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Unidades que pudiera poseer la Armada

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Re: Unidades que pudiera poseer la Armada

Mensaje por Ch0pos el Lun 8 Feb - 6:49

gustavog182 escribió:Guerra de las Malvinas 1982.

Hasta donde yo sé, en la guerra de las malvinas no hubo combates buques vs buques, sino aviones vs buques
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Re: Unidades que pudiera poseer la Armada

Mensaje por Cevarez el Lun 8 Feb - 8:51

chicharron escribió:
Yo pienso que si. Desde la 2GM no se ha visto un combate naval, al
menos con misiles anti-buque. Todo ha sido aire-superficie, o a
cañonazos (las dos coreas y sus incidentes fronterizos navales).

Incidente del Eiliat
India-Pakistán 1971
Guerra del Yom Kipur 1973
Operación Praying Mantis 1988

Hay que leer más...hay que leer más...

Revisare los demas casos. El combate con la Eiliat fue muy dispar. De hecho, fue a partir de este suceso que los sionistas hicieron el gabriel.
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Re: Unidades que pudiera poseer la Armada

Mensaje por Faust el Lun 8 Feb - 9:56

tambien attain document del '86


y en la historia naval venezolana, el incidente del caldas es un ejemplo vivo de aquello
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Re: Unidades que pudiera poseer la Armada

Mensaje por horaes el Lun 8 Feb - 10:15

Se les olvidan la lucha por las Islas Spratley ( China-Vietnam del Sur ), combate a cañonazos limpios entre buques; los combates entre los Tigres Tamiles y el Gobierno de Sri Lanka ( cañoneras); Nicaragua-Contras ( mucho bote Swift, minas, bloqueo); Guerra de Nigeria ( aún se estan dando de lo lindo) y muchos otros ejemplos de ...aaaah y la Guerra por Chipre, entre Grecia y Turquía ( socios OTAN); un saludo.
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Re: Unidades que pudiera poseer la Armada

Mensaje por Cevarez el Lun 8 Feb - 10:32

La guerra aeronaval Indo-Paquistaní de 1971.

Solo voy a referirme a las acciones navales, mas que interesantes de esta guerra que tuvo un gran despliegue de unidades submarinas y de superficie.

Los Hindues sabian que el éxito residia en bloquear los puertos principales de Paquistan, para ello realizaron planes enormes y muy precisos. El comandante de la Armada era el almirante S. M. Nanda, quien ordena alerta el 24 de Noviembre al comenzar las movilizaciones belicas en tierra.

Para entonces, el almirante Nanda pudo alinear una poderosa flota, compuesta por el portaaviones INS “Vikrant”, el crucero ligero INS “Mysore”, las fragatas antiaéreas INS “Brahmputra”, “Beas” y “Betwa”, de la clase Type 41 británica, así como las fragatas antisubmarinas (ASW) “Khukri”, “Kuthar” y “Kirpan”, de la clase Type 14 británica. También alineó dos submarinos de la clase “Foxtrot”, de origen soviético, y ocho lanchas lanzamisiles de la clase “OSA I”, siendo estas las INS “Veer”, “Vidyut”, “Vijeta”, “Vinash”, “Nipat”, “Nashak”, “Nirbhik” y “Nirghat”. Más tarde se unen cuatro veteranos destructores, entre ellos el INS “Rajput”.

El portaaviones INS “Vikrant”, contaba con su dotación completa de 18 cazas ligeros “Sea Hawk” y cuatro aviones ASW “Alizé”, además de dos helicópteros Sea King, también ASW, y tres helicópteros HAL “Chetak” (Alouette III) de SAR. Estando escoltado por las tres fragatas antiaéreas, dos destructores y el crucero INS “Mysore”.

Sin embargo, el portaaviones a los pocos dias del inicio de kas operaciones tuvo un grave problema en sus calderas, cambiando todo el escenario, todo el grupo se traslado a Bengala Oriental, al mismo tiempo, ante la amenaza de los submarinos tipo “Daphne” pakistaníes, las tres fragatas ASW fueron basadas en Bombay para la protección de la navegación en esa zona.

El 4 de Diciembre comienza la guerra en el Indico, el Destructor Hindú INS Rajput bajo el mando del Teniente Inder Singh, obtiene contacto sonar con el submarino de Paquistan PNS Ghazi, un viejo clase Tecn. Modificado, un submarino oceanico de grandes dimensiones que combatio en la Segunda Guerra Mundial y que estaba a préstamo en Paquistan.(Ex USS Diablo) que estaba esperando para torpedear al Vikrant. Suponiendo esta amenaza, el destructor fue enviado como señuelo, mordiendo el anzuelo el viejo submarino, que a las 0014 del 4/12/71 dispara dos cargas de profundidad que producen dos tremendas explosiones, subiendo al poco tiempo restos del submarino. Este viejo submarino en la guerra de 1965 habia atacado al barco INS Bramahputra sin causarle graves daños.

Supuestamente este submarino era una tremenda amenaza para los Hindues que lo habian rebautizado Kali como la diosa de la guerra y destrucción, el mismo dejo campos minados y estaba a la espera.

Al dia siguiente buzos de la Marina Hindú encontraron los restos para confirmarlo del submarino en cuestion, retirando la bitácora. Se discute la causa del hundimiento, ya que los paquistaníes alegan que chocó con una de sus propias minas mientras que otra explicación podría ser que el estallido cercano de las cargas hayan hecho detonar los torpedos y minas a bordo de este gran sumergible. Lo cierto es que los sovieticos y los norteamericanos por su lado ofrecieron reflotarlo para saber la verdad, los hindues no lo permitieron, murieron los 92 tripulantes.

Sin embargo, las operaciones en Bengala Oriental recién estaban comenzando, el 4 de diciembre, ocho cazas “Sea Hawk” despegan desde el portaaviones y realizan un ataque aéreo sobre el aeropuerto civil de Cox’s Bazaar, con tremendo éxito. Esta operación se repite al anochecer, aunque esta vez son los buques de patrulla pakistaníes basados en el puerto de Chittagong y las instalaciones del mismo. Los ataques son demoledores, tres torpederas y dos buques dragaminas son alcanzados en el ataque, así como los depósitos de combustible. Durante la noche, los cuatro “Alizé” del portaaviones realizan un ataque nocturno sobre el aeródromo de Chittagong utilizando bombas de 227 Kg., aunque con pocos resultados. Al amanecer, los cazas “Sea Hawk” lanzan nuevos ataques contra Chittagong, atacando el puerto, el aeródromo y otros objetivos de importancia. Los ataques se extendieron a tal punto que la devastación en los objetivos era increíble. Cerca de 160 salidas fueron realizadas por los cazas embarcados, de ellas 60 solamente contra los objetivos en Chittagong.

Para entonces, las operaciones en Bengala Oriental habían pasado la fase crítica, la Armada pakistaní había sido borrada y el bloqueo había surtido un gran efecto, a tal punto que hasta el 25 de diciembre ningún buque se aproximó al puerto de Chittagong.

Sin embargo, las acciones más importantes ocurrirían, como era de prever, en Pakistán Occidental, donde se concentraba el grueso de la Armada pakistaní.

Esta última había tenido graves problemas, de todos sus elementos disponibles solo una fracción estaba operativa, incluso, de los tres modernos submarinos clase “Daphne”, uno estaba sin tripulación, al ser esta de origen bengalí se rebeló y desertó en Francia antes de su entrega, en tanto que de los dos restantes, uno estaba en posición y uno regresaba de una larga patrulla.

La intencion era atacar el puerto de Karachi, pero el portaaviones no estaba en condiciones de navegar y acercarse, por lo que se enviaron 3 lanchas OSA II con misiles SS-2 Styx, el 4 de Diciembre estaban a 125 kms. De Karachi y se detectan dos blancos, uno a 75 km y otro a 81 km de distancia. L Lancha INS Nirghat dispara contra el mas cercano, que era el destructor PNS Khaibar que a las 2245 es impactado quedando inmóvil al explotar la sala de maquinas, a las 2249 llega el segundo misil, alegando los paquistanies un ataque aereo, el barco se da vuelta y se va al fondo.

Mientras tanto, la lancha INS Nipat ataca con un misil al carguero Venus Challenger y con otro al destructor PNS Shahjajan, el Venus Challenger explota y se parte en dos en medio de tremendas deflagraciones…la razon???.era enviado cargado de municiones por EEUU desde los depositos en Saigon, Vietnam para Paquistan, el destructor entre tanto resulta impactado y gravemente dañado, queda fuera de servicio por el resto del conflicto.

La lancha restante, INS Veer detecta al dragaminas PNS Muhafiz que iba a rescatar náufragos, un misil lo alcanza y pulveriza al pequeño barquito a las 2325. Increíble lo que tres barquitos bien comandados podian hacer.

El grupo se retira a cargar combustible, pero la INS Nipat sigue a Karachi para atacar otros blancos, usa sus Styx para destruir los tanques de combustible, al mismo tiempo, los Canberra de la Fuerza Aerea Hindú atacaban el puerto causando graves daños.

El crucero INS Misore y sus escoltas cañonearon los puertos paquistaníes sin oposición, or. La lancha INS Virash dispara sus 4 misiles contra el puerto de Karachi poco tiempo después, hundiendo un petrolero de Paquistan y dos británicos y dañando instalaciones portuarias.

Solo un submarino Daphne frances de Paquistan estaba en servicio, el PNS Hangor, que se instala frente a Bombay, su espera da resultado, ya que el 9 de Diciembre de 1971 encuentra tres fragatas tipo 14 ASW las Khukri, Kirpan y Kuthar (tipos de daga o cuchillo los tres) , con sonar de menor alcance que el del submarino, y decadas de tecnología los separaban.

A las 1917 el submarino dispara un torpedo buscador que se pierde y alerta a las fragatas, dos de ellas atacando con morteros ASW y otra, la INS Khukri usando su nuevo sonar que la obligaba a reducir velocidad, esta es atacada por otro torpedo disparado por el Capitan (luego Contraalmirante) Ahmed Tasnin del Hangor .

El torpedo estalla bajo la santabárbara del barco que en 2 minutos se hunde, se inician las tareas de rescate y cacería, pero un Alize ASW es derribado por un F-104 Paquistaní, mueren casi 200 marinos en la fragata. Este fue el unico hundimiento confirmado de un buque de guerra por un submarino desde el final de la Segunda Guerra Mundial, solo igualado por el HMS Conqueror al hundir al Crucero ARA Gral Belgrano en 1982.

Este fue el ultimo encuentro de la guerra naval, los Hindues habian logrado sus objetivos: anular o destruir a la Marina de Paquistan, fundamentalmente gracias a dos armas: los misiles Styx de sus lanchas rápidas Osa II y al portaaviones con su efectiva arma aerea, demostrando que la velocidad de las lanchas sumado a la superioridad total que otorga el portaaviones, decide una guerra

Esto lo saque de un foro.

Aqui un documento bien interesante

http://www.revistamarina.cl/revistas/1998/3/hartung.pdf

Este conflicto indo-pakistani es muy ilustrativo de lo que hablo. Si te das cuenta, no es un efrentamiento entre armadas similares o buques similares. La India aprovecho su superioridad en superficie, apoyada por el portaaviones.

Sin embargo, el trabajo lo hicieron las lanchas con los styx. No se combatio buque contra buque en similares condiciones.

Y es alli donde quiero llamar la atencion. Las lanchas son un elemento economico y sencillo, pero es vulnerable a la devolucion del fuego. En esos tiempos, los styx marcaban la diferencia.

Pero hoy en dia, una accion asi seria impensable. No solo por la amenaza costera de los misiles ASh, sino por las propias flotas. Seria un enfrentamiento demoledor para ambas partes.

Ahora, imaginate ese escenario, pero en vez de usar los buques y las lanchas, usando helicopteros con exocet...

El escenario pudo ser el Portaaviones mas las lanchas como escolta y para el bloqueo como tal. Los helos atacando la flota fuera del alcance de las defensas AA de los paquistanies, los aviones atacando objetivos en tierra.

Mas barato y mas seguro, suponiendo que en ese hipotetico escenario, Paquistan tuviera misiles Anti-buque.

Cuando me referia a guerra superficial, me referia a combates entre unidades superiores (fragatas, corvetas y destructores).
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Re: Unidades que pudiera poseer la Armada

Mensaje por Cevarez el Lun 8 Feb - 10:42

Otra pagina donde se describe el conflicto de forma mas completa.

http://www.dintel-gid.com.ar/conflictos/articulo04.html
http://www.dintel-gid.com.ar/conflictos/articulo04%281%29.html

Es evidente el peso de la aviacion en las labores de la guerra naval. Yo pienso que se puede prescindir de una armada como la que tenemos, y cambiarla por una mas fuerte en el plano aeronaval.

Por ello la propuesta de un clase Chakri NAurebet, con helicopteros embarcados en labores ASW y AShW. Podria estar escoltado por un par de fragatas en labor AA y algunas lanchas misilisticas para hacer prescencia alrededor del buque.

Pienso que esto es mas economico que mantener una flota de fragatas y seria mas efectivo en un conflicto naval.
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Re: Unidades que pudiera poseer la Armada

Mensaje por Cevarez el Lun 8 Feb - 10:44

horaes escribió:Se les olvidan la lucha por las Islas Spratley ( China-Vietnam del Sur ), combate a cañonazos limpios entre buques; los combates entre los Tigres Tamiles y el Gobierno de Sri Lanka ( cañoneras); Nicaragua-Contras ( mucho bote Swift, minas, bloqueo); Guerra de Nigeria ( aún se estan dando de lo lindo) y muchos otros ejemplos de ...aaaah y la Guerra por Chipre, entre Grecia y Turquía ( socios OTAN); un saludo.

Si, a cañonazos, minas, etc., pero nada de corvetas y fragatas dandose duro entre si con misiles anti-buque, como pudo ser el caso Caldas y el momento que aparecio la Brion.
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Re: Unidades que pudiera poseer la Armada

Mensaje por horaes el Lun 8 Feb - 11:18

Amigo mio, creo que sigue pasandosele por alto, la guerra de los Yom Kippur; hubo dos batallas navales: Israelíes-Egipcios e Israelíes-Sirios; en la primera los egipcios perdierón todas las lanchas( 3 OSA ); en la segunda los sirios perdierón una Torpedera P6, un dragaminas y tres lanchas ( 2 Komar y 1 OSA ); aaaah y la más reciente involucró hasta cruceros.... Rusia-Georgia; Georgia perdió una Tarantul y una Le Combattante II ( ex-griega) por misil; y otra Tarantul por fuego de cañon. Un saludo.


Última edición por horaes el Lun 8 Feb - 11:31, editado 1 vez
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Re: Unidades que pudiera poseer la Armada

Mensaje por horaes el Lun 8 Feb - 11:20

Ojo, mi amigo, las lanchas Reshef son Le Combattante II ( con gabriels) y mucho más grandes que nuestras Idependencia.....un saludo.
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Re: Unidades que pudiera poseer la Armada

Mensaje por Cevarez el Lun 8 Feb - 11:23

Ok, voy a revisar estos casos (Israel y Egipto). Tienes alguna fuente que pueda leer? No consigo muy descriptivo al respecto (rusia-georgia).
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Re: Unidades que pudiera poseer la Armada

Mensaje por horaes el Lun 8 Feb - 11:30

Mi amigo,las Batallas Navales del Yom Kippur sólo las conseguirá, descritas paso por paso, en el Libro de Mario de Arcangelis Historia de la Guerra Electronica ( Desde la Batalla de Tsushima hasta el Líbano y las Malvinas ) Editorial San Martin; lo de Georgia por ser muy, pero muy reciente, los Foros El Gran Capitan y Por Tierra Mar y Aire; tiene un Registro Dia a DIa del Conflicto y un completo y crudo registro gráfico al respecto. Lo recomiendo encarecidamente, amigos.
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Re: Unidades que pudiera poseer la Armada

Mensaje por manuel el Lun 8 Feb - 11:35

Disculpen pero no se trataba de un porta aviones el tema, sea oh no anticuado ese combate igual todos los buques portan sus respectibos misiles
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Re: Unidades que pudiera poseer la Armada

Mensaje por Gerardo el Lun 8 Feb - 12:31

El asunto deberia ir por paso, cuando nuestra armada cumpla a cabalidad su funcion doctrinal actual y nuestro PIB se duplique como mminimo, podremos mirar en este rumbo
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Re: Unidades que pudiera poseer la Armada

Mensaje por Cevarez el Lun 8 Feb - 12:55

Por que lo del PIB? Si tailandia tiene como mantener ese buque y otros adicionales, con un PIB mas bajo y mas del doble de nuestra poblacion, por que nosotros no?

Y el asunto va por el uso de aeronaves para combatir unidades de superficie y para la guerra anti submarina, en lugar de usar grandes unidades flotantes para dicho fin.
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Re: Unidades que pudiera poseer la Armada

Mensaje por Gerardo el Lun 8 Feb - 13:02

Cevarez escribió:Por que lo del PIB? Si tailandia tiene como mantener ese buque y otros adicionales, con un PIB mas bajo y mas del doble de nuestra poblacion, por que nosotros no?

Y el asunto va por el uso de aeronaves para combatir unidades de superficie y para la guerra anti submarina, en lugar de usar grandes unidades flotantes para dicho fin.

Pq yo no estaria deacuerdo en precindir de invertir en un PA mientras se desinvierte en otros proyectos mas importantes para nuestro desarrollo

Pq no solo es comprarlo es mantenerlo y si no tienes musculo como Tailandia tienes una plataforma capada
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Re: Unidades que pudiera poseer la Armada

Mensaje por Cevarez el Lun 8 Feb - 13:20

Bueno, supongo que con el musculo te refieres a los astilleros.

Recuerden que este buque es de 11.000 tons de desplazamiento. El Grau peruano desplaza un poco mas inclusive, y no me van a decir que Peru esta en mejor circunstancia que nosotros.

Sin embargo, lei sobre la Batalla de Latakia. Muy interesante, sobre todo como se pudieron defender los Israelies de los styx.

Esto me deja algunas lecciones:

1. Es INDISPENSABLE manejar un buen sistema ECM en los buques.
2. Una patrullera (o una corbeta de 1500 ton) con fuerte capacidad ECM es mas adecuado para la guerra naval de superficie, que el uso de unidades mas costosas y grandes.
3. Este tipo de buques es muy vulnerable a ataques aereos (Patrulleras iraquies destruidas por Sea Skua).
4. El buque es necesario para hacer presencia en el mar.

Insisto en la idea del portaHELICOPTEROS, apoyado por patrulleras como anillo de defensa y para prescencia en los espacios acuaticos. Los helicopteros para atacar buques y submarinos. Me parece menos arriesgado.

Veo las fragatas como escoltas AA, para mas nada.
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Re: Unidades que pudiera poseer la Armada

Mensaje por Faust el Lun 8 Feb - 15:44

las islas venezolanas en el caribe son portaviones naturales

los demas escenarios son cercanos a la costa

por lo tanto, un buque similar no esta totalmente justificado, menos si antes hay falencias en unidades navales y en aviacion naval.

una unidad mas flexible, con capacidad aerea, es mas viable que una unidad dedicada a operaciones aereas.

que unidad flexible es esa? pues una unidad multiuso

para nosotros, es mas valido unidades tipo fragatas y patrulleras para tener presencia naval, algo que unidades aereas no permiten
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Re: Unidades que pudiera poseer la Armada

Mensaje por chicharron el Lun 8 Feb - 17:25

Los tailandeses llaman al Chakri Naurabet, el "Thai-tanic"...o "El yate real más grande del mundo"...es un desastre de compra y navega menos que el Sao Paulo...

El Grau peruano también navega muy poco...

Por dios, cualquiera de nuestros buques navega muy poco...
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Re: Unidades que pudiera poseer la Armada

Mensaje por Gerardo el Lun 8 Feb - 17:39

Es que los que se meten en estas aventuras por el simple orgullo de fanfarronear un PA han terminado con las tablas en la cabeza.

Entiendase, Tailandia, Brasil, Argentina pordecir los que me llegan a la mente ahora, el asunto no es solo comprar la plataforma, que es mucho, si no los elemntos de escolta, a demas del mantenimiento a lo largo de su vida operativa, sin contar con los equipos que se deben instalar, como en este caso lo son aviones y helicopteros.... a parte del hehco que no existen aviones VSTOL en linea de produccion salvo el F-35B

Primero debemos poner a DIANCA a trabajar como dios manda, asi se podra poner a navegar y mantener a la flota actual de 6 Lupo, dos SSK 4 BVL, 4 OPV , Vosper 2 LST, mas buques de apoyo logisticos.

Luego una vez desarrolado esas capacidades esbozar un plan de aqui al 2020 a ver a donde queremos ir, y asi articular los esfuerzos economicos e industriales en funcion de ello.
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Re: Unidades que pudiera poseer la Armada

Mensaje por gustavog182 el Lun 8 Feb - 17:43

Excelente Admin Excelente, hay que mantener lo que tenemos lo mejor posible y después se ve que se hace.
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Re: Unidades que pudiera poseer la Armada

Mensaje por manuel el Lun 8 Feb - 17:44

Admin escribió:Es que los que se meten en estas aventuras por el simple orgullo de fanfarronear un PA han terminado con las tablas en la cabeza.

Entiendase, Tailandia, Brasil, Argentina pordecir los que me llegan a la mente ahora, el asunto no es solo comprar la plataforma, que es mucho, si no los elemntos de escolta, a demas del mantenimiento a lo largo de su vida operativa, sin contar con los equipos que se deben instalar, como en este caso lo son aviones y helicopteros.... a parte del hehco que no existen aviones VSTOL en linea de produccion salvo el F-35B

Primero debemos poner a DIANCA a trabajar como dios manda, asi se podra poner a navegar y mantener a la flota actual de 6 Lupo, dos SSK 4 BVL, 4 OPV , Vosper 2 LST, mas buques de apoyo logisticos.

Luego una vez desarrolado esas capacidades esbozar un plan de aqui al 2020 a ver a donde queremos ir, y asi articular los esfuerzos economicos e industriales en funcion de ello.

Con ese sindicato, dios te ayude a poner a dianca a trabajar como dios manda
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Re: Unidades que pudiera poseer la Armada

Mensaje por horaes el Lun 8 Feb - 17:48

EXACTO ADMIN.; y liquidar DIANCA lo más pronto posible y sustituirla con una Dependencia, partiendo de cero ( una vez, cómo dice Admin. esten las naves fuera, no podemos perder más tiempo),con personal de PDVSA ( nada de armada ) gerenciando, y apoyo de UNEFA,IVIC, asociaciones estratégicas con los brasileños, holandeses, argentinos y sí los iraníes.
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Re: Unidades que pudiera poseer la Armada

Mensaje por chicharron el Lun 8 Feb - 18:11

Bueno Admin, de lo que dijiste, Argentina, casi, casi lo logra...

Con el POMA refaccionado en la década de los setenta (y luego en los ochenta) con cazas A-4Q, Super Etendar, aviones antisubmarinos Tracker, helicópteros Sea King, escoltas anti-aéreos Tipo 42, escoltas multipropósito Meko-360H2...

Casi...

Pero al final....
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Re: Unidades que pudiera poseer la Armada

Mensaje por chicharron el Lun 8 Feb - 18:12

horaes escribió:EXACTO ADMIN.; y liquidar DIANCA lo más pronto posible y sustituirla con una Dependencia, partiendo de cero ( una vez, cómo dice Admin. esten las naves fuera, no podemos perder más tiempo),con personal de PDVSA ( nada de armada ) gerenciando, y apoyo de UNEFA,IVIC, asociaciones estratégicas con los brasileños, holandeses, argentinos y sí los iraníes.

¿Pero cómo nos vamos a asociar con esos malvados holandeses que nos quieren invadir ?
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