo escribió:Ciertamente, la FREMM es un sueo humedo, ami me cala mas el modelos alpha 4000 de navantia, con propulsion diesel

GERARDO... unos POV configurados y armados como fragatas son mas que capaces y suficientes para nuestras necesidades... desde luego que algo mayor seria mucho mejor... pero no podemos con ello... realidades amigo...

@Gerardo escribió:El Teseo actualizandolo al estandar MK2A4 esta mas que bien para la region, una salva facilmente sobrepasa lo que las Padillas pueden hacer para autodefenderse y la futura PES se achica cada dia mas, termianra como una corbeta moderna, o sea una Padilla del siglo XXI

El Aspide yo lo descarto por un sistema VLS el AB212 ya esta al final de su vida util, yo rescataria, a parte del Teseo, los lanzatorpedos con su debida actualizacion y el 127 Otomelara

GERARDO... la teleguia hoy ha sido reemplazada por los misiles inteligentes con buscadores, no en vano creo que hay una version en esa linea del OTOMAT... el AB212 todavia tiene vigencia como vector, pero nuevo y no "re-frito" los A244 pues lo mismo... pero te has dado cuenta que salvo los US NAVY y otra armada que no recuero bien (holanda quizas) ya nadie monta piezas de 127mm en sus buques y que lo mas grande hoy es el 76mm

ya no hay "shore bombardement"... para eso esta la aviacion, mas precisa y economica, el mismo 76mm medio sirve para ello en casos puntuales...

hay que adelantarse a los tiempos y no andar al arrastre...

y como comentario al margen... si bien es cierto que las PES se le han quedado grandes a la ARC y a COTECMAR por razones ciertas y evidentes (de nuevo las realidades y no los sueños)... lo "preocupante" es que todo parece apuntar que de aqui a 10 años es muy probable que la ARC cuente con una corveta o fragata ligera (2500 ton casi seguro) made in colombia y con mucha participacion de la industria nacional... mientras que casi de seguro el "eterno" con suerte esta en pruebas de mar...

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Jue 13 Abr - 14:14

@MIG escribió:Gerardo una pregunta ¿Cuanto mas costosa son las Fremm fabricadas en Italia con respecto a las españolas Alpha 4000 de Navantia y cual de ellas en teoría lleva mas componentes gringos en sus equipos que las componen que pueden estar sujetas al veto militar que USA nos tiene aplicado y que en mi opinión debemos evadir independientemente de las circunstancias de buenas o malas relaciones que tengamos en un momento dado con el imperio miisssmoo..?

Todo depende de con que vendria esas naves españolas, por ejemplo a Peru se las ofrecieron con una suite electronica similar a las POV nuestras y es que eso son unas POV agrandadas llevadas a fragatas, traian el Smart-S MK2 cañon de 76mm Otomelara, propulsion CODAD etc.

Si nos basamos en que nuestras POV costaron 140 millones si mal no recuerdo, una Alfa 400 con todo nuevo, con suite electronica similar a la POV, deberia estar por los 200 millones la unidad, a eso hay que sumarle el armameto misilistico anti aereo, de superficie, torpedos etc que dependiendo de lo que se le meta podria pasar de 300 millones facilmente.

Por eso yo parto de que estamos pelando y que el Teseo modernizandolo es aun valido para nuestra region, esto noe s europa, ni el estrecho de ormuz ni la cuenca del pacifico ni el mar de india. tambien el torpedo de las POV modernizandolo puede hacer el trabajo de espantar los viejos submarinos alemanes que abundan en la region e incluso el 127mm es tremenda pieza, mas aun si se vulcaniza. Claro, es nave esta pensada para llevar el 76mm mas chico y liviano pero es un diseño conceptual que se modifica a pedido del cliente.

Tambien se podria utilizar la suite electronica del Warao para la primera unidad y ahi se ahorra un buen dinero, o se pudiera utilizar los dos radares STAR EL2238 de las Lupo modernizadas que aun son mas que validos, creo que incluso son de estado solido.

Yo creo que a esa fragata le debe entrar un misil tipo Aster 15 o barak-8 en las 16 celdas VLS a proa, con eso para la region vamos sobradisimos.

Otro elemento que se puede aprovechar el es Millenium del warao e incluso de los BVL, insisto no entiendo que hace esa pieza ahi.


Última edición por Gerardo el Jue 13 Abr - 14:50, editado 1 vez
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Jue 13 Abr - 14:30

@ildefonso machuca escribió:hola gerardo...

punteo

@Gerardo escribió:Yo siempre he pensado que se deben buscar una o dos BVL adicionales pero en version simplificada sin el TACTICOS con una suite mas sencilla y ensambladas aqui aprovechando la experiencia del ex tamanaco, claro lod e DIANCA es todo un tema aparte, las crisis son oportunidades.

bueno... como BVL "light" deberíamos tener al menos 6, y en todo caso con un nivel de armamento "equiparable" a las VOSPER, es decir al menos posibilidad de embarcar "realmente" en casos de crisis... unos dos o 4 misiles asuw... pero sin milemium, pero a cambio dos piezas (una por banda) de 20-25mm EO un 40-57 a proa y la defensa aerea a manos de MANPADS de ellos dos o tres permanentemente en la fachada atlantica las 24 horas

Yo sigo sin entender que hace una pieza como el Millenium en las BVL, para un OPV hasta un .50 con mando a distancia y camara IR basta.

@ildefonso machuca escribió:
@Gerardo escribió:Una pregunta, que es lo complicado de mantener un barco tipo FREMM? electronica, tamaño del casco, sistemas automatizados? podrias ilustrarnos un poco

GERARDO TODO... es un problema de "escala"... el mantenimiento de un taller con 4 maquians es sencillo... si se te para una maquina de inmediato te das cuenta y de inmediato te pones a repararla... es una planta industrial si un equipo se para... si tienes algun sistema SCADA de aviso te das cuenta... empiezas a parar el proceso, buscas y localizas el equipo que realmente falla, mandas la cuadrilla y tienes que asegurar el area y el proceso, vas al almacen de repuestos o los pides a compras y suministros... vienen... los montas y empiezas pruebas y reinicio del proceso...

en una FREMM el acero es el doble de una LUPO o un POV... los equipos auxiliares son mas y mayores, hay mas puntos de control y supervision y por lo tanto hace falta por un lado mas tiempo y por el otro lado mas conocimientos y experiencia... logisticamente pues mas de lo mismo... mas componentes, mas repuestos... si no pudimos con unas LUPO de 2500 como nos va a ir con unas FREMM de 4000... si los POV y BVL van de aquella manera... uno averiado sin posibilidad de reparacion aun cuando se han gastado importantes recursos y presupuestos en ello... y el "eterno" ya por lo que lleva su construccion (8 años lleva ya desde mayo de 2009)... como nos lo vamos a montar con 4000 ton

Bueno eso en buena parte es explicable por la misma ideologia mamarracha de los que gobiernan, DIANCA y todas las empresas del estado tiernen como proposito emplear a la mayor cantidad de personal posible asi no hagan nada... y las gerencias son por cuestiones politicas, ahi no hay capacidad de ningun tipo.

El nuevo gobierno o privatiza DIANCA, o la entrega en comodato, o privatiza la administracion o le pone el pecho contratando unos headhunters que busquen gerentes del area en todo el mundo (deben haber bastantes sin trabajo en europa) que sepan como manejar un astillero y levanten esa empresa dandole carta blanca, cualquier cosa que se haga con la armada se requiere que DIANCA tenga ciertas capacidades.

@ildefonso machuca escribió:
@Gerardo escribió:Ciertamente, la FREMM es un sueo humedo, ami me cala mas el modelos alpha 4000 de navantia, con propulsion diesel

GERARDO... unos POV configurados y armados como fragatas son mas que capaces y suficientes para nuestras necesidades... desde luego que algo mayor seria mucho mejor... pero no podemos con ello... realidades amigo...

Las Alfa 4000 son unas POV agrandadas, comparten casi todo desde suite electronica propulsion etc es un diseño pensado para Latinoamerica

@ildefonso machuca escribió:
@Gerardo escribió:El Teseo actualizandolo al estandar MK2A4 esta mas que bien para la region, una salva facilmente sobrepasa lo que las Padillas pueden hacer para autodefenderse y la futura PES se achica cada dia mas, termianra como una corbeta moderna, o sea una Padilla del siglo XXI

El Aspide yo lo descarto por un sistema VLS el AB212 ya esta al final de su vida util, yo rescataria, a parte del Teseo, los lanzatorpedos con su debida actualizacion y el 127 Otomelara

GERARDO... la teleguia hoy ha sido reemplazada por los misiles inteligentes con buscadores, no en vano creo que hay una version en esa linea del OTOMAT... el AB212 todavia tiene vigencia como vector, pero nuevo y no "re-frito" los A244 pues lo mismo... pero te has dado cuenta que salvo los US NAVY y otra armada que no recuero bien (holanda quizas) ya nadie monta piezas de 127mm en sus buques y que lo mas grande hoy es el 76mm

ya no hay "shore bombardement"... para eso esta la aviacion, mas precisa y economica, el mismo 76mm medio sirve para ello en casos puntuales...

hay que adelantarse a los tiempos y no andar al arrastre...

Los 127 los usan asi de memoria: Italia, Holanda que monto los viejos que tenia guardado en las De Zeven, Alemania, USA, España, Argelia, la India, Grecia, Taiwan, Tailandia, nueva Zelandia, Corea, Japon, Dinamarca.

Para atacar una costa es mas barato y seguro con artilleria que con misiles, helicopteros o aviones  Wink

@ildefonso machuca escribió:y como comentario al margen... si bien es cierto que las PES se le han quedado grandes a la ARC y a COTECMAR por razones ciertas y evidentes (de nuevo las realidades y no los sueños)... lo "preocupante" es que todo parece apuntar que de aqui a 10 años es muy probable que la ARC cuente con una corveta o fragata ligera (2500 ton casi seguro) made in colombia y con mucha participacion de la industria nacional... mientras que casi de seguro el "eterno" con suerte esta en pruebas de mar...

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Con mucha mucha suerte van a terminar con algo parecido a una POV.. acuerdate de mi
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Jue 13 Abr - 14:49

Aqui esta la contrapartida Italaiana algo mas modesta que la Española pero igual de intereante, de momento es solo un paper.



https://www.fincantieri.com/en/products-and-services/naval-vessels/multirole-corvette/
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Jue 13 Abr - 14:56

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por MIG el Vie 14 Abr - 1:15

@Gerardo escribió:Aquí esta la contrapartida Italiana algo mas modesta que la Española pero igual de interesante, de momento es solo un paper.



https://www.fincantieri.com/en/products-and-services/naval-vessels/multirole-corvette/


Pero Gerardo,  para que andar con proyectos todavía en estudio y no producida en serie como esta MULTIROLE CORVETTE de la firma Fincantieri, si actualmente se tienen navíos ya en producción en serie de este tipo de categoría y con mejores prestaciones y dotación militar, como las que enuncie anteriormente de origen taiwanes (corbetas furtivas misilísticas de alta velocidad clase Tuo Jiang) Cool


@Gerardo escribió:Las Alfa 4000 son unas POV agrandadas, comparten casi todo desde suite electrónica, propulsión, etc es un diseño pensado para Latinoamerica

Pues basado en la lógica que indicas, esta fragata Alpha 4000 MM serian mas tangible para nosotros actualmente como esta nuestro país, que las FREMM (en francés Frégate multi-mission, o en italiano Fregata Europea Multi-Missione) por la economía en cuanto a coste de adquisición con respecto entre las dos fragatas mencionadas..!
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ildefonso machuca el Vie 14 Abr - 2:16

hola MIG

@MIG escribió:
@Gerardo escribió:Las Alfa 4000 son unas POV agrandadas, comparten casi todo desde suite electrónica, propulsión, etc es un diseño pensado para Latinoamerica

Pues basado en la lógica que indicas, esta fragata Alpha 4000 MM serian mas tangible para nosotros actualmente como esta nuestro país, que las FREMM (en francés Frégate multi-mission, o en italiano Fregata Europea Multi-Missione) por la economía en cuanto a coste de adquisición con respecto entre las dos fragatas mencionadas..!

objetivamente hablando la opcion de NAVANTIA "por logica" debería ser la siguiente adquisición de la ARBV si realmente hubiera posibilidad cierta de adquirirla "completamente armada y equipada" y de preferencia con su montaje y alistamiento en el pais... misma plataforma, mismo diseño constructivo... solamente armada y equipada para el combate...

de no ser asi... culquier otro diseño y opcion seria valida eso si... siempre a condicion de que venga completamente armada y equipada

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Re: Fragatas y Corbetas

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