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Fragatas y Corbetas

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por manuel el Lun 21 Feb - 10:56

Al administrador públicamente pido que se dirija una sanción al usuario "belmont" por constantes provocaciones a los demás usuarios.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Lun 21 Feb - 12:27

La peticiones por privado y sigamos con el tema.
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Gerardo
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Lun 21 Feb - 13:27

Para reeditar o traer nuevamente lo que se ha analizado d las lupos, recapitulemos para hacer la carta/propuesta que el amigo Delta nos sugiere.

1- Obviamente se debe revisar el casco sistemas electricos, bombas y todo lo relacionado, eso no deberia tener problemas de veto ni d dificultades mayores.

2- Sistemas de propulsion, ya los motores originales no deben dar para mas por lo que el reemplazo tanto de los misms como la refaccion o remplazo de las turbinas es necesario: las opciones serian:

2.1 Propulsion CODAG como el actual, usando motores MTU (similar al de las naves compradas a España) y turbinas Ucranianas.

2.2 Propulsion con solamente motores diesel eliminando las turbinas, ideal para largas patrullas, bajo coste de mantenimiento.

2.3 Propulsion diesel electrica (nueva propuesta) , usando motores diesel para generar electricidad y alimentar motores electricos, algo similar a un SSK, esta propulsion elimina los complicados y ruidosos cajas de engranes utilizando solo motores electricos de acople directo a las helices, haciendo muy silencioso la navegacion ideales para operaciones ASW

3- Radar, sistema de comando y cnotrol:

3.1 Dejar las Lupo original, es la solucion mas economica pero la menos acertada dado la vejez del sistemas en general

3.2 Instalar el radar Smart MK-2 el sistema TACTICOS y en general la misma suit de las POVZEE, esto estandarizaria a la escuadra, simplificaria el entrenamiento.

3.3 INstalar el radar y suit de actualizacion del fabricante Italiano

4 Sonar y suite de guerra ASW

4.1 Dejar la suite original

4.2 instalar una suite de Thales con nuevo sonar de casco

5 armamento de superficie

5.1 modernizar el Teseo a su lock 4

5.2 Cambiar Teseo por el Exocet Block III como lo estan haciendo los Peruanos que presumiblemente seria el utilizado por las POVZEE

5.3 Utilizar el mismo sistema que se le instale a las POVZEE

6 Armamento AA

6.1 Modernizar el ASPIDE

6.1 Retirar el ASPIDE colocar un CIWIS en el sitio donde estan los misiles e instalar otro SAM con lanzador VLS del msmo modelo que el que se li instalara a las POVZEE

Para este ultimo punto quiero colocar esta buena infografia de la LUPO



La idea seria eliminar el montaje de los ASPIDE y su radar de busqueda y colocar ahi un CIWIS en un montaje similar al de las POVZEE, luego eliminar los montajes doble Brdea Boffords de 400mm ubicado a los lados e instalar ahi las cestas para el SAM VLS dandole a demas nua superficie mas "limpia" o lisa en ese costado a las Lupo.

Tratare de hacer una infografia oara que se entienda, no es mi fuerte..
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Lun 21 Feb - 15:28

Esta es la infografia que hice tomando como base la anterior presentada, me perdonan los errores pero en realidad no soy bueno en esto de dibujar, ese arte se lo dejo a mi padre

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por PipilloVonJuangriego el Lun 21 Feb - 15:35

"Gerardo" si desistimos de usar el hangar y lo usamos para las cestas del sistema SAM VLS, no podría ser una opción?

Existir{ia la posibilidad de colocar en la Popa un Milenium ?

Saludos.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Chaco el Lun 21 Feb - 15:40

Amigo Gerardo, si esta es la actualización que se le va realizar las Lupos, tendrá una longevidad aceptable hasta la sustitución por las nuevas, quedando tranquilamente después comisionándolas al Comando de Guardacostas después.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Lun 21 Feb - 15:41

@PipilloVonJuangriego escribió:"Gerardo" si desistimos de usar el hangar y lo usamos para las cestas del sistema SAM VLS, no podría ser una opción?

Nop, el helcioptero es un equipo indispensable para cualquier nave de combate, para guerra ASW es mas de hecho los 212 se les hizo recientemente una modernizacion a sus equipod e guerra ASW, tambien el Otomat necesita al helicoptero para disparos transhorizonte usando el equipo TG-2 a menos que se utilice la version Mk-4 y/o se adquiran plataformas MPA para que hagan esta labor (lo mas deseable), tambien son necesarias para SAR, CSAR y transporte y enlace de personal a dmas en el hangar se usa para otros cometidos menores.

@PipilloVonJuangriego escribió:Existir{ia la posibilidad de colocar en la Popa un Milenium ?

Saludos.

Claro!!! ese u otro sistema CIWS que reemplace a los Breda que se quitarian
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Lun 21 Feb - 15:42

@Chaco escribió:Amigo Gerardo, si esta es la actualización que se le va realizar las Lupos, tendrá una longevidad aceptable hasta la sustitución por las nuevas, quedando tranquilamente después comisionándolas al Comando de Guardacostas después.

Bueno no es la que se les va a hacer, aclaro es l que yo propongo que se les haga dentro de mis limitados conocimientos
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Lun 21 Feb - 15:47

El inconbeniente que veria es si en ese espacio caben unas celdas para VLS y/o que es lo mas grande que le puede caber ahi

El MICA VL es un sistema de defensa de punto algo limitado pero muy efectivo, las Lupo deberiuan tener un sistema de mayor rango como el VLS Shtil-1 pero no se si ese sistema quepa en es e espacio sin afectar a demas el balance del barco y por otro lado para que el sistema funcione mejor deberia instalarce un radar adicional
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Chaco el Lun 21 Feb - 15:53

A okey amigo Gerardo, ya que es así como es su comportamiento hidrodinámico, para modificar la quilla para mejorar su comportamiento, lo que vi es que le eliminaste los cañones anti-aéreos, hay unos mejorados Rusos doble de 20 mm, salidos.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Lun 21 Feb - 16:00

Detalle de los cañones en cuestion



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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por gustavog182 el Lun 21 Feb - 16:15

no se ven...
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Lun 21 Feb - 16:24

Yo creo que esta imagen visualiza muy bien lo que hablo del VLS en esa posicion

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Lun 21 Feb - 19:51

@Gerardo escribió:El inconveniente que veria es si en ese espacio caben unas celdas para VLS y/o que es lo mas grande que le puede caber ahi

El MICA VL es un sistema de defensa de punto algo limitado pero muy efectivo, las Lupo deberiuan tener un sistema de mayor rango como el VLS Shtil-1 pero no se si ese sistema quepa en es e espacio sin afectar a demas el balance del barco y por otro lado para que el sistema funcione mejor deberia instalarce un radar adicional
Uau Gerardo estoy llegando y la informacion suministrada esta aparte de adelantada muy pero muy excelente.
Despues hablamos mal del Venezolano....Felicitaciones y sigan el Ej. recopilando la informacion.

De acuerdo con los:
- VLS Shtil-1,Fijate que son movibles en carriles hacia afuera.
-Dejar los cañones de 20mmm a los lados de atras por la razon de combate de superficie y desgaste de armas.
-Mileniun en la parte de atras.
-Cañon delantero que tienen las Lupos es el DARDO que es el sistema que La Breda y la Otto Melara diseñaron para los cañones 40/70 navales para antimisil
-creo que las lupos tienen el sistema de tiro a popa y a proa, este se adaptaria al milenium
-Sobre el radar con ponerles lo de los POVZEE basta
De todas maneras no pidamos mucho porque nos que dariamos cortos.

Basemonos en mejorar su propulsion con motores nvos, se habia pasado orden a Alemania(con ellos no hay veto), comunicacion, radar Thales,actualizar su automatizacion
con la pag basica que preparo Gerardo.

Saludos

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Lun 21 Feb - 20:23

@Gerardo escribió:Yo creo que esta imagen visualiza muy bien lo que hablo del VLS en esa posicion



Fijense que se puede levantar un poco las lanzaderas y poner alli el mileniun. pero hay quesalir del hangar.

Fijense donde se colocan lanzaderas:



Última edición por delta074 el Lun 21 Feb - 20:39, editado 2 veces

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por eldoctorchiflado el Lun 21 Feb - 20:25

Si le colocamos el paquete de Thales igual como los patrulleros tendriamos Lupos para mas de 15 años a nivel de sistema junto a su capacidad de trabajar bajo data link un plus que actualmente no tenemos, su propulsion deberia ser la mas sencilla de mantener y la menos costosa, tu propuesta de eliminar los 40mm y el aspide lo veo bien.... pregunto que tanto espacio nos quedaria si cambiamos los misiles por exocet y los colocamos como la propuesta en la imagen ??



si es afirmativa la propuesta es logico que nos quedarian espacio en ambos lados en los cual pudiera colacarse los Mileniun verdad....
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Onyx el Lun 21 Feb - 22:50

No caben parados unos Club N ???

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Lun 21 Feb - 22:57

@eldoctorchiflado escribió:Si le colocamos el paquete de Thales igual como los patrulleros tendriamos Lupos para mas de 15 años a nivel de sistema junto a su capacidad de trabajar bajo data link un plus que actualmente no tenemos, su propulsion deberia ser la mas sencilla de mantener y la menos costosa, tu propuesta de eliminar los 40mm y el aspide lo veo bien.... pregunto que tanto espacio nos quedaria si cambiamos los misiles por exocet y los colocamos como la propuesta en la imagen ??

si es afirmativa la propuesta es logico que nos quedarian espacio en ambos lados en los cual pudiera colacarse los Mileniun verdad....
Detras de los cañones sin quitarlos(hoy en dia las armadas lo tratan de poner) caben los VLS-1.Solo quitar los que van al lado del hangar.--Sustituir el aspide por el milenium o levantar mas el aspide.
Los exocet como aparece en la imagen detras de de la torre;no hay espacio,
mejor dejarlos como estan de lados e inclinados.


Última edición por delta074 el Lun 21 Feb - 23:03, editado 1 vez

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Lun 21 Feb - 23:00

@Onyx escribió:No caben parados unos Club N ???
No caben.
No pongamos a pedir estrellas de la muerte porque vamos a sabotear lo que estamos tratando de hacer que es la carta
Gracias

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Lun 21 Feb - 23:05

Bueno tengo que irme les dejo la II de la carta.
pongan y corrijan para ver como queda sin loqueras


Saludos

delta074
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Mar 22 Feb - 7:36

@delta074 escribió: II segunda correccion:
Empecemos con la idea......
Estimado Ciudadano Sr Presidente de la republica.
Ciudadano Sr ministro de la defensa.
Ciudadano Sr Comandante dela Armada bolivariana

Nosotros los integrantes del FORO VENEMIL entusiastas en temas militares nos dirijimos a UDS con todo el respeto que representan como nuestros dirigentes oficiales.
No somos diseñadores navales militares,ni expertos en armas,ni criticos destructivos.
Solo pretendemos como Venezolanos amantes de esta tierra,de nuestra Fuerza Armada y orgullosos de ser los descendientes de nuestros LIBERTADORES; llevar al mas alto nivel de Gobierno Bolivariano nuestras inquietudes.

Generadas a lo largos de los años por observar las actualizaciones que en materia Naval se hace en Latinoamerica por compras de Submarinos,Fragatas,repotensacion y actualizacion de las misma.Hemos reparado un Submarino con mas de 20 años de dos y no se habla oficialmente de la compra de nuevos. No sabemos a ciencia cierta que esta pasando con nuestras Fragatas Lupos y con DIANCA. Ya que lo que estamos comprando son patrulleros que aun armados con misiles(los cuales no sabemos si vienen)controlan,pero no llegan a ser una verdadera disuacion para proteger nuestro territorio.

De todos es sabido que nuestra ZEE es muy amplia y requiere de buques para su control y proteccion.Una de las formas mas rapidas y economicas de dotarnos de buques que cumplan las tareas de una forma efectiva y disuasiva hasta que se construyan nuevas fragatas y Patrulleros o Corbetas que puedan sustituirlas, es reparar y actualizar nuestras Fragatas Lupos, actualmente varadas y sin accion de trabajos en ellas por años en DIANCA.

Para ello proponemos humildemente para efectuarse de forma inmediata, un Estudio-Contrato para llevar a España(NAVANTIA) tres de las fragatas que floten y Reparar en DIANCA las otras tres que estan en mal estado,mandando las respectivas ordenes de compra para los equipos de recambios, bajando los suficientesrecursos como para empezar y mantenerse drantela realizacion de las actualizaciones.
No antes de hablar en forma convincente y legal con el personal de Dianca por parte del alto Gobierno y se les haga saber la importancia de terminar estos buques por seguridad de la Nacion.

Para ello anexamos los posibles cambios que hemos visto a nivel mundial que se le pueden hacer.Los cuales pueden servir de guia de discusion.

1- Reforzar el casco -Automatizar y bajar numericamente la tripulacion- Mejorar habitabilidad-Actualizar y cablear sistemas electricos, bombas valvulas y todo lo relacionado, eso no deberia tener problemas de veto ni d dificultades mayores.

2- Sistemas de propulsion, ya los motores originales no deben dar para mas por lo que el reemplazo tanto de los misms como la refaccion o remplazo de las turbinas es necesario: las opciones serian:

2.1 Propulsion CODAG como el actual, usando motores MTU (similar al de las naves compradas a España) y turbinas Ucranianas y/o Alemania.

2.2 Propulsion con solamente motores diesel eliminando las turbinas, ideal para largas patrullas, bajo costo de mantenimiento.

2.3 Propulsion diesel electrica (nueva propuesta) , usando motores diesel para generar electricidad y alimentar motores electricos, algo similar a un SSK, esta propulsion elimina los complicados y ruidosos cajas de engranes utilizando solo motores electricos de acople directo a las helices, haciendo muy silencioso la navegacion ideales para operaciones ASW

3- Radar, sistema de comando y control:

3.1 Dejar las Lupo original, es la solucion mas economica pero la menos acertada dado la vejez del sistemas en general(no se puede por lo de conseguir repuestos defasados)

3.2 Instalar el radar Smart MK-2 el sistema TACTICOS y en general la misma suit de las POVZEE, esto estandarizaria a la escuadra, simplificaria el entrenamiento.
http://www.youtube.com/watch?v=xyVoUr3tYyk&feature=related

3.3 Instalar el radar y suit de actualizacion del fabricante Italiano: empresa italiana SELEX Sistemi Integrati, del grupo Finmeccanica;radares de vigilancia multifuncional Kronos NV 3D
(Sistema de Gestión de Combate (CMS) y un sistema de mando y control IPN-20)capaz de vigilar hasta 300 blancos simultáneamente, permitiendo detectarlos y clasificarlos de forma rápida. Cuenta con un efectivo sistema de contra medidas (ECCM), muy difícil de detectar por su baja potencia.
4.- Sonar y suite de guerra ASW

4.1 Dejar la suite original

4.2 instalar una suite de Thales 3D con nuevo sonar de casco

5.- Armamento de superficie

5.1 modernizar el Teseo a su lock 4

5.2 Cambiar Teseo por el Exocet Block III como lo estan haciendo los Peruanos que presumiblemente seria el utilizado por las POVZEE

5.3 Utilizar el mismo sistema que se le instale a las POVZEE


6 Armamento AA

6.1 Modernizar el ASPIDE

6.1 Retirar el ASPIDE colocar un CIWIS en el sitio donde estan los misiles
6.2 Retirar los misiles otomat del lado de atraspegado alas paredesdel hangar y colocar lanzador VLS-1 con rieles


La idea seria eliminar el montaje de los ASPIDE y su radar de busqueda y colocar ahi un CIWIS en un montaje similar al de las POVZEE, luego eliminar los montajes doble Breda Boffords de 40mm ubicado a los lados e instalar ahi las cestas para el SAM VLS dandole una superficie mas "limpia" o lisa en ese costado a las Lupo.

7.-Helicopteros actualizados nvos para ellos y terminar de pasar los Bell actuales a la infanteria de Marina

falta proponer como y en donde hacerlo:

A.-Mandar las tres que estan flotando a NAVANTIA(una de ellas sacarla del dique seco y llevarla remolcada).

B.-Hablar directamente con los obreros(Presidente Chavez a la cabeza de la delegacion) de DIANCA, llegar a un acuerdo y empezar con tres turnos y por contrato.

C.-Hacer las ordenes respectivas de cajas y motores nuevos a los fabricantes respectivos.


Última edición por delta074 el Miér 23 Feb - 12:21, editado 2 veces

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Mar 22 Feb - 13:42

@Onyx escribió:No caben parados unos Club N ???

NO se, creo que el peso desbalancearia a la nave, a demas el problema de integrar los sistemas de rada con el misil ruso haria un pasticho caro de hacer por los costos de integrar equipos.

Ciertamente un lanzador VLS del arma principal simplificaria mucho las cosas y mejraria un punto debil de las Lupo que es su angulo de ataque cn el Otomat por la posicion en la que se encuentran.

NO se si el Exocet Block III tenga posibilidades de ser instalado en lanzadores verticales, eso seria fabuloso por decir menos
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Mar 22 Feb - 13:45

Amigo Delta movere los ensaes elavos a la carta al area Gpo de Opnion veneml, ah tratarem,os y editaremos eso, mentras tanto, discutiremos en este tema lo relativo a los detalles tecnicos.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Mar 22 Feb - 14:23

@Gerardo escribió:
@Onyx escribió:No caben parados unos Club N ???
NO se, creo que el peso desbalancearia a la nave, a demas el problema de integrar los sistemas de rada con el misil ruso haria un pasticho caro de hacer por los costos de integrar equipos.

Ciertamente un lanzador VLS del arma principal simplificaria mucho las cosas y mejoraria un punto debil de las Lupo que es su angulo de ataque con el Otomat por la posicion en la que se encuentran.

NO se si el Exocet Block III tenga posibilidades de ser instalado en lanzadores verticales, eso seria fabuloso por decir menos
He leido que con las mismas bases han modernizado algunas de sus Buques al cambiar a un Block III.No los he visto en posicion vertical, creo que no se puede.
Los misiles que molestan para los MICA son los que estan atras de los cañones a popa al lado del hangar.
Los que estan en los pasillos de acuerdo a las fotos;no deberian molestar o hacer un cambio a algo actualizado.

Saludos

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Mar 22 Feb - 15:36

@delta074 escribió:
@Gerardo escribió:
@Onyx escribió:No caben parados unos Club N ???
NO se, creo que el peso desbalancearia a la nave, a demas el problema de integrar los sistemas de rada con el misil ruso haria un pasticho caro de hacer por los costos de integrar equipos.

Ciertamente un lanzador VLS del arma principal simplificaria mucho las cosas y mejoraria un punto debil de las Lupo que es su angulo de ataque con el Otomat por la posicion en la que se encuentran.

NO se si el Exocet Block III tenga posibilidades de ser instalado en lanzadores verticales, eso seria fabuloso por decir menos
He leido que con las mismas bases han modernizado algunas de sus Buques al cambiar a un Block III.No los he visto en posicion vertical, creo que no se puede.
Los misiles que molestan para los MICA son los que estan atras de los cañones a popa al lado del hangar.
Los que estan en los pasillos de acuerdo a las fotos;no deberian molestar o hacer un cambio a algo actualizado.

Saludos

Te refieres a los Aspide? yo los removeria y colocaria ahi un CIWIS, tambien se remueve el radar de busqueda del Aspide y el radar que esta mas a popa que es de busqueda aera, reemplazarlos todos por el Smart que es un radal que te hace todo, con eso reduces la carga electria del barco (eliminando dos radares mas el sistema dardo y los cañones Breda de 40mm) a demas que reduces el personal necesario para el manejo y control de informacion.

El VL MICA no requiere un radar de direccion de tiro ya que es un misil dispara y olvida, el Shtil requiere de un radar director de tiro (minimo) es mas pesado y mas complejo su uso.

Tambien el Otomat 2 B-IV usa canastas mas pequeñas por lo que se puede optar por llevar 16 misiles o 8 misiles en solo 4 canastas.
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