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General Dynamics F-16

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Re: General Dynamics F-16

Mensaje por horaes el Mar 20 Jul - 6:36

Amigo Faust, excelente su disertación sobre las armas de precisión y guiadas, se “ enredó un poquito “ ( al final ) pero salió airoso, ahora bien, sus palabras en negritas:

ahora de nuevo...
un ama guiada no es per sé un arma de precisión


Muy cierto, mi amigo, muy cierto, el detalle que obvia es que un arma de precisión sí es per se un arma guiada, una diferencia no tan sutil y sí decisiva ¿ o no ?



de nuevo yo no se por que obvias el suceso del ataque israeli al reactor nuclear iraki de osirak... llevado a cabo por F-16A block 10 con bombas MK84


Calma mi amigo, calma, en esto de emitir análisis ni tomo partidismos políticos, ni obvio los hechos, simplemente que yá llegará el momento ( vamos en orden cronológico) para debatir sobre ese brillante episodio , así como el del Valle del Bekaa y otros episodios de la “ vida “ del F-16.
Un saludo.


PD: Mis disculpas mi amigo, por el embarque, razones de fuerza mayor.

horaes
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Re: General Dynamics F-16

Mensaje por Chaco el Mar 20 Jul - 19:47

Amigo Horas y Fausto, debíamos abrir otro sub tema donde se hablemos de los diferentes misiles (aire-aire, aire-superficie y aire-tierra), tanto occidentales como orientales, es sumamente interesante este tema debíamos proponérselo a Gerardo.

Chaco
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Re: General Dynamics F-16

Mensaje por Faust el Mar 20 Jul - 22:54

@horaes escribió:

es que un arma de precisión sí es per se un arma guiada, una diferencia no tan sutil y sí decisiva ¿ o no ?[/i]


no necesariamente... una arma de precisión puede ser una diseñada para que sin cualquier tipo de guia dé en el blanco...

un ejemplo indirecto es un fusil de francotirador... la bala tu no la guias despues de disparada, pero si da en el blanco no? (muchas veces relativamente muy pequeño)

y es allí donde entra la definicion coloquial de inteligente y tonto

un avion "inteligente" te permite tal precisión debido a su sistema de navegacion, detección y control de fuego que puede poner dentro de CEP considerados "de precisión" armas no guiadas

lo que pasa, es que tomamos como un hecho que todas las bombas son como las de la serie Mk80, bombas altamente aerodinamicas, pero la realidad no es así, muchas bombas estadounidenses (sobretodo la serie M60 M30 y M110) así como como bombas britanicas, francesas y rusas son muchos mas inestables y no garantizan CEP usables con metodos precisos de lanzamientos.

de nuevo, comparando armas de lanzamiento libre sin guia, una Mk82/83/84 se puede usar como una arma de precisión (el F-16 ha logrado CEP con ellas de 30ft, la misma precisión de las primeras Paveway lanzadas desde F-4D y la presición de armas como la Griffin) mientras un dispensador Suu-30 o un tanque de napalm sin aletas no podras de ninguna manera lograr que sean precisas porque son armas con desequilibrio inherente aerodinamico ensu diseño y usadas como armas de area

hay un ejemplo claro... mientras que los cohetes canadienses CVR-7 de 70mm son suficientemente precisos para atacar blancos individuales, un cohete FFAR Mk4 o M40 lanzado por el mismo lanzador de 70mm tiene una dispersion terrorifica (24 cohetes con un CEP mayor de 50m)

Faust
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Re: General Dynamics F-16

Mensaje por horaes el Miér 21 Jul - 7:59

Amigo Faust, mi amigo, hé tardado en darle respuesta, a sus planteamientos, a la espera de que editara o corrigiera sus palabras, pero visto que no es así, aquí vamos,…. sus palabras en negritas:




no necesariamente... una arma de precisión puede ser una diseñada para que sin cualquier tipo de guia dé en el blanco...

un ejemplo indirecto es un fusil de francotirador... la bala tu no la guias despues de disparada, pero si da en el blanco no? (muchas veces relativamente muy pequeño)



Agradezco mi amigo la referencia específica de su ejemplo, veamos:

Un arma és, eso un arma, su EMPLEO es otra vaina, mi amigo, le repito su EMPLEO, ahora bien, un Arma de Precisión es GUIADA, SIEMPRE, si no pierde su cualidad de ARMA de PRECISION; ahora bien que su guía sea interna o externa es otra cosa, y aquí és donde creo que esta confundido mi amigo.

El ejemplo del Rifle de Francotirador que expone mi amigo, no es exacto, veamos la BALA al salir del caño del rifle yá es GUIADA, por medio de los Instrumentos de Tiro ( mira, colimater, etc ), los datos del observador ( si lo hay ), y la exquisita destreza del Tirador ( Sniper ). Por todo ello el Fusil de Francotirador es UN ARMA DE PRECISIÖN y su Munición es GUIADA y de PRECISION.

Como vé mi amigo, la bala si la Guía el Francotirador……………………….por ello casi siempre dá en el BLANCO.



y es allí donde entra la definicion coloquial de inteligente y tonto

un avion "inteligente" te permite tal precisión debido a su sistema de navegacion, detección y control de fuego que puede poner dentro de CEP considerados "de precisión" armas no guiadas


Si y no mi amigo, el avión “ inteligente “,al proporcionar GUIA y PRECISION a las, armas sin guía interna, las hace, eso armas guiadas y precisas…………………..



lo que pasa, es que tomamos como un hecho que todas las bombas son como las de la serie Mk80, bombas altamente aerodinamicas, pero la realidad no es así, muchas bombas estadounidenses (sobretodo la serie M60 M30 y M110) así como como bombas britanicas, francesas y rusas son muchos mas inestables y no garantizan CEP usables con metodos precisos de lanzamientos.



Así es mi amigo, un par de ejemplos que me vienen a la mente:

1- El ataque a las Represas del Ruhr, en la II GM efectuado por Bombas sin Guía propia, pero que mediante la técnica desarrollada por los Lancaster de la RAF, de “ rebote “ demostrarón ser armas “ guiadas y precisas “

2- La Técnica de Lanzamiento de Torpedos Aereos, todo un arte, que no és precisamente como muchos creen, que el avión torpedero se dirige hacia el buque objeto de su ataque, no señor el torpedero, lanza su torpedo ( guiándolo, enfilandolo) según una técnica y táctica preconcebida, hacia la supuesta ruta del buque blanco, si éste no cambia su rumbo, inexorablemente será tocado y hundido. Un ejemplo, más dramático aún, es el ataque nocturno a los cargueros italianos en el Mediterraneo; los del Eje al detectar a los Swordfish, detenían el buque, en la creencia que no serían detectados por no dejar estela ( en la noche produce un efecto fosforescente ); craso error los ingleses los detectaban con radares de superficie ( sí, biplanos con radares antibuque ) y lanzaban sus torpedos aéreos, guiándolos en dirección a esos cargueros parados.





de nuevo, comparando armas de lanzamiento libre sin guia, una Mk82/83/84 se puede usar como una arma de precisión (el F-16 ha logrado CEP con ellas de 30ft, la misma precisión de las primeras Paveway lanzadas desde F-4D y la presición de armas como la Griffin) mientras un dispensador Suu-30 o un tanque de napalm sin aletas no podras de ninguna manera lograr que sean precisas porque son armas con desequilibrio inherente aerodinamico ensu diseño y usadas como armas de area




Muy cierto mi amigo, acaba de ratificar lo expuesto, un ejemplo claro fue el ataque al Reactor de Osirak, donde armas sin guía interna, fuerón guiadas con precisión y destruyerón el núcleo del Reactor, en un de por sí brillante ataque. Pero yá llegaremos a ese caso.


hay un ejemplo claro... mientras que los cohetes canadienses CVR-7 de 70mm son suficientemente precisos para atacar blancos individuales, un cohete FFAR Mk4 o M40 lanzado por el mismo lanzador de 70mm tiene una dispersion terrorifica (24 cohetes con un CEP mayor de 50m)


Tal vez porque los últimos se diseñaron como arma de dispersión ex profeso.

Como vé mi amigo, el problema es de empleo de términos y medios, de su exactitud, depende a veces el perder o no vidas.

Nota: En todas las mayúsculas, sólo recalco.

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Re: General Dynamics F-16

Mensaje por Chaco el Miér 28 Jul - 0:52

Vieron en Dossier el reabastecimiento en vuelo del F-16 y que hay 2 unidades cisternas, además comento que cuando realizaban maniobras con los americanos les decían que fueran con calma, ya que los pilotos Venezolanos por su entrenamiento realizan esa operación rápidamente y con precisión.

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Re: General Dynamics F-16

Mensaje por cdmz el Miér 28 Jul - 2:24

de nuevo yo no se por que obvias el suceso del ataque israeli al reactor nuclear iraki de osirak... llevado a cabo por F-16A block 10 con bombas MK84


Vamos nerio sorprendeme..... ese ataque fue con cordenadas mas q puestas en el datalink, usando el modo DTOS del avion para el bombardeo...Asi q fue una bomba TONTA guiada con mucha precision por un avion q aun era "tonto" Very Happy pero q a la final resulto con un final "feliz"

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Re: General Dynamics F-16

Mensaje por Arpia el Miér 28 Jul - 6:12

@Chaco escribió:Vieron en Dossier el reabastecimiento en vuelo del F-16 y que hay 2 unidades cisternas, además comento que cuando realizaban maniobras con los americanos les decían que fueran con calma, ya que los pilotos Venezolanos por su entrenamiento realizan esa operación rápidamente y con precisión.

Jejeje eso fue una amenaza solapada y que se van a conseguir y de hasta donde pueden llegar los F-16 en la frontera Twisted Evil por supuesto en la frontera occidental, imaginate a los chuki... affraid

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Re: General Dynamics F-16

Mensaje por casper el Miér 28 Jul - 10:40

@cdmz escribió:de nuevo yo no se por que obvias el suceso del ataque israeli al reactor nuclear iraki de osirak... llevado a cabo por F-16A block 10 con bombas MK84


Vamos nerio sorprendeme..... ese ataque fue con cordenadas mas q puestas en el datalink, usando el modo DTOS del avion para el bombardeo...Asi q fue una bomba TONTA guiada con mucha precision por un avion q aun era "tonto" Very Happy pero q a la final resulto con un final "feliz"

No fue bombardeo tonto?

Yo tengo entendido que si, de hecho la comisión que terminó adquiriendo el F-16A/B pidió a los gringos que se le colocara el mismo sistema de puntería que usaron los Israelíes en Osirak...

Quizá se me cruzó un cable, no se.. study

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Re: General Dynamics F-16

Mensaje por chicharron el Miér 28 Jul - 12:00

@cdmz escribió:de nuevo yo no se por que obvias el suceso del ataque israeli al reactor nuclear iraki de osirak... llevado a cabo por F-16A block 10 con bombas MK84


Vamos nerio sorprendeme..... ese ataque fue con cordenadas mas q puestas en el datalink, usando el modo DTOS del avion para el bombardeo...Asi q fue una bomba TONTA guiada con mucha precision por un avion q aun era "tonto" Very Happy pero q a la final resulto con un final "feliz"

?????

El bombardeo fué hecho con CCIP, y las coordenadas sólo estaban ingresadas en el sistema de navegación en la forma del punto de referencia (IP) y el punto de ruta que está sobre el complejo de reactores.

Ni datalink, ni nada, las bombas fueron arrojadas con un sistema de ayuda al bombardeo (CCIP) propio al avión.

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Re: General Dynamics F-16

Mensaje por chicharron el Miér 28 Jul - 16:14

Perdón, pero tengo entendido que el sistema IFR boom del Pegaso está fuera de servicio, desde tiempos innemoriables, el programa de Walter muestra material de video nuevo o viejo?

Más aún, los aviones biplaza todavía no tienen acaso sus calcas de aniversario?

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Re: General Dynamics F-16

Mensaje por Chaco el Miér 28 Jul - 17:01

Amigo Chicharon Walter presento una reposición de un programa anterior.

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Re: General Dynamics F-16

Mensaje por delta074 el Miér 28 Jul - 19:54

@Chaco escribió:Amigo Chicharon Walter presento una reposición de un programa anterior.
Fue despues del Red-Flag,lo dice claramente; "los Estadounidensesse sorprendieron cuando lo vieron llegar sin hacer escala,solo abastecimiento en el aire".
Lo importante del programa es que demuestra que existe aca el conocimiento de hacer la maniobra y no es unica para ciertos Paises(por lo menos aca es comun). Respecto a los SU pareciera mucho mas economica en equipos, facil y rapida; la maniobra de reabastecimiento en el aire.
Los miembros del Congreso de los Estados Unidos se sorprendieron en 1977 cuando se enteraron que se necesitaban 15 meses para instruir a un director de orquesta en la Escuela de Música del Pentágono, y solamente 13 meses eran necesarios para entrenar a un piloto de caza.
Lo que sorprende es el poco tiempo. No se si es bueno o malo,pero es poco tiempo para un piloto de combate,almenos pasar por todos los sistemas basicos.
Y el ¿mucho tiempo para director?; por ello le mandamos a Dudamel.

Saludos

PD.Interesante la atencion sobre entrar rapido a cargar,me recuerda lo de aterrizar..

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Re: General Dynamics F-16

Mensaje por chicharron el Miér 28 Jul - 20:03

13 meses para instruir un piloto de caza...será después de haber estado 4 años en academia y un año en escuela de vuelo, exáctamente para hacer qué?...

Acá no se manejan esos números, o al menos es lo que me dice la gente del COA y de la EAM.

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Re: General Dynamics F-16

Mensaje por casper el Miér 28 Jul - 21:07

El video es absurdamente viejo...

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Re: General Dynamics F-16

Mensaje por daniel o'leary el Miér 28 Jul - 22:57

El video es del año 2000 si no me equivoco y seguramente si era un intercambio preparatorio para Red Flag de ese año, al cual estábamos invitados y declinamos de ir a último momento....

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Re: General Dynamics F-16

Mensaje por daniel o'leary el Miér 28 Jul - 23:07

@chicharron escribió:13 meses para instruir un piloto de caza...será después de haber estado 4 años en academia y un año en escuela de vuelo, exáctamente para hacer qué?...

Acá no se manejan esos números, o al menos es lo que me dice la gente del COA y de la EAM.

un piloto tarda 6 años en formarse y se estima que cuesta mas de 30 millones de dolares según los estados unidos

El tiempo de entrenamiento varia según el país… ya que cada uno tiene necesidades propias y los recursos apropiados para eso. También debe influir la manera en que se emplean los sistemas de armas.
Seguramente a los americanos con 13 meses es suficiente para entrenar a un piloto de combate por que tienen los recursos, la disponibilidad de aeronaves, seguramente es un plan de entrenamiento de gran intensidad y claro como todo lo que hacemos en la vida, la experiencia que adquieres posterior al entrenamiento es lo que te va a llevar a ser en este caso un excelente piloto de caza, que si lo analizamos bien, por el simple hecho de ser pilotos de un avión de combate ya deben tener unas habilidades superiores…

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Re: General Dynamics F-16

Mensaje por Faust el Miér 28 Jul - 23:22

toy cansado... no tengo ganas de escribir pero lo hago rapidito...

en EEUU, se considera un piloto totalmente entrenado y apto para el combate a partir del grado de capitan o cercano a el

eso, si sumamos los años de academia, un piloto militar CR-1 con suficientes horas de vuelo para desarrollar una mision estaria por el orden de los 5 a 8 años

y de alli lo que viene es mas y mas entrenamiento, ya no como piloto totalmente, sino como lideres y administradores

si eres un piloto militar y por ejemplo, pasas al F-16, la duracion para llegar a CR-3 es aprox de 2 años, sumale 3 desde que te enseñan a volar en la academia, son 5 años broder

y despues comienzas a volar y practicar hasta llegar a CR-1, que son entre 2 a 3 años, o sea de 6 a 8 años por la media chiquita papa

es que confunden terminos, entre graduarse de piloto, graduarse de piloto militar, hacer conversion a un sistema y certificacion de vuelo, lograr CR-3, pasar CR-2, hasta llegar a CR-1

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Re: General Dynamics F-16

Mensaje por Faust el Miér 28 Jul - 23:25

y carlos, lo de osirak fue un ataque pop-up con CCIP, hay videos claros de los guncam de los F-16 que muestran los parametros!

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Re: General Dynamics F-16

Mensaje por MIG el Miér 28 Jul - 23:29

@Faust escribió: si eres un piloto militar y por ejemplo, pasas al F-16, la duracion para llegar a CR-3 es aprox de 2 años, sumale 3 desde que te enseñan a volar en la academia, son 5 años broder

y despues comienzas a volar y practicar hasta llegar a CR-1, que son entre 2 a 3 años, o sea de 6 a 8 años por la media chiquita papa

es que confunden terminos, entre graduarse de piloto, graduarse de piloto militar, hacer conversion a un sistema y certificacion de vuelo, lograr CR-3, pasar CR-2, hasta llegar a CR-1
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Re: General Dynamics F-16

Mensaje por Henderson el Jue 29 Jul - 16:54

Very Happy ok gracias dejame editar esto aqui para no seguir ladillando al foro saludos.-

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