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Fragatas y Corbetas

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Vie 14 Abr - 12:44

MIG escribió:
Gerardo escribió:Aquí esta la contrapartida Italiana algo mas modesta que la Española pero igual de interesante, de momento es solo un paper.



https://www.fincantieri.com/en/products-and-services/naval-vessels/multirole-corvette/

Pero Gerardo,  para que andar con proyectos todavía en estudio y no producida en serie como esta MULTIROLE CORVETTE de la firma Fincantieri, si actualmente se tienen navíos ya en producción en serie de este tipo de categoría y con mejores prestaciones y dotación militar, como las que enuncie anteriormente de origen taiwanes (corbetas furtivas misilísticas de alta velocidad clase Tuo Jiang) Cool

Es que este tipo de naves son tan sencillas que hay poco riesgo tecnologico, todo lo qe se le piensa instalar esta mas que probado en el caso de las Alfa 4000 es como dije un POV agrandado para poder reciir un sonar de casco y 16 misiles VLS, elsistema de propulsion es lo mas sencillo que existe CODAD/CODOD, el tamaño del casco esta en linea con lo que hemos usado.

MIG escribió:
Gerardo escribió:Las Alfa 4000 son unas POV agrandadas, comparten casi todo desde suite electrónica, propulsión, etc es un diseño pensado para Latinoamerica

Pues basado en la lógica que indicas, esta fragata Alpha 4000 MM serian mas tangible para nosotros actualmente como esta nuestro país, que las FREMM (en francés Frégate multi-mission, o en italiano Fregata Europea Multi-Missione) por la economía en cuanto a coste de adquisición con respecto entre las dos fragatas mencionadas..!

Claro! las FREMM son un sueño humedo, hubiera sido posible si MPJ hubiera seguido en el poder y Chavez hubiera quedado de pelotero AA
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por MIG el Sáb 15 Abr - 16:02

ildefonso machuca escribió:hola MIG

MIG escribió:
Gerardo escribió:Las Alfa 4000 son unas POV agrandadas, comparten casi todo desde suite electrónica, propulsión, etc es un diseño pensado para Latinoamerica

Pues basado en la lógica que indicas, esta fragata Alpha 4000 MM serian mas tangible para nosotros actualmente como esta nuestro país, que las FREMM (en francés Frégate multi-mission, o en italiano Fregata Europea Multi-Missione) por la economía en cuanto a coste de adquisición con respecto entre las dos fragatas mencionadas..!

objetivamente hablando la opción de NAVANTIA "por lógica" debería ser la siguiente adquisición de la ARBV si realmente hubiera posibilidad cierta de adquirirla "completamente armada y equipada" y de preferencia con su montaje y alistamiento en el pis... misma plataforma, mismo diseño constructivo... solamente armada y equipada para el combate...

de no ser asi... cualquier otro diseño y opción seria valida eso si... siempre a condición de que venga completamente armada y equipada

agur

Concuerdo con tu  argumento mi estimado ildefonso y con el de Gerardo..! Hay que ser objetivos y practicos, en el caso de que la ARV obtenga una partida presupuestaria para este asunto, se debería adquirir al menos 2 ó 3 unidades de este tipo con su sistema de armamento de NO procedencia estadounidense, que existen de manera muy variada, bien sea en: Francia, Alemania, Italia, Suiza y hasta en la misma España ó Reino unido para tenerlas "completamente armada y equipada" tal cual indicas..!
Y que estas vengan a complementar las 2 fragatas modernizadas en los '90 en EE.UU. (F-21 Mariscal Sucre / F-22 Almirante Brión), a pesar de que no sabemos hoy x hoy que tal quedo la F-24 General Soublette, salida de DIANCA a comienzos del mes de Abril 2016, tras haber completado durante 4 meses un "ciclo" de mtto. y reparaciones que requirieron 13 toneladas de acero naval para los trabajos de su reparación. A pesar que en el 2015 se difundió la noticia que en astilleros para un mantenimiento mayor preventivo del casco y de la estructura de dicho navío se realizarían en la oprobiosa isla de los castros comunistas de Cuba..! Suspect

De no ser así, tal cual indicas se tiene una opción de manera muy tangible y abierta al mercado de exportación como lo son las corbetas furtivas misilísticas taiwanesas de alta velocidad, clase Tuo Jiang, que también pueden albergar 16 misiles VLS, siendo corbetas, navío de menor tamaño en teoría que una fragata como las del tipo Alpha 4000 MM..! Cool


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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Sáb 15 Abr - 19:13

Olvidate de la Lupo esas quedaran de ornamento o para el desguace, lo mas que se saca de ahi son los equipos para dale otros usos
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por MIG el Dom 16 Abr - 9:57

Gerardo escribió:Olvidate de la Lupo esas quedaran de ornamento o para el desguace, lo mas que se saca de ahi son los equipos para dale otros usos

Pero la desafectación de las Lupo tiene que ser de manera paulatina de c/u de las que están activas, para que complementen las Alpha 4000 MM que vayan llegando a nuestras manos, no sacarlas a todas ellas de servicio de un solo trancazo.! Y a su vez, ir recuperando sus equipos electrónicos y sistemas de armamento para colocarlos en los POV u otro tipo de navío que tengamos en actividad y los requiera, o en su defecto re-armar esos nuevos navíos adquiridos a Navantia..!
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Dom 16 Abr - 13:54

MIG escribió:
Gerardo escribió:Olvidate de la Lupo esas quedaran de ornamento o para el desguace, lo mas que se saca de ahi son los equipos para dale otros usos

Pero la desafectación de las Lupo tiene que ser de manera paulatina de c/u de las que están activas, para que complementen las Alpha 4000 MM que vayan llegando a nuestras manos, no sacarlas a todas ellas de servicio de un solo trancazo.! Y a su vez, ir recuperando sus equipos electrónicos y sistemas de armamento para colocarlos en los POV u otro tipo de navío que tengamos en actividad y los requiera, o en su defecto re-armar esos nuevos navíos adquiridos a Navantia..!

Para nada! mas bien deben darse de baja inmediatamente, esas naves consumen recursos monetarios cada dia que esten en servicio.

Si fuera por mi las doy de baja hoy mismo las mando a Dianca a que le saquen todo, absolutamente todo, luego vendan esos cascos como chatarra dejando dos de ornamento.

Inamediatamente con una parte del sistema Teseo armo un sistema de defensa costera de misiles (digamos dos baterias de dos canister cada una ) con los otros (digamos 24 canister y todos los misiles) los mando a Leonardo/MBDA para actualizacion tecnologica al estandar MK2 Block IV y meterlas en las tres POV que aun quedan, eso como plan puente de bajo presupuesto para revivir la escuadra. lo mismo para los torpedos A244 que hoy lo tenemos en el estandar Mod1 llevarlo a estandar Mod3

Mantengo en reserva el sistema Albatros, el Otobreda 127, el DARDO y los generadores electricos que aun sirvan asi como los radares STAR.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Dom 16 Abr - 13:59

Antes de ir por unas nuevas fragatas creo que es mas factible reemplazar las Vosper por unas nuevas naves del mismo porte en las misma cantidades y aprovechando nuevamente lo que se pueda reutlizar de estas.

Pq son mas eocnomicas de comprar y mantener, podrian fabricarse en el pais fusilando algun diseño de casco o simplemente comprando el diseño a algun astillero.

Un diseño de no mas de 500 toneladas propulsado por motores MTU acoplado waterjet para que puedan navegar pegadito a la costa o rio arriba por el delta, con un cañon millenium en proa yal menos dos misiles AsuW a popa, un casco de acero y superestructura de  fibra compuesta y diseño furtivo.

Con esas caracteristicas hay diseños a montones desde mis admiradas Skjold, pasando por los catamaranes chinos, Gumdoksuri de sur corea o incluso Corea del norte tiene la Nongo
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por MIG el Dom 16 Abr - 16:58

Gerardo escribió:
MIG escribió:
Gerardo escribió:Olvidate de la Lupo esas quedaran de ornamento o para el desguace, lo mas que se saca de ahi son los equipos para dale otros usos

Pero la desafectación de las Lupo tiene que ser de manera paulatina de c/u de las que están activas, para que complementen las Alpha 4000 MM que vayan llegando a nuestras manos, no sacarlas a todas ellas de servicio de un solo trancazo.! Y a su vez, ir recuperando sus equipos electrónicos y sistemas de armamento para colocarlos en los POV u otro tipo de navío que tengamos en actividad y los requiera, o en su defecto re-armar esos nuevos navíos adquiridos a Navantia..!

Para nada! mas bien deben darse de baja inmediatamente, esas naves consumen recursos monetarios cada dia que esten en servicio.

Si fuera por mi las doy de baja hoy mismo las mando a Dianca a que le saquen todo, absolutamente todo,  luego vendan esos cascos como chatarra dejando dos de ornamento.

Inamediatamente con una parte del sistema Teseo armo un sistema de defensa costera de misiles (digamos dos baterias de dos canister cada una ) con los otros (digamos 24 canister y todos los misiles) los mando a Leonardo/MBDA para actualizacion tecnologica al estandar MK2 Block IV y meterlas en las tres POV que aun quedan, eso como plan puente de bajo presupuesto para revivir la escuadra. lo mismo para los torpedos A244 que hoy lo tenemos en el estandar Mod1 llevarlo a estandar Mod3

Mantengo en reserva el sistema Albatros, el Otobreda 127, el DARDO y los generadores electricos que aun sirvan asi como los radares STAR.

Bueno Gerardo, me parece excelente esa planificación que indicas pq involucra reducción de costos y practicidad a la vez, para poner a tono en tareas bélicas de mayor envergaduras a las POV que tenemos actualmente en servicio. Así como ubicar esas baterías misilisticas en nuestras costas..! Twisted Evil Por consiguiente, que tu palabra vaya adelante..!  Cool
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Xamber el Dom 16 Abr - 17:03

Yo por mi parte creo que lo de las vosper ya viene siendo tiempo de su retirada ... especialmente las cañoneras.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por MIG el Dom 16 Abr - 23:49

Gerardo escribió:Antes de ir por unas nuevas fragatas creo que es mas factible reemplazar las Vosper por unas nuevas naves del mismo porte en las misma cantidades y aprovechando nuevamente lo que se pueda reutilizar de estas.

Pq son mas económicas de comprar y mantener, podrian fabricarse en el pais fusilando algun diseño de casco o simplemente comprando el diseño a algun astillero.

Un diseño de no mas de 500 toneladas propulsado por motores MTU acoplado waterjet para que puedan navegar pegadito a la costa o rio arriba por el delta, con un cañon millenium en proa yal menos dos misiles AsuW a popa, un casco de acero y superestructura de  fibra compuesta y diseño furtivo.

Con esas caracteristicas hay diseños a montones desde mis admiradas Skjold, pasando por los catamaranes chinos, Gumdoksuri de sur corea o incluso Corea del norte tiene la Nongo

Gerardo, veo esas opciones que indicas como muy livianitas..!  Suspect , o son ideas mías..? confused  para reemplazar las patrulleras de costas (PC) fabricadas en U.K. por Vosper, como indicas las opciones que he visto son las noruegas Skjold en su versiòn Tipo:"Coastal corvette" que es a la cual te refieres es un navío de mucho menos de 500 Tons. lo que realmente la podemos catalogar como un missile fast patrol boat con un FULL LOAD DISPLACEMENT de 274 tons. & MAXIMUM SPEED mayor a 100 km/h; (55kt). Sin embargo, este navío no me gusta mucho, porque esta propulsado con turbinas Pratt & Whitney ST40M y ST18M de patente estadounidense y nosotros por precaución ó prevención, NO deberíamos tener esta opción como primaria, debido al veto que USA nos tiene aplicado, habida cuenta que existen otras variantes no tan limitadas por poseer equipos los cuales provienen de transferencias tecnológicas de origen yankee.!  Twisted Evil


Respecto a la opción Sur-coreana de Gumdoksuri-class patrol vessel posee dos variantes; Una variante que está en servicio activo y otra que está prevista como variante más pequeña. El primero es el PKX-A o buque patrulla misilistico clase Yun Youngha, y la segunda variante es la PKX-B, barco de patrulla (también conocido como barco de patrulla clase Chamsuri-211). Por tanto, el PKX consta de dos diseños principales. El navío más grande PKG-A,  esta armado con misiles y  de aproximadamente 500 toneladas y el más pequeño PKG-B armado sin misiles, y de aproximadamente 200 toneladas. El PKG-A está previsto para asumir algunas de las operaciones realizadas por las corbetas clase Pohang , y se prevé el patrullero ligero PKG-B para reemplazar el envejecimiento de la flota de patrulleros clase Chamsuri. Esta opción koreana la veo mas viable por la limitación comentada previamente.
 Cool


Última edición por MIG el Lun 17 Abr - 0:04, editado 1 vez
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Xamber el Dom 16 Abr - 23:56

 porque esta propulsado con turbinas Pratt & Whitney ST40M y ST18M

Bueno en los barcos reemplazar la turbina es mas facil que en los aviones es decir a solicitud de parte interesada no nescesariamente tendria que terminar en el rediseño del buque como si pasa con los aviones.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Xamber el Lun 17 Abr - 0:02

yo he visto unos diseños de damen son los que me gustan mas, ese tipo de buques como la skold en un principio me gustaban ya no ...
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Nilo el Lun 17 Abr - 7:11

bueno...

las "venerables" VOSPER ya deberían estar en proceso real y efectivo de reemplazo... pero nada de nada... ya tienen 40 años de vida operativa y la verdad es que tecnologicamente y "fisicamente" poco mas les queda a las pobres...

GERARDO... sin quitar que los OTOMAT deben y pueden ser "aprovechados" a pesar de su "phase out"... no pueden ni deben ser punta de lanza de nada...

hay otros sistemas mas "economicos" y mucho mas capaces... y ello aplica a todo lo que hay embarcado en las LUPO modernizadas y en las DIANQUERAS...

CLARO... que a fecha de hoy tenemos casi todas las puertas cerradas, incluidas chinas y rusas... pues como "potencias" solo transferiran sistemas degradados (downgraded) o "capados" en sus capacidades, sistemas o tecnologia...

y SABEMOS que los sistemas "orientales" no se caracterizan por ser "compactos"... por lo que "meterlos" en barcos pequeños va algo complicado...

lo que deberíamos INSISTIR es en unas Project 21631 "BUYAN-M" y no M como reemplazos de las VOSPER... rezando que los rusos no las capen demasiado tanto en armamento como en suite electronica...

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Xamber el Lun 17 Abr - 9:53

las buyan serian factibles para Venezuela ? digo los rusos no tienen los astilleros full trabajando para ellos ? si se pudiera vender eso con misil kalibir seria excelente por otro lado les recuerdo que son un poco grandes para reemplazar a las vosper.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Lun 17 Abr - 10:38

Los otomat son hoy lo que tenemos y seran lo que tengamos por un buen tiempo hasta que el pais cualave fenix se levante de suscenizas...

De oriente para unas lachas misileras sirven el misil chino TY-10 de corto alcance



Es pequeño ligero y barato (imagino o al ser chico y chino) y facilmente una FAP podria llevar 4 u 8

Las Buyan M son muy interesante pero deben costar un buen dinero ya que siguieron la filosofia de las Saar israelies de meter toda verga en un casco chiquitico, no se que tan estables sean para un mar rudo como el del golfo de Venezuela... esas creo que estan en el Caspio que es un mar cerrado.

Tambien veremos si los rusos se quieren desprender de las suyas, es mas factible negociar la Fragatas Grigorivich que tienen turbinas ucranianas y los rusos no tienen como mantenerlas... los Indios hicieron eso con los cascos a medio construir, creo que tienen 3 cascos y seria un buen reemplazo para las Lupo

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Nilo el Lun 17 Abr - 15:21

hola GERARDO...

SI... las BUYAN - M son de casi 1000 ton... pero las no M (sin los misiles Kalibir) son de 500 ton y serian muy buenas plataformas no solo para el golfo si no para las otras dos regiones maritimas, por lo que desde luego para nada deberíamos estar hablando de reemplazar las 6 VOSPER por 3-4 BUYAN (u otro tipo de embarcacion)... si no por lo menos por 12 o 16 unidades que de hecho, como las VOSPER, nos permitan seguir "aguantando" sin unidades de superficie mayores...

se ha pretendido "vender" la idea de que los DAMEN 4207 o los 5009 serian los reemplazos de las VOSPER... nada mas erroneo , ues ambas no estan concevidad como unidades de ataque y combate, si no como unidades guardacostas...

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por arivera_41 el Lun 17 Abr - 16:36

hola muchachose aunque no escribo mucho los leo constantemente me gustan el 99% de las ideas aqui propuestas solo tengo una interrogante
las POVZEE para cuando?
es decir ya vimos que en el 2015 se firmo algo por ahi para armarlas y luego en el 2016 leímos nuevamente algo por ahi en gaceta oficial y todo para lo de los torpedos pero que seria lo mas conveniente en este momento en cuanto a este sistema que a mi parecer si vale la pena invertirle por dos razones: 1 es mas nuevo y 2 virgen en el sentido de que no tiene armamento solo los cañones.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Lun 17 Abr - 17:12

Te refieste a esta version?



Son naves muy completas hasta sonar tienen, no se que precio tendra, quizas algo cortas en AA.

Lo ideal seria que vinieran con un 76mm otomelara en proa en lugar del 100mm ruso y con el TACTICOS o algun sistema interoperable al TACICOS que ya tienen las POV asi como motore diesel MTU delos que ya tenemos todo el soporte en la base naval de Punto fijo


Última edición por Gerardo el Mar 18 Abr - 9:38, editado 1 vez
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por MIG el Mar 18 Abr - 1:59

Señores, viendo ciertas opciones me decanto por algunas de diferentes latitudes en cuanto a su origen para el hipotético reemplazo de las cuarentonas PC construidas por Vosper, clase Constitución:
1) La Surcoreana Gumdoksuri-class patrol vessel, tipo PKG-A de aprox. 628.32 tons.

2) La Taiwanesa Tuo Chiang-class Coastal Corvette de 567 tons full load.

3) La Holandesa Damen SIGMA-class FAST ATTACK Corvette, tipo 5910 de 750 Tons.

4) La Holandesa Damen SIGMA-class Fast Attack Corvette, tipo 6610 de 825 Tons.

5) La Italiana Fincantieri Fast Attack Craft, tipo FAC 60M de aproximadamente 650 tons.

6) La Italiana Fincantieri Fast Attack Craft, tipo FAC 67M de aproximadamente 760 tons.

7) La Israelí Sa'ar 72-class corvette de 800 tons. aproximadamente.


Por consiguiente hay donde escoger navíos para reemplazar a los PC Vosper, sin recurrir al mercado ruso y/o chino...! Twisted Evil


Última edición por MIG el Mar 18 Abr - 11:54, editado 1 vez
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Mar 18 Abr - 9:37

A mi n me gusta la industria nalaval rusa pero a falta de opciones pues... esta es la version export de las Buyan (sin la M)

http://www.oaoosk.ru/en/products/tornado/
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ARV Mariscal Sucre el Mar 18 Abr - 9:49

El dilema es que no tenemos alternativas,

-Los sistemas occidentales están vetados
-Los de otra procedencia no le gustan ni a la Armada
-Nuestros astilleros son incapaces siquiera de pegar un tornillo

Sueños húmedos por desgracia, a seguir comprando blindados para la Armada

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Xamber el Mar 18 Abr - 10:06

ni tanto ese veto es un misterio algunas cosas si otras cosas no, lo que hay es que negociar, y sobre los otros sistemas no se trata de gustos se trata de convieniencia pues no es simple adaptarle peroles chinos o rusos a un povzee por que si
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ARV Mariscal Sucre el Mar 18 Abr - 10:11

Xamber escribió:ni tanto ese veto es un misterio algunas cosas si otras cosas no, lo que hay es que negociar, y sobre los otros sistemas no se trata de gustos se trata de convieniencia pues no es simple adaptarle peroles chinos o rusos a un povzee por que si

Totalmente cierto

Pero seamos sinceros

Israel no nos va a vender ni una arandela, Taiwán menos que menos y no por vetos armamentísticos sino por malas decisiones diplomáticas.

Nuestras opciones son reducidas y no hay dinero

Yo creo que la mejor opción sigue siendo Navantia, que ya conoce cuales son las condiciones de este cliente incómodo.

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Xamber el Mar 18 Abr - 11:19

hay que hacer acercamientos politicos para empezar ... también esta el caso de la falta de real pues con real todo se puede asi sea a los coñazos el problema es que cuando habia plata no se hizo la compra del armamento de los warao pensando que se podia hacer despues y bueno miren la que nos callo. 

Si se ponen a ver se reequiparon las fuerzas armadas todos los componentes recibieron cosas nuevas, todos fusiles nuevos, artilleria nueva , helos nuevos, buques nuevos, lanchas nuevos, blindados nuevos y todo en periodos cortos de tiempo, el problema es que fueron negocios mal hechos sin licitaciones entre otras cosas, la ingenuidad es muy arrecha , aunque por algo diran que de buenas intenciones esta hecho el infierno,  no se puede pensar que siempre el barril va a estar a 100 dolares y se va a poder comprar con golpes de mesa. 

Israel no nos va a vender ni una arandela, Taiwán menos que menos y no por vetos armamentísticos sino por malas decisiones diplomáticas.

Francia e Italia nos venden mas que arandelas ... el problema es que las adquicisiones militares obedecen a lobbys e intereses politico showseros y no a un verdadero plan de adquisición de equipos para la defensa de la nacion.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ARV Mariscal Sucre el Mar 18 Abr - 11:29

Lo primero que tiene que hacer la Armada es recuperar sus astilleros y hacerlos eficientes. Sin eso puedes podrás comprar lo que quieras, pero no durará en el tiempo.

Luego de eso si comprar lo que necesitas y seguir en la capacitación del personal de mantenimiento e ir diseñando y construyendo embarcaciones que sirvan poco guardacostas y patrulleros fluviales.

Creo que el ejemplo a seguir está en COCTEMAR, aunque muchos se rasguen las vestiduaras.


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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por MIG el Mar 18 Abr - 12:10

ARV Mariscal Sucre escribió:
Xamber escribió:ni tanto ese veto es un misterio algunas cosas si otras cosas no, lo que hay es que negociar, y sobre los otros sistemas no se trata de gustos se trata de convieniencia pues no es simple adaptarle peroles chinos o rusos a un povzee por que si

Totalmente cierto

Pero seamos sinceros

Israel no nos va a vender ni una arandela, Taiwán menos que menos y no por vetos armamentísticos sino por malas decisiones diplomáticas.

Nuestras opciones son reducidas y no hay dinero

Yo creo que la mejor opción sigue siendo Navantia, que ya conoce cuales son las condiciones de este cliente incómodo.

A pesar que se nos puede "cerrar la puerta" (hipótesis) con Israel y/o Taiwán por lo que has indicado a nivel de relaciones diplomáticas, todavía quedan los fabricantes Surcoreanos, holandeses, italianos, por supuesto también los españoletes como se ha chequeado anteriormente, y una que otra naciòn como Ucrania de Europa oriental que se pudo haber escapado en dicho análisis pero al tener los reales o conseguir el finanzamiento de una manera expedita NO creo que la adquisición de este tipo de naves para sustituir las añejas PC de origen inglés, sea tortuoso..! Para de esa forma no "Reclutar" navíos de este tipo de origen ruso y/o chino..!
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Re: Fragatas y Corbetas

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