El Foro Militar de Venezuela

Evolucion Doctrinal (propuestas)

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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por Cevarez el Mar 26 Mar - 8:07

@delta074 escribió:
@Cevarez escribió:
el clase Buyan Project 21630 que se considera una corbeta, el proyecto original es para un buque de 550 ton, para operar en el mar Caspio, y que en la versión misilera es de 949 ton, de paso el radio de acción o alcance de los buques está supeditado al sitio donde se opera en el caso de Buyan es de 1500 millas, bueno para el Caspio y el Báltico, pero

en el Caribe o el atlántico, una corbeta con ese radio de acción sería un mal chiste, ni hablar de su desplazamiento, y después habrá algunos criticando el bamboleo del buque por las olas del Caribe.Compáralo con los BVL, que solo en alcance esta alrededor de las 4000 millas,

Delta 074 observador:
Las millas es por la cantidad de tiempo(semanas) en la mar sin regresar a puerto.

Ciertamente es muy poco, pero si lo vemos bien, estos buques por su calado, podrian atracar en Isla de Aves, en un muelle que se construya para tal fin. Desde alli, pueden zarpar, patrullar 600 km de ida, 600 km de patrulla en una determinada zona y 600 km de retorno. Seria algo asi:



Ojo, son recorridos que coloque de ejemplo. En cada ruta, hay alrededor de 1600 km de ida y vuelta. Y la Buyan EN TEORIA recorre 2700 km. Pero segun algunas fuentes, el "endurance" es de 10 dias, asi que ese recorrido debe ser a maxima velocidad.

Por otra parte, creo que para la profundidad del Caribe, estan las POVZEE. Estas "Buyan" o las FAC seria mas para la zona costera, que no es jugar carrito en cuanto a superficie... Aunque un buque de 900 ton puede dar la talla en el Caribe, zarpando de las islas y haciendo recorridos relativamente cortos, pero en las areas criticas, dejando las povzee y los BVL para zonas mas alejadas.

Que por cierto, cualquiera cree que tenemos que patrullar el Atlantico Sur. Desde la costa hatsa nuestra frontera maritima con EEUU (Puerto Rico), son como 550 km mas o menos. Desde Isla de Aves es mucho menos, quizas 100 km alrededor. Teniendo como base Isla de Aves, se puede patrullar con buques de 900 ton en recorridos rapidos, pero apoyado en los numeros. En la costa, se puede usar algo mas pequeño. No significa que se descarten Fragatas, pero para eso estan las POV armadas. Pueden perfectmente patrullar hacia el nor-oeste de los Roques y la franja entre los paralelos 13 y 15. El Golfo y Occidente, asi como la zona costera central, en manos de FACs/Buyan (tipo), mientras alrededor de Isla de Aves, pueden emplazarse las corbeta de 900 ton.

Podria tenerse algo asi:

- 9 corbetas de 900 ton, emplazadas 3 en Isla de Aves, 3 en La Orchila y 3 en Puerto Cabello.
- 12 FACs emplazadas de a 6 en Falcon-Los Monjes y 6 en Oriente.

Eso deja las POVZEE en la zona Central, en Puerto Cabello, para responder en apoyo a cualquiera de los teatros o zonas y desde alli, pueden zarpar para hacer presencia en la franja mencionada y bien al norte de Los Roques.



Aqui, en azul, las POVZEE. Notese que estamos criticos al occidente, con Colombia. Aqui se solventaria por la presencia de las Lupo, que pueden permanecer al oriente, en la franja azul, mientras las POVZEE se concentran en Occidente.

En Rojo, 3 corbetas de 900 ton con base en Isla de Aves.

En verde, tres corbetas de 900 ton con base en La Orchila.

En amarillo, 12 FAC mas 3 corbetas en la zona central.





Es solo una idea.

Pienso que deberias combinar Corbetas con Povzee y con BVL para mayor tiempo y comodidad.
Igualmente con las FACs,almenos acompañarla con BVL

Saludos
No veo que utilices las Lupos Rolling Eyes

Si. De hecho, estan hacia la zona central del pais, porque al occidente, estan las POV.
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Cevarez
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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por Cevarez el Jue 24 Oct - 18:42

]Saludos.

Me tope con esta informacion bien interesante mientras investigaba sobre los portaviones escolta de la 2GM. Se trata de un buque portaviones para Harrier, pero lo mas interesante esta en que pesa 6000 toneladas, lo que pesa una fragata tipo Alvaro Bazan española.

Omitiendo el hecho del Harrier, estuve pensando en ese concepto por varias cosas. El primero, la necesidad de tener presencia naval en nuestro extenso Caribe, pero sobre todo, en poder realizar misiones anti submarinas en un area extensa de nuestro mar. Los buques como el BVL o el POVZEE son buenos porque pueden dar lugar a helicopteros, pero solo uno a la vez. Eso deja al buque relativamente desprotegido. Yo pensaba en usar al menos 4 helicopteros al mismo tiempo en un area de 200 km de radio.

Sin embargo, un buque asi es presa muy facil de la aviacion, aun cuando sea una fragata. Entonces, se me ocurrio que podria emplear una aviacion embarcada. Aqui esta el punto dificil del asunto; un avion capaz de aterrizar en un buque tan pequeño. Soluciones V/STOL estan descartadas, por ser tecnologias fuera de nuestro alcance, asi que se me ocurrio la solucion de los "escort carriers" de la 2GM. Los cazas de ese entonces pesaban mas o menos unas 4 a 5 toneladas y podian despegar y aterrizar en buques de tamaño similar.

Por supuesto, hoy en dia eso es muy dificil de obtener, salvo de aviones como el k-8 y semejantes. Quizas podria hacerce con un L-15 navalizado?

Que ventajas tiene un buque asi? Poder tener control del espacio aereo en el area de accion, busqueda y salvamento, guerra anti submarina y anti superficial (desde los helos y hasta los aviones), apoyo aereo cercano a la IM, plataforma de apoyo en Isla de Aves y para el patrullaje maritimo contra el narcotrafico (avionetas que surquen nuestro espacio aereo). Tambien sirve como buque de asistencia en caso de desastres.

Pensando que en tierra de ciegos, el tuerto es rey, 4 buques este tipo, con 8 aviones y 4 helicopteros podrian cerrar las aguas venezolanas a buques, aviones (en el contexto regional) y submarinos.

Este contexto lo dejo para pensarlo, pero realmente quiero llevarlo a un plano tecnico, porque me parece una propuesta util para naciones pequeñas que no puedan darse el lujo de un Principe de Asturias, por ejemplo. Ademas que cumpliria con la capacidad de autodefensa, capacidad de defender a otros buques y realizar proyeccion naval. Es decir, es una idea que le sirve a Venezuela, pero que no es hecha pensando necesariamente en Venezuela.

Lo dejo para debatir, luego de un tiempo lejos del foro.

Aqui unas foticos del concepto "Harrier Carrier" de la Vosper Thornycroft













Noten el espacio para el despegue de los aviones. Es posible un diseño asi con un avion convencional, que este al alcance?

http://warships1discussionboards.yuku.com/topic/11935/Old-39Harrier-Carrier39-concept-scale-JSFB-mebbe?page=1#.UmmogPkz0a8
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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por Siant el Jue 24 Oct - 19:18

Porque me recuerda en cierto sentido a la doctrina de portaaviones soviéticos pero a menor escala...
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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por Cevarez el Jue 24 Oct - 20:57

@Siant escribió:Porque me recuerda en cierto sentido a la doctrina de portaaviones soviéticos pero a menor escala...
Me imagino que es precisamente esa la idea detras de ese concepto. Sin embargo, para los britanicos al menos hubiese sido fenomenal si consideramos que se quedaron solo con dos portaviones a la final y las Malvinas demostraron que un buque solo no es 100% efectivo contra la aviacion.
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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por Siant el Vie 25 Oct - 0:00

Más o menos buscaré donde leí esa idea de la doctrina soviética estimado Cevarez, pero se vislumbra un poco en sus portaaviones. El Almirante Kuznetsov es un ejemplo algo raro. Era más un destructor con capacidad de portar aeronaves, que un portaaviones en el sentido más estricto de la palabra. Basta con ver sus sistemas de armas. Así mismo creo sucedio con los Portaaviones ex- URSS entregados a la India, pero debiera cerciorarme más.

Un saludo, y no está nada mal la idea, en lo que a mí respecta.
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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por Chaco el Vie 25 Oct - 2:56

Compatriota Cevarez y Siant, les diré que el L-15 Falcón lo están desarrollando con capacidad Naval:




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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por Cevarez el Vie 25 Oct - 20:34

@Siant escribió:Más o menos buscaré donde leí esa idea de la doctrina soviética estimado Cevarez, pero se vislumbra un poco en sus portaaviones. El Almirante Kuznetsov es un ejemplo algo raro. Era más un destructor con capacidad de portar aeronaves, que un portaaviones en el sentido más estricto de la palabra. Basta con ver sus sistemas de armas. Así mismo creo sucedio con los Portaaviones ex- URSS entregados a la India, pero debiera cerciorarme más.

Un saludo, y no está nada mal la idea, en lo que a mí respecta.
A mi ese concepto Vosper me parece ideal. Quizas con unos 10 o 15 metros mas de eslora. Ese tiene unos 138 mas o menos. Quizas es muy corto para un portaviones (o crucero de cubierta corrida) stobar. Incluso, se me ocurrio una combinacion semi-catapulta con skyjump.

Como se ha dicho bastante, el acero no representa un gasto elevado en un buque, asi que por alli el costo no seria problema. Este buque, a diferencia de los cruceros portaviones rusos, seria mas portaviones que crucero para evitar costos. La idea es que el buque sea solo una plataforma para otras unidades que harian el trabajo.

Lo que pienso debe llevar a juro, es un radar 3D, un sonar de casco, un mortero anti submarino de largo alcance 4 sistemas CIWS como el ak-630 y un sistema AA como ultima linea de defensa. Creo que 16 misiles 9m317 del shtil-1 o su equivalente chino seria suficiente. El ataque superficial se haria mediante aviones y helicopteros, asi como el submarinos se haria con los helicopteros. Claro, quizas 4 misiles ASu y 4 misiles ASW no estarian de mas, en caso de mal tiempo o algun problema con la cubierta. Seria cosa de evaluar costos y espacio.

@Chaco escribió:Compatriota Cevarez y Siant, les diré que el L-15 Falcón lo están desarrollando con capacidad Naval:
Estimado Chaco, ese me parece que seria el mejor candidato para una propuesta asi. El problema es que no se si pueda despegar con skyjump en un recorrido de 100 metros. Creo que el buque tendria que tener una catapulta que lo impulse hasta el inicio del skyjump. La otra opcion, pensando que en tierra de ciegos el tuerto es rey, es el k-8 navalizado.
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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por Siant el Vie 25 Oct - 22:45

Bueno. Empezando, con respecto al portaaviones entregado a la India, me sigue pareciendo similar al Admiral Kuznetsov de la marina rusa, pero no iguales, ya que de este último, solo fue finalizado el Admiral Kuznetsov, y el casco del Varyag...

Lo que planteas tiene mucha más similitud con la doctrina soviética imperante en cuanto al portaaviones Minsk, el cual portaba las aeronaves de despegue vertical YAK-108, helicópteros KA-27, y Ka-25... con el fin que planteas, en nuestra ZEE; no está nada mal. Sin embargo, ni siquiera los soviéticos mantenían estos buques sin sus respectivas escoltas... lo que lo hace ya de por sí caro, así pese solamente 6.000 toneladas como afirmas. El otro punto es el tipo de aeronaves a utilizar, ya que no haremos la gracia de adquirir aeronaves desfasadas en el tiempo, y mantener un mounstrito de portaaviones como lo hace Brasil, que le come bastante presupuesto.
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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por ildefonso machuca el Sáb 26 Oct - 3:41

con todos mis respectos a los foreros y sobre todo a CEVAREZ con quien a veces coincido y a veces no, creo que lo de un "porta aeronaves" o "mini carrier" o cualquier cosa que se le parezca para la armada venezolana es simplemente estar "meando fuera del perol" cuando TODOS sabemos de las falencias de nuestra marina...

queremos correr los cien metros cuando a penas estamos empezando a gatear...

solo para la consulta de los interesados... les sugiero leer y comprender esta referencia

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a227420.pdf

uno de los mejores analisis que me he encontrado respecto al doble problma del denominado "sea control ship  SCS" y el portaaeronaves y el portaaviones de projeccion estrategica

dos dos principales problemas a resolver por palabras claves son

1) espacio peso mision equipamiento capacidad (el tamaño del hierro)

2) costos de equipamiento escolta operacion (lo que cuesta el hierro +)

Y OJO... sin duda las necesidades operacionales de los "otros" no tienen nada que ver con nuestras necesidades... pero igualmente nuestras capacidades no tienen tampoco nada que ver con las capacidades de los "otros"...

ASI QUE siempre he defendido soluciones propias y autoctonas, que respondan al maximo posibe a nuestras necesidades reales y no adaptaciones de productos de los "otros" para solucionar "nuestras" necesidades en base a nuestras capacidades...

ya a finales de los 70's cuando se pusieron en la mesa de dibujo de italia, españa e inglaterra, las evoluciones del estudio del SCS del arquitecto GIBBS & COX, se vió de buenas a primeras que el SCS era un concepto inservible... que 6000 ton no daban capacidad alguna para operar una fuerza aerea embarcada aun con la magia que la aparición del SEA HARRIER habia logrado...

los italianos fueron los primeros en descubrirlo pues ellos venian de la experiencia de operar el VITTORIO VENETO un porta helicopteros asw en contra prestacion de los MOVSKA sovieticos






eso sin hablar de los "experimentos" franceses por reconvertir el acorazado JEAN BART sobreviviente de la SGM en un porta "algo"



de los experimentos hechos realidad.... pues aqui graficamente los resultados






asi que mejor disertemos sobre nuestras realidades...

reemplazo de los venerables VOSPER... y LUPOS

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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por Cevarez el Sáb 26 Oct - 14:22

@ildefonso machuca escribió:con todos mis respectos a los foreros y sobre todo a CEVAREZ con quien a veces coincido y a veces no, creo que lo de un "porta aeronaves" o "mini carrier" o cualquier cosa que se le parezca para la armada venezolana es simplemente estar "meando fuera del perol" cuando TODOS sabemos de las falencias de nuestra marina...

queremos correr los cien metros cuando a penas estamos empezando a gatear...

solo para la consulta de los interesados... les sugiero leer y comprender esta referencia

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a227420.pdf

uno de los mejores analisis que me he encontrado respecto al doble problma del denominado "sea control ship  SCS" y el portaaeronaves y el portaaviones de projeccion estrategica

dos dos principales problemas a resolver por palabras claves son

1) espacio peso mision equipamiento capacidad (el tamaño del hierro)

2) costos de equipamiento escolta operacion (lo que cuesta el hierro +)

Y OJO... sin duda las necesidades operacionales de los "otros" no tienen nada que ver con nuestras necesidades... pero igualmente nuestras capacidades no tienen tampoco nada que ver con las capacidades de los "otros"...

ASI QUE siempre he defendido soluciones propias y autoctonas, que respondan al maximo posibe a nuestras necesidades reales y no adaptaciones de productos de los "otros" para solucionar "nuestras" necesidades en base a nuestras capacidades...

ya a finales de los 70's cuando se pusieron en la mesa de dibujo de italia, españa e inglaterra, las evoluciones del estudio del SCS del arquitecto GIBBS & COX, se vió de buenas a primeras que el SCS era un concepto inservible... que 6000 ton no daban capacidad alguna para operar una fuerza aerea embarcada aun con la magia que la aparición del SEA HARRIER habia logrado...

los italianos fueron los primeros en descubrirlo pues ellos venian de la experiencia de operar el VITTORIO VENETO un porta helicopteros asw en contra prestacion de los MOVSKA sovieticos






eso sin hablar de los "experimentos" franceses por reconvertir el acorazado JEAN BART sobreviviente de la SGM en un porta "algo"



de los experimentos hechos realidad.... pues aqui graficamente los resultados






asi que mejor disertemos sobre nuestras realidades...

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Que tal idefonso? por tu respuesta me parece que andas algo visceral. Si bien nos falta mucho, podemos hacer un analisis frio de la situacion. Independientemente de si tenemos o no la capacidad actualmente, la pregunta gira sobre los aspectos tecnicos, las ventajas y desventajas. Quizas para los britanicos o los EEUU el concepto de Sea Control Ship no fue util, considerando el enemigo a enfrentar; la URSS. Pero hoy en dia no se trata de eso, se trata de una unidad que basicamente sea acero. Un buque mucho mas grande y pesado de transporte, un bulk carrier, cuesta menos de lo que cuesta una POVZEE, por ejemplo. Basicamente son bodegas flotantes. Y el enemigo a enfrentar es 100% regional. Es decir, en tierra de ciegos el tuerto es Rey.

Ahora bien, si es por acero, ya los posibles buques mayores que aqui se han disertado van por 4000 toneladas y las "fragatas" modernas van por los 6000. Si en lugar de un buque que esta limitado a su ambito netamente marino (la 054 china, por ejemplo) con toda la dificultad de instrumentacion y equipos se tradujera a un buque limitado a ser un "bulk carrier", obtendriamos algo mas pesado pero con una flexibilidad mucho mayor. El ataque naval puede ser realizado por aviones o helicopteros, el rol antisubmarino por los propios helicopteros e incluso, serviria en roles de asalto anfibio (por ejemplo, cargando lanchones a los laterales para el desembarco de tropas) y como buque de asistencia a desastres. Otro aspecto importante, es que podemos cerrar rutas de vuelos ilicitos sobre nuestro Caribe, cosa que la aviacion desde tierra podria hacer pero con limitaciones.

Vamos a estar claros, el Caribe es muy extenso para patrullarlo con buques de 250 toneladas. Eso esta bien para la costa, lo cual sigo defendiendo. Pero si queremos tener una presencia completa en el Caribe, no estaria mal varios buques asi.

2) costos de equipamiento escolta operacion (lo que cuesta el hierro +)
Idefonso, la idea de que sea un buque tan ligero para ser portaviones, es precisamente que sea una unidad autonoma, que no requiera escoltas. Si no, careceria de sentido. Tu no escoltas una fragata de 6000 toneladas, menos tendrias que escoltar un buque que pueda poner al mismo tiempo 3 helos y 3 aviones en el aire en roles defensivos o de ataque. Esto da mucha rapidez a las operaciones navales y sobre todo, da la ventaja de la iniciativa.
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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por delta074 el Sáb 26 Oct - 15:57

Evolucion Doctrinal:

Sistema de Vigilancia por Radar de La Aviacion Bolivariana de Venezuela

Un proyecto de vigilancia de largo alcance basado en un sistema de radares que permita maximizar la vigilancia de los espacios marítimos de la república desarrolla la Armada Bolivariana, anunció el comandante general de este componente militar almirante Diego Alfredo Molero Bellavia.

Explicó que luego de una primera aproximación del proyecto, presentada ante el Comandante Presidente Chávez, en este momento el alto mando naval -por solicitud del primer mandatario- “estudia las necesidades reales, así como los tiempos en los que se desarrollará y, en coordinación con las empresas que participarán, se presentarán presupuestos cónsonos con la ejecución de los trabajos y la forma cómo se harán los desembolsos”.

Informó que el sistema denominado “Vila” servirá para optimizar el uso de los medios con los que cuenta actualmente la Armada Bolivariana. “Con todos los buques que podamos tener es imposible custodiar la totalidad de nuestros mares. Serían necesarias cinco flotas muy grandes para poderlos tener vigilados los 365 días del año y las 24 horas de cada día”, agregó.

“Si nosotros vigilamos nuestro mar a través de radares usaríamos los buques puntualmente, lo cual nos ayudaría a optimizar su uso, preservar el medio y a que duren mucho más en el tiempo”, dijo el oficial.
Control satelital digitalizado de toda nuestra fachada caribeña-atlántica,

con un centro de mando computarizado con todos los equipos, radares de todas las escalas combinados con los sistemas satelitales

El presidente de la República, Nicolás Maduro, sostuvo un encuentro con el personal oficial de la Armada Nacional Bolivariana, en la Escuela Naval de Venezuela en Catia La Mar, estado Vargas.

También instó a la Armada a conservar la vigilancia sobre la fachada caribeña atlántica que distingue la identidad venezolana. Así mismo, indicó que se fortalecerá toda la Armada con los equipos que hacen falta como radares y otras tecnología militares para la defensa de la soberanía nacional.

“Vamos a seguir perfeccionando todos los sistemas, se me ha presentado un sistema y he ordenado que se inicie inmediatamente las conversaciones para firmar el contrato y comenzar su instalación para tener control satelital digitalizado de toda nuestra fachada caribeña-atlántica, con un centro de mando computarizado del más alto nivel con todos los equipos, radares de todas las escalas combinados con los sistemas satelitales que estamos construyendo para el futuro”, precisó Maduro.
Para alla vamos alien 

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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por ildefonso machuca el Sáb 26 Oct - 16:44

@Cevarez escribió:Que tal idefonso? por tu respuesta me parece que andas algo visceral. Si bien nos falta mucho, podemos hacer un analisis frio de la situacion. Independientemente de si tenemos o no la capacidad actualmente, la pregunta gira sobre los aspectos tecnicos, las ventajas y desventajas. Quizas para los britanicos o los EEUU el concepto de Sea Control Ship no fue util, considerando el enemigo a enfrentar; la URSS. Pero hoy en dia no se trata de eso, se trata de una unidad que basicamente sea acero. Un buque mucho mas grande y pesado de transporte, un bulk carrier, cuesta menos de lo que cuesta una POVZEE, por ejemplo. Basicamente son bodegas flotantes. Y el enemigo a enfrentar es 100% regional. Es decir, en tierra de ciegos el tuerto es Rey.

ildefonso escribió:CEVAREZ... que pasa... visceral... no que vá... para nada... pero sabes que eso de los "pajazos mentales" no me vá para nada y sabemos (y TU por tus post históricos), que la armada venezolana necesita de muchos otros barcos... y para nada SCS ni nada que se le pareza...

ENTRANDO EN MATERIA... cuando en los 70's se plantea en la us navy la necesidad de una flota naval de 300 buques, sin duda el primer problema de los EEUU era su costo... tanto de construcción. como de mantenimiento y operación... y no por que los EEUU no tuvieran astilleros, acero y fabricas de equipos... era por su COSTO, de ahi que dentro de la "tormenta de ideas" surgio el concepto del Sea Control Ship o SCS, concepto que desarrolló tecnicamente la oficina de proyectos navales GIBBS & COX...

la idea en principio era copiar un poco los conceptos de las armadas rusa e italiana con sus cruceros portahelicopteros y en base a los CVL de la SGM... los costos se mantenian bajos... pero las capacidades eran simplemente insuficientes a la vista de los equipos aereos operados por la us navy (F4, F14, S3, A6, A4, etc)

no obstante se hicieron muchos "experimentos" en el papel...

PORTAHELICOPTEROS DDH-997

as approved by the US Congress - Never built:

aunque aprovado para construcción, nunca se puso la quilla ni se terminó la ingenieria del diseño, pues la us navy pensó que la aparición de esos buques "mas baratos y menos capaces" podría significar el principio del fin, tal y como le pasó a inglaterra, por lo que se vio con buenos ojos a los helos embarcados con facilidades y tripulaciones a bordo

SPRUANCE AIR CAPABLE

Commander Ghiradella's proposal as posted in in the July 1978 edition of Proceedings:


Air Capable Spruance Refit from Grumman

se pensó que las 8000 ton del SPRUANCE serian suficientes para hacer un "mini portaareronaves" pero fue necesario alargar el proyecto unos 30m de eslora, tanto para proveer espacio para una cubierta "suficiente" como para almacenar provisiones y combustible...

por lo que se pensó en "algo más" radical... un crucero parecido a los "invencible" ingleses

Adams and Rains Through-Deck Spruance concept:

pero un diseño como este "asustó" al mando de la us navy e hicieron lo imposible por defenestrarlo

AH... CEVAREZ... los barcos son algo (mas bien mucho) más que acero... solo los buques mercantes son como TU dices... bodegas flotantes, pero los buques de guerra sabes muy bien que son muy complejos y tienen mucho equipamiento redundante por motivos de seguridad y supervivencia

y para finalizar... esta es una razón por la que un portaaviones tiene que ser grande y pesado...

Ahora bien, si es por acero, ya los posibles buques mayores que aqui se han disertado van por 4000 toneladas y las "fragatas" modernas van por los 6000. Si en lugar de un buque que esta limitado a su ambito netamente marino (la 054 china, por ejemplo) con toda la dificultad de instrumentacion y equipos se tradujera a un buque limitado a ser un "bulk carrier", obtendriamos algo mas pesado pero con una flexibilidad mucho mayor. El ataque naval puede ser realizado por aviones o helicopteros, el rol antisubmarino por los propios helicopteros e incluso, serviria en roles de asalto anfibio (por ejemplo, cargando lanchones a los laterales para el desembarco de tropas) y como buque de asistencia a desastres. Otro aspecto importante, es que podemos cerrar rutas de vuelos ilicitos sobre nuestro Caribe, cosa que la aviacion desde tierra podria hacer pero con limitaciones.

ildefonso escribió:CEVAREZ... sabes que la tendencia con el tiempo ha sido a hacer las cosas mas grandes y complejas... y por ello mas capaces (a veces)...

ahi tienes... las LUPOS de 2500 ton y eran super completas y capaces a finales de los 70's... pero las maestrale ya pasaban las 3000... hoy ya una fragata se piensa no menos de las 4000t pa'rriba...

SI CREO... a muy laaarrrgooooooooooooooo plazo que pudieramos aspirar a un portahelicopteros ASW dedicado y se justificaría mucho su existencia en la armada, pero mas bien enfocado al rol LPD y/o de apoyo general algo en la linea del ENDURANCE
http://en.wikipedia.org/wiki/Endurance-class_landing_platform_dock


Vamos a estar claros, el Caribe es muy extenso para patrullarlo con buques de 250 toneladas. Eso esta bien para la costa, lo cual sigo defendiendo. Pero si queremos tener una presencia completa en el Caribe, no estaria mal varios buques asi.

ildefonso escribió:ESTAS TAN SEGURO... a ver CEVAREZ... sin duda que un buque de 500t es mejor que uno de 250t... y uno de 1500t mejor que el de 1000t... pero tambien sabemos que dos buques de 250t cubren el doble de zona vigilada que uno de 500t... y seis patrulleros de 250t cubren seis veces mas ZEE que un buque de 1500t y consumen al menos un 20% menos de recursos, gastos y tripulación...

perdonen la insistencia, pero los ARMIDALE australianos patrullan la ZEE sin mayores inconvenientes... y hablamos del oceano pacifico... claro tambien operan junto a fragatas de 4000t (tipo oliver hazard)... pero los caballitos de batalla son los ARMIDALE... claro esta... con rotación de tripulaciones y unos 290-310 dias de patrullaje al año por barco...

NO QUITO... que tener uno o dos portahelicopteros no nos vendría mal... pero su costo y equipamientos serian simplemente prohibitivos... y su utilización al igual que los POv y los BVL no pasaria de unos 70-120 dias de navegación al año como mucho...
2) costos de equipamiento escolta operacion (lo que cuesta el hierro +)
Idefonso, la idea de que sea un buque tan ligero para ser portaviones, es precisamente que sea una unidad autonoma, que no requiera escoltas. Si no, careceria de sentido. Tu no escoltas una fragata de 6000 toneladas, menos tendrias que escoltar un buque que pueda poner al mismo tiempo 3 helos y 3 aviones en el aire en roles defensivos o de ataque. Esto da mucha rapidez a las operaciones navales y sobre todo, da la ventaja de la iniciativa.

ildefonso escribió:A VER CEVAREZ...entonces caeriamos en el problemas del sistema ruso de poraaviones


PERDONEN... pero pienso que la armada venezolana tiene definitivamente otras prioridades y necesidades...

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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por orlando jose navas pachec el Sáb 26 Oct - 19:11

malo no seria un sistema ruso pero se debiera solventar las necesidades primero como lo planteado por machuca pero como dice cevares es para analizar, en mi opinion si tenemos la orchila con una base aeronaval, pregunto ¿ porque no se transforma en base conjunta AMB y armada bolivarian donde la marina contaria con aviones L-15 y-o Yak 130 navalizado y la aviacion con su-30 o mig-35 por ejemplo ademas de radares y sistema de defensa, no se si rusia tiene todavia un avion de despegue vertical algo moderno que se pueda usar en isla mas pequeña, para luego ir por algo de lo propuesto por cevarez ya que los mares de aqui que yo sepa no son de aguas tan tormentosa o picadas como el video
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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por Cevarez el Sáb 26 Oct - 21:34

@ildefonso machuca escribió:
@Cevarez escribió:Que tal idefonso? por tu respuesta me parece que andas algo visceral. Si bien nos falta mucho, podemos hacer un analisis frio de la situacion. Independientemente de si tenemos o no la capacidad actualmente, la pregunta gira sobre los aspectos tecnicos, las ventajas y desventajas. Quizas para los britanicos o los EEUU el concepto de Sea Control Ship no fue util, considerando el enemigo a enfrentar; la URSS. Pero hoy en dia no se trata de eso, se trata de una unidad que basicamente sea acero. Un buque mucho mas grande y pesado de transporte, un bulk carrier, cuesta menos de lo que cuesta una POVZEE, por ejemplo. Basicamente son bodegas flotantes. Y el enemigo a enfrentar es 100% regional. Es decir, en tierra de ciegos el tuerto es Rey.

ildefonso escribió:CEVAREZ... que pasa... visceral... no que vá... para nada... pero sabes que eso de los "pajazos mentales" no me vá para nada y sabemos (y TU por tus post históricos), que la armada venezolana necesita de muchos otros barcos... y para nada SCS ni nada que se le pareza...

ENTRANDO EN MATERIA... cuando en los 70's se plantea en la us navy la necesidad de una flota naval de 300 buques, sin duda el primer problema de los EEUU era su costo... tanto de construcción. como de mantenimiento y operación... y no por que los EEUU no tuvieran astilleros, acero y fabricas de equipos... era por su COSTO, de ahi que dentro de la "tormenta de ideas" surgio el concepto del Sea Control Ship o SCS, concepto que desarrolló tecnicamente la oficina de proyectos navales GIBBS & COX...

la idea en principio era copiar un poco los conceptos de las armadas rusa e italiana con sus cruceros portahelicopteros y en base a los CVL de la SGM... los costos se mantenian bajos... pero las capacidades eran simplemente insuficientes a la vista de los equipos aereos operados por la us navy (F4, F14, S3, A6, A4, etc)

no obstante se hicieron muchos "experimentos" en el papel...

PORTAHELICOPTEROS DDH-997

as approved by the US Congress - Never built:

aunque aprovado para construcción, nunca se puso la quilla ni se terminó la ingenieria del diseño, pues la us navy pensó que la aparición de esos buques "mas baratos y menos capaces" podría significar el principio del fin, tal y como le pasó a inglaterra, por lo que se vio con buenos ojos a los helos embarcados con facilidades y tripulaciones a bordo

SPRUANCE AIR CAPABLE

Commander Ghiradella's proposal as posted in in the July 1978 edition of Proceedings:


Air Capable Spruance Refit from Grumman

se pensó que las 8000 ton del SPRUANCE serian suficientes para hacer un "mini portaareronaves" pero fue necesario alargar el proyecto unos 30m de eslora, tanto para proveer espacio para una cubierta "suficiente" como para almacenar provisiones y combustible...

por lo que se pensó en "algo más" radical... un crucero parecido a los "invencible" ingleses

Adams and Rains Through-Deck Spruance concept:

pero un diseño como este "asustó" al mando de la us navy e hicieron lo imposible por defenestrarlo    

AH... CEVAREZ... los barcos son algo (mas bien mucho) más que acero... solo los buques mercantes son como TU dices... bodegas flotantes, pero los buques de guerra sabes muy bien que son muy complejos y tienen mucho equipamiento redundante por motivos de seguridad y supervivencia

y para finalizar... esta es una razón por la que un portaaviones tiene que ser grande y pesado...

Ahora bien, si es por acero, ya los posibles buques mayores que aqui se han disertado van por 4000 toneladas y las "fragatas" modernas van por los 6000. Si en lugar de un buque que esta limitado a su ambito netamente marino (la 054 china, por ejemplo) con toda la dificultad de instrumentacion y equipos se tradujera a un buque limitado a ser un "bulk carrier", obtendriamos algo mas pesado pero con una flexibilidad mucho mayor. El ataque naval puede ser realizado por aviones o helicopteros, el rol antisubmarino por los propios helicopteros e incluso, serviria en roles de asalto anfibio (por ejemplo, cargando lanchones a los laterales para el desembarco de tropas) y como buque de asistencia a desastres. Otro aspecto importante, es que podemos cerrar rutas de vuelos ilicitos sobre nuestro Caribe, cosa que la aviacion desde tierra podria hacer pero con limitaciones.

ildefonso escribió:CEVAREZ... sabes que la tendencia con el tiempo ha sido a hacer las cosas mas grandes y complejas... y por ello mas capaces (a veces)...

ahi tienes... las LUPOS de 2500 ton y eran super completas y capaces a finales de los 70's... pero las maestrale ya pasaban las 3000... hoy ya una fragata se piensa no menos de las 4000t pa'rriba...

SI CREO... a muy laaarrrgooooooooooooooo plazo que pudieramos aspirar a un portahelicopteros ASW dedicado y se justificaría mucho su existencia en la armada, pero mas bien enfocado al rol LPD y/o de apoyo general algo en la linea del ENDURANCE
http://en.wikipedia.org/wiki/Endurance-class_landing_platform_dock


Vamos a estar claros, el Caribe es muy extenso para patrullarlo con buques de 250 toneladas. Eso esta bien para la costa, lo cual sigo defendiendo. Pero si queremos tener una presencia completa en el Caribe, no estaria mal varios buques asi.

ildefonso escribió:ESTAS TAN SEGURO... a ver CEVAREZ... sin duda que un buque de 500t es mejor que uno de 250t... y uno de 1500t mejor que el de 1000t... pero tambien sabemos que dos buques de 250t cubren el doble de zona vigilada que uno de 500t... y seis patrulleros de 250t cubren seis veces mas ZEE que un buque de 1500t y consumen al menos un 20% menos de recursos, gastos y tripulación...

perdonen la insistencia, pero los ARMIDALE australianos patrullan la ZEE sin mayores inconvenientes... y hablamos del oceano pacifico... claro tambien operan junto a fragatas de 4000t (tipo oliver hazard)... pero los caballitos de batalla son los ARMIDALE... claro esta... con rotación de tripulaciones y unos 290-310 dias de patrullaje al año por barco...

NO QUITO... que tener uno o dos portahelicopteros no nos vendría mal... pero su costo y equipamientos serian simplemente prohibitivos... y su utilización al igual que los POv y los BVL no pasaria de unos 70-120 dias de navegación al año como mucho...    
2) costos de equipamiento escolta operacion (lo que cuesta el hierro +)
Idefonso, la idea de que sea un buque tan ligero para ser portaviones, es precisamente que sea una unidad autonoma, que no requiera escoltas. Si no, careceria de sentido. Tu no escoltas una fragata de 6000 toneladas, menos tendrias que escoltar un buque que pueda poner al mismo tiempo 3 helos y 3 aviones en el aire en roles defensivos o de ataque. Esto da mucha rapidez a las operaciones navales y sobre todo, da la ventaja de la iniciativa.

ildefonso escribió:A VER CEVAREZ...entonces caeriamos en el problemas del sistema ruso de poraaviones


PERDONEN... pero pienso que la armada venezolana tiene definitivamente otras prioridades y necesidades...

agur
Amigo mio, no tome a mal lo de visceral. Me refiero a que tu respuesta fue muy tajante. Eso es todo.

Por otro lado, quiero aclarar algo; sigo siendo acerrimo defensor de las unidades de bajo porte, pero todo a su justo valor. De hecho, mi propuesta no va de cara a pasar de largo las unidades ligeras, sino mas bien sustituir a las unidades de mayor porte por otra que otorgue mas flexibilidad. Una fragata de 4000 toneladas jamas tendra la flexibilidad de un mini portaviones de 6000 u 8000 toneladas con su grupo aereo en roles fuertemente ASW pero tambien con capacidad para misiones de defensa del espacio aereo y anti buque.

El tema esta, en que una fragata podra controlar el espacio aereo que le permita su sistema AA, mas nada. Podra localizar submarinos en el area que le permita su unico helicoptero o su propio sonar. El buque no es ubicuo. En cambio, el mini portaviones tiene esa flexibilidad para operar rapidamente, a gran distancia y permite ademas otras misiones que una fragata no puede cumplir, como es el apoyo aereo cercano a la IM en profundidad, asistencia en desastres, etc.

Aclarando esto, procedo a responder:

pero un diseño como este "asustó" al mando de la us navy e hicieron lo imposible por defenestrarlo
 

Alli esta el tema. Para la USN, el Sea Control Ship era un concepto alternativo al uso masivo de los portaviones del momento. Sencillamente, no les servia porque para EEUU el portaviones tiene la funcion de ser un elemento central en una formacion de batalla pero de cara a la proyeccion de poder mas alla de sus fronteras. El Sea Control Ship tenia un concepto mas bien similar a los "escort carrier" de la 2GM; proteccion de convoyes principalmente.

Mi propuesta esta totalmente alejada del concepto de "fleet carrier" o "light carrier" (2GM), sino mas bien al "escort carrier", mas tampoco es igual. La idea es cambiar el concepto de la guerra naval, donde el buque es solo una base desde donde se desplegarian las unidades que realmente harian el trabajo. Por lo menos en el rol ASW, los helos son totalmente invulnerables a los submarinos, a menos que estos empleen armas AA lanzadas desde las profundidades y que yo sepa, esto solo se puede hacer a profundidades de 20 metros; simplemente serian blanco de los helos. En el rol superficial, yo insisto en lo extremadamente remoto de un combate entre dos unidades capitales; es un riesgo elevadisimo. Entonces, si reemplazamos al buque como unidad de ataque por un avion ligero y un misil relativamente ligero, los riesgos se minimizan bastante. Otro aspecto a considerarse es el rol de defensa aerea. Los misiles son utiles, pero debajo del horizonte radar un buque esta ciego, salvo que este apoyado por AWACS. Entonces, desde el portaviones (que yo llamaria mas bien fragata de cubierta corrida) puedes lanzar aviones a volar en cotas medias/bajas, para complementar las defensas AA del propio buque.

En nuestro caso, si tenemos al menos 2 buques, uno puede servir como transporte de tropas (todo el hangar) y ser nodriza de lanchones de desembarco, mas los helos en cubierta. Eso ya nos da la capacidad LHP que tanto aqui han defendido algunos foristas. El otro seria para apoyo aereo cercano mientras la aviacion puede ocuparse de los cazas enemigos a media/alta cota.

Como puedes ver, es mucho mas flexible operativamente que una fragata o destructor.

AH... CEVAREZ... los barcos son algo (mas bien mucho) más que acero... solo los buques mercantes son como TU dices... bodegas flotantes, pero los buques de guerra sabes muy bien que son muy complejos y tienen mucho equipamiento redundante por motivos de seguridad y supervivencia
Pues que bueno que entramos en este punto, debido a tu conocimiento del tema. Mira, que es un portaviones como el que te propongo? un buque mercante con bodega. Por supuesto, necesitas areas para almacenar combustible y armas, ademas de mas espacio para el personal (grupo aereo) pero del resto, no hay mayor dificultad. Yo construiria ese buque con normativas civiles que entiendo son menos rigidas y podria disminuir los costos de construccion.

Lo mas costoso que podria llegar a tener ese buque es el radar, las plataformas para bajar las aeronaves al hangar, el sonar y el sistema AA. Nada que sea tampoco extremadamente costoso si te pones a ver.

Recordemos que estos buques no serian para travesias oceanicas. Son buques adaptados a las necesidades de pequeñas naciones con armadas de aguas verdes o semi-oceanicas. En algunos casos sera usado como "fleet carrier" pero en el nuestro lo visualizo como un buque capital cualquiera.

ahi tienes... las LUPOS de 2500 ton y eran super completas y capaces a finales de los 70's... pero las maestrale ya pasaban las 3000... hoy ya una fragata se piensa no menos de las 4000t pa'rriba...
Lo que ha cambiado, si tomamos como referencia las Lupo y las 054 chinas, es la cantidad de armamento AA y la capacidad oceanica de la china vs la capacidad semi-oceanica de la Lupo. De hecho, ambas tienen sistemas analogos pero la china sigue siendo mucho mas grande.

ESTAS TAN SEGURO... a ver CEVAREZ... sin duda que un buque de 500t es mejor que uno de 250t... y uno de 1500t mejor que el de 1000t... pero tambien sabemos que dos buques de 250t cubren el doble de zona vigilada que uno de 500t... y seis patrulleros de 250t cubren seis veces mas ZEE que un buque de 1500t y consumen al menos un 20% menos de recursos, gastos y tripulación...
Si, porque el patrullaje no puede limitarse solo a la superficie, sabiendo que hemos tenido incursiones submarinas y que nuestro espacio aereo sobre el Caribe es atravesado por naves del narcotrafico y quien sabe que mas. Sencillamente, son complementarios.

A VER CEVAREZ...entonces caeriamos en el problemas del sistema ruso de poraaviones
Para nada. En el caso ruso, los yak-38 (o los su-33) eran complementos del buque, mientras que mi propuesta el buque seria el complemento de los demas sistemas de armas. Si tienes al menos 3 helos operando alrededor del buque a unos 20 km, mas otros 3 aviones en defensa aerea de media/baja cota y la defensa AA junto con un sonar de casco, omites la necesidad de misiles y lanzadores de torpedos. Yo si colocaria unos morteros ASW que dudo sean muy costosos. Recuerda que no se trata de una armada OTAN, es una armada latinoamericana. Por poner un ejemplo, un portaviones de este tipo contra una fragata colombiana (o pongamos peruana, porque la colombiana da pena Verga:( ). Tienes a tu disposicion helos para localizar el buque (sin que este pueda responder), tienes aviones para defender al(los) helos de posibles aviones enemigos y tendrias a su vez, aviones y/o helos para el ataque superficial. Todo esto a distancias superiores al alcance del otomat.

PERDONEN... pero pienso que la armada venezolana tiene definitivamente otras prioridades y necesidades...
Pues si, pero lo bueno es que se esta en un punto muerto donde se pueden "inventar" propuestas que se pueden complementar.
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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por Cevarez el Sáb 26 Oct - 21:40

Aqui las caracteristicas del Vosper "Harrier Carrier"

Full load disp. 7200t
Length overall 135m
Length at waterline 122m
Flight deck beam 28m
waterline beam 21.2m
Draft 6.5m
Ships fuel 740t
Aircraft fuel 570t
Range @ 16kts. 4500nm
Max speed 25kts.
Max power 32000 shp Gas Turbines
Fresh water 70t
Provisions for 60 days
Naval Aviation Stores for 45 days
Max complement 385
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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por Cevarez el Sáb 26 Oct - 21:51

Y un ejemplo de lo que puede ser, aunque mas pesado:



http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_aircraft_carrier_Ry%C5%ABj%C5%8D



El Ryujo japones. 179 metros de eslora, 20 metros de manga. Claro, no seria tan feo jejejeje. Si te das cuenta Idefonso, el concepto es basicamente una gran bodega de aviones con una plancha encima. El puente esta adelante.
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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por orlando jose navas pachec el Sáb 26 Oct - 21:59

@Cevarez escribió:Y un ejemplo de lo que puede ser, aunque mas pesado:



http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_aircraft_carrier_Ry%C5%ABj%C5%8D



El Ryujo japones. 179 metros de eslora, 20 metros de manga. Claro, no seria tan feo jejejeje. Si te das cuenta Idefonso, el concepto es basicamente una gran bodega de aviones con una plancha encima. El puente esta adelante.
pero es del tamaño de una fragata si no me equivoco necesitaria una catapulta:?: 
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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por Cevarez el Sáb 26 Oct - 22:06

pero es del tamaño de una fragata si no me equivoco necesitaria una catapulta:?:
Realmente es mas grande que muchas fragatas, es mas del tamaño de un destructor. Depende del avion si se usa catapulta o no. Si es un concepto asi, con skyjump se podria desplegar aviones del tamaño del L-15.

Aqui hay otro ejemplo historico



http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Guadalcanal_(CVE-60)

En este caso, el buque tiene una eslora de 156 metros y pesa 7800 toneladas. Alli despega un L-15 facilmente con una skyjump. Cuantos se llevarian? Estimo unos 6 u 8. Helos? unos 4. Si fuera una especie de k8 navalizado, podria llevarse mas, pero a expensas de ser un caza limitado.
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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por orlando jose navas pachec el Sáb 26 Oct - 22:24

@Cevarez escribió:
pero es del tamaño de una fragata si no me equivoco necesitaria una catapulta:?:
Realmente es mas grande que muchas fragatas, es mas del tamaño de un destructor. Depende del avion si se usa catapulta o no. Si es un concepto asi, con skyjump se podria desplegar aviones del tamaño del L-15.

Aqui hay otro ejemplo historico



http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Guadalcanal_(CVE-60)

En este caso, el buque tiene una eslora de 156 metros y pesa 7800 toneladas. Alli despega un L-15 facilmente con una skyjump. Cuantos se llevarian? Estimo unos 6 u 8. Helos? unos 4.  Si fuera una especie de k8 navalizado, podria llevarse mas, pero a expensas de ser un caza limitado.
no es mala la idea mas bien me gusta pero se debiera complementar con base en isla como la orchila
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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por nick7777 el Sáb 26 Oct - 23:31

Bueno,bueno,me gusta que el camarada cevarez ya no esté pensando en FACs para el caribe Razz , estoy de acuerdo en un crucero modular portaaeronaves,capaz de embarcar tal cosa como un LIFT L-15 navalizado,pero por más que le doy vueltas a la cosa,lo sigo viendo :caro,complejo y ,usando al misma expresión del camrada:"una inmensa diana flotante",y por supuesto,que amenos que lo armes como un KIROV,tienes que ponerle un par de fragatas a cuidarle el culo:fragatas antiaéreas,pero tambien con sonares hiperrecontraarrechos y radares idem.con misiles antisubmarinos por si se cuela alguno cerca y avanzadas contramedidas antimisiles y antitorpedos...vamos cevarez que todo,como te dije,no puede hacerse con FACS..la nueva paternidad te ha iluminado,por cierto,muchos buenos deseos y bendiciones a la bebé. Very Happy 
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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por Siant el Sáb 26 Oct - 23:38

@nick7777 escribió:Bueno,bueno,me gusta que el camarada cevarez ya no esté pensando en FACs para el caribe Razz , estoy de acuerdo en un crucero modular portaaeronaves,capaz de embarcar tal cosa como un LIFT L-15 navalizado,pero por más que le doy vueltas a la cosa,lo sigo viendo :caro,complejo y ,usando al misma expresión del camrada:"una inmensa diana flotante",y por supuesto,que amenos que lo armes como un KIROV,tienes que ponerle un par de fragatas a cuidarle el culo:fragatas antiaéreas,pero tambien con sonares hiperrecontraarrechos y radares idem.con misiles antisubmarinos por si se cuela alguno cerca y avanzadas contramedidas antimisiles y antitorpedos...vamos cevarez que todo,como te dije,no puede hacerse con FACS..la  nueva paternidad te ha iluminado,por cierto,muchos buenos deseos y bendiciones a la bebé. Very Happy 
Me uno a los buenos deseos, y eso que me entero hoy. Desde este rincón de nuestra patria, felicidades. Ya llegará mi turno algún día, pero no hay apuro Razz Razz .

Ahora en cuanto a la evolución doctrinal, en sí sigue saliendo caro. No hemos comenzado ni a gatear, cuando ya buscamos correr. Hay que fortalecer la industria naval nacional, y se empieza desde lo más pequeño y fácil, hasta lo más complejo. Que sí empezamos con un proyecto así, va a ser peor que el desastre DIANQUERO de todos estos años...
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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por nick7777 el Sáb 26 Oct - 23:49

@Siant escribió:
@nick7777 escribió:Bueno,bueno,me gusta que el camarada cevarez ya no esté pensando en FACs para el caribe Razz , estoy de acuerdo en un crucero modular portaaeronaves,capaz de embarcar tal cosa como un LIFT L-15 navalizado,pero por más que le doy vueltas a la cosa,lo sigo viendo :caro,complejo y ,usando al misma expresión del camrada:"una inmensa diana flotante",y por supuesto,que amenos que lo armes como un KIROV,tienes que ponerle un par de fragatas a cuidarle el culo:fragatas antiaéreas,pero tambien con sonares hiperrecontraarrechos y radares idem.con misiles antisubmarinos por si se cuela alguno cerca y avanzadas contramedidas antimisiles y antitorpedos...vamos cevarez que todo,como te dije,no puede hacerse con FACS..la  nueva paternidad te ha iluminado,por cierto,muchos buenos deseos y bendiciones a la bebé. Very Happy 
Me uno a los buenos deseos, y eso que me entero hoy. Desde este rincón de nuestra patria, felicidades. Ya llegará mi turno algún día, pero no hay apuro Razz Razz .

Ahora en cuanto a la evolución doctrinal, en sí sigue saliendo caro. No hemos comenzado ni a gatear, cuando ya buscamos correr. Hay que fortalecer la industria naval nacional, y se empieza desde lo más pequeño y fácil, hasta lo más complejo. Que sí empezamos con un proyecto así, va a ser peor que el desastre DIANQUERO de todos estos años...
Hay que librarse de un montón de coñitoemaes...hay que poner gente capaz y que ame a su trabajo,deben adorar y añorar fabricar barcos,el peo son los comisionistas o coimeros de siempre:si no hay contratos,no hay viáticos ni viajes para parís,españa,italia,alemania etc..,por eso estos badulaques no producen ni  botecitos salvavidas,fíjate,anteayer bajó maduro no sé cuantos recursos para el complejo industrial militar para que produzcan uniformes,botas ,kits de soldados etc...y ayer le aprobó no se cuantos para INTENDENCIA importada,lo último que escuché hace como un año eran 500.000 uniformes made in china...¿porqué?.

Cubanos remozando los capana,construyendo chalanas que bien pudiésemos ensamblar acá(ensamblarlas es lo mismo que hacen los cubanos),cubanos modernizando un misil que nunca operaron y que ayudamos a diseñar,deberíamos trer cuabanos,pero para sembrar el campo ya que acá a la gente del campo no se le puede dar creditos agropecuarios porque se los roban o gastan en carros,putas y ron y no los pagan...de eso si estamos escasos,de formar nuestros profesionales,nos deberíamos encargar nosotros.
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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por Siant el Dom 27 Oct - 0:09

@nick7777 escribió:
@Siant escribió:
@nick7777 escribió:Bueno,bueno,me gusta que el camarada cevarez ya no esté pensando en FACs para el caribe Razz , estoy de acuerdo en un crucero modular portaaeronaves,capaz de embarcar tal cosa como un LIFT L-15 navalizado,pero por más que le doy vueltas a la cosa,lo sigo viendo :caro,complejo y ,usando al misma expresión del camrada:"una inmensa diana flotante",y por supuesto,que amenos que lo armes como un KIROV,tienes que ponerle un par de fragatas a cuidarle el culo:fragatas antiaéreas,pero tambien con sonares hiperrecontraarrechos y radares idem.con misiles antisubmarinos por si se cuela alguno cerca y avanzadas contramedidas antimisiles y antitorpedos...vamos cevarez que todo,como te dije,no puede hacerse con FACS..la  nueva paternidad te ha iluminado,por cierto,muchos buenos deseos y bendiciones a la bebé. Very Happy 
Me uno a los buenos deseos, y eso que me entero hoy. Desde este rincón de nuestra patria, felicidades. Ya llegará mi turno algún día, pero no hay apuro Razz Razz .

Ahora en cuanto a la evolución doctrinal, en sí sigue saliendo caro. No hemos comenzado ni a gatear, cuando ya buscamos correr. Hay que fortalecer la industria naval nacional, y se empieza desde lo más pequeño y fácil, hasta lo más complejo. Que sí empezamos con un proyecto así, va a ser peor que el desastre DIANQUERO de todos estos años...
Hay que librarse de un montón de coñitoemaes...hay que poner gente capaz y que ame a su trabajo,deben adorar y añorar fabricar barcos,el peo son los comisionistas o coimeros de siempre:si no hay contratos,no hay viáticos ni viajes para parís,españa,italia,alemania etc..,por eso estos badulaques no producen ni  botecitos salvavidas,fíjate,anteayer bajó maduro no sé cuantos recursos para el complejo industrial militar para que produzcan uniformes,botas ,kits de soldados etc...y ayer le aprobó no se cuantos para INTENDENCIA importada,lo último que escuché hace como un año eran 500.000 uniformes made in china...¿porqué?.

Cubanos remozando los capana,construyendo chalanas que bien pudiésemos ensamblar acá(ensamblarlas es lo mismo que hacen los cubanos),cubanos modernizando un misil que nunca operaron y que ayudamos a diseñar,deberíamos trer cuabanos,pero para sembrar el campo ya que acá a la gente del campo  no se le puede dar creditos agropecuarios porque se los roban o gastan en carros,putas y ron  y no los pagan...de eso si estamos escasos,de formar nuestros profesionales,nos deberíamos encargar nosotros.

Mucha gente tiende a decir que es un problema complejo, sin entender la palabra... La utilizan para escapar de la responsabilidad. Señores, lo complejo, forma parte de nuestras vidas. No existe nada simple, solo existe aquello simplificado. La ciencia extrae los objetos, y situaciones de su entorno complejo y los coloca en una situación experimental simple. ¿A que me refiero a esta parafrasis de Bachelard? Que simplemente sí no empezamos a atacar un problema, en este caso, la falta de industria nacional, no nos caerá mágicamente del cielo los buques, vehículos, uniformes, que necesitamos.

Mínimo debieramos fabricar todo lo que a intendencia y vehículos utilitarios se refiere, pero hasta donde recuerdo, nuestra inversion en I+D es casi nula.

Recomiendo leer también, aprovechando, Introducción al pensamiento complejo. Les dará una visión algo distinta del mundo, y quizás saldrán con el cabello crispado quedando más locos que yo tongue 
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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por nick7777 el Dom 27 Oct - 1:25

El problema real,estimado siant es ese:acá hay una bola de carajos que les dá flojera abrir un libro y aprender algo útil,si emplearan el mismo tiempo que emplean en opinar huevonadas de las que nada saben en leer sobre el tema que especulan,este sería un país potencia como soñaba chávez,¿usted cree que acá vamos a ser potencia de nada cuando un montón de sujetos no logran poner a flotar 3 fragatas setenteras,mira hasta los argentinos fabrican sus propios radares tridimensionales...estos imbéciles,no son capaces de ensamblar bien una pistola...fíjate hasta una colonia yanki como colombia,fabrica algunas cosas ,acá,tras 14 años de cháchara chavista,un coño...creo que aún importamos las balas y las piezas del ak-103 que "fabricamos" Verga:( .

Hay real,gracias a dios,del petróleo,porque de verdad no se le vé el queso a la tostada ni menos voluntad de ser potencia.

Por ahí anda camberrero,¿cuanto coñazo no dio con sus proyectos CAVCA?,ah!,pero cuatro vivos prefirieron comprar dornier do 228...con motores gringos por supuesto...y eso se celebra...prrrffff...que cagada.
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Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

Mensaje por Arpia el Dom 27 Oct - 8:48

Yo lo único que sé es que no se puede comparar los viejos buques soviéticos con los portaviones gringos y occidentales ni siquiera de la WWII y es que no por nada los soviéticos le pusieron ese armamento a sus buques por el eufemismo aquel de presentarlos como cruceros de cubierta corrida que fue así para poder cumplir con tratados internacionales el cual permitía pasar por algún estrecho como el Bósforo a buques de guerra hasta el porte de cruceros y acorazados, pero no a portaviones propiamente dichos, de bolas los soviéticos y ahora rusos tenían y tienen mares interiores donde poseen bases y flotas importantes como el Mar Caspio y el Mar Negro así como patrullar el mediterráneo que no es precisamente un mar Caribe, por tanto percibían la debilidad de su flota por la aparición de los SSN mas los tradicionales peligros de los SSK y barcos de superficie con armamento mísilistico moderno mas aviación enemiga embarcada o desde tierra  de bolas percibían a un buques al estilo occidental como dianas flotantes en un buque tan desarmando y a la vez tan importante como los eran los tradicionales portaviones occidentales del cual había que movilizar a otros grandes medios para su protección, por tanto era lógico que los buques soviéticos tenían no solo que garantizar su protección sino seguir manteniendo  operativamente la capacidad combativa de la flota, por tanto la mayoría de los medios desplegados serian helicópteros principalmente como medio ASW, en cuyo paraguas se acogían el grupo de batalla, la aparición de los aviones V/STOL  le permitió desplegar medios aéreos de forma limitada para defensa de la flota principal, más que como medio ofensivo como si ocurre en la USN, por eso los súper portaviones gringos usan catapultas para aprovechar todo el potencial del avión para llevar y entregar sus armas donde se quiera, la limitante actual rusa viene de querer emular hoy a la USN, pero como medio defensivo los SU-33 armados al completos en misión aire-aire cosa que si pueden hacer perfectamente solo es comparable en alcance a los viejos ya retirados F-14, que ni los Súper Hornet pueden hacer, esa es la realidad, otra cosa que se desprende es que la potencia de los motores de aviación rusa permite un despegue desde cubiertas Sky Jump cosa que ningún avión gringo al menos que yo sepa puede hacer, con excepción de los Harrier AV-8B+ y el futuro nuevo F-35, eso se traduce en que potencialmente los SU-33 y próximamente los MIG-29K no pueden ser superados en combate aéreo y establecer perímetros de defensa como si lo harían los actuales aviones de la USN menos el resto de la actual flota de portaviones de la OTAN con excepción de los franceses, pero con el futuro despliegue “masivo”  del F-35 pues les guste o no el perímetro defensivo de la USN se acorta sustancialmente pero los medios rusos al ser tan pocos y restringido su uso a rusos e hindúes no pueden ser rival para los medios actuales de la USN, con el potencial de ser desplegados en plataformas mucho menos costosas que un super portaviones ya un SU-33 con uno o dos misiles anti buque que son una pendejadas ya es un peligro mortal para cualquier buque portaviones del tamaños que sea, sin necesidad de poner todas las 8 toneladas que un flanker puede llevar, por tanto un escudaron de 6 aeronaves pueden poner en apuros a cualquier agrupación de batalla ahora el Kuznetsov ruso lleva normalmente 12 Su-33 que puede doblar si deja en tierra a otras aeronaves, pero ese buque no requiere de tanta protección de su ala embarcada, como si debe hacerlo el Príncipe de Asturias, o el nuevo Carlos Primero, porque él solito se puede defender y a la a vez encajar el golpe, por eso su ala embarcada, es parte y complemento del buque, así que ni tan pelado el concepto ruso, para Rusia y otras potencias emergentes como India y  China es negocio tener si o si, a buques portaviones como Kuznetsov, para después pasar a un súper portaviones ya que sus actuales medios aéreos pelo a pelo, superan al futuro despliegue del F-35, en armas y alcance al menos, que sería sin duda alguna el talón de Aquiles de la USN, pero para nosotros tan chiquitos y limitados, con otras prioridades algo como los Castilla, o un Mistral etc, son meras dianas flotantes, no así el viejo concepto ruso soviético de crucero de cubierta corrida en donde los helicópteros serian empleados de forma masiva para dar cobertura aérea a la proyección a tierra de los medios de infantería de marina embarcado en otros buques como lo hicieron los viejos portaviones ligeros de la WWII y de los época de los años 50¨s del siglo pasado para invadir Egipto por parte de Gran Bretaña y Francia por la cuestión del canal de Suez  y estos buques pueden a la vez dar la cobertura ASW necesaria, pero con capacidad combativa indiscutible de defenderse de misiles y atacar a otros buques con sus propios misiles, yo eso lo veo muy lejos en la ARB porque es caro a muy caro con muchas deficiencias y prioridades por cubrir, pero es no imposible si se piensa en el marco de unas fuerzas de defensa suramericana…

Saludos. Very Happy
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Arpia
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