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Buques Logisticos

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Re: Buques Logisticos

Mensaje por delta074 el Sáb 25 Mayo - 8:08

@Chaco escribió:Compatriota HUNTER VZLA, esta imagen del T-81 es en las operaciones en La Orchila, porque demostraría que está totalmente operativo después de su ultimo mantenimiento mayor.
+1 Question
@HUNTER VZLA escribió:
Lo que llaman los maracuchos;Un Remolcador Mollejuo.
Sirve hasta como estacion.

Excelentes Fotos. Gracias por compartirlas.

delta074
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Re: Buques Logisticos

Mensaje por HUNTER VZLA el Sáb 25 Mayo - 20:00

@Chaco escribió:Compatriota HUNTER VZLA, esta imagen del T-81 es en las operaciones en La Orchila, porque demostraría que está totalmente operativo después de su ultimo mantenimiento mayor.

para nada esa foto no fue tomada en el ejercicio reciente en la orchila, ese fue un ejercicio antisubmarino y la verdad no se en que fecha fue tomada esa foto

HUNTER VZLA
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Re: Buques Logisticos

Mensaje por HUNTER VZLA el Sáb 25 Mayo - 20:03

@delta074 escribió:
@HUNTER VZLA escribió:CIUDAD BOLÍVAR (T-81) Puerto Cabello


Hunter.¿Las fotos son recientes, salidas de Dianca?.

Gracias.


las fotos fueron tomadas el 21 de septiembre del 2012

HUNTER VZLA
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Re: Buques Logisticos

Mensaje por delta074 el Sáb 25 Mayo - 23:31

@HUNTER VZLA escribió:
@delta074 escribió:
@HUNTER VZLA escribió:CIUDAD BOLÍVAR (T-81) Puerto Cabello
Hunter.¿Las fotos son recientes, salidas de Dianca?.
Gracias.
las fotos fueron tomadas el 21 de septiembre del 2012
Gracias Hunter.
Entonces podemos decir que el Ciudad Bolivar esta Navegando,
basandonos en la noticia de entrada y tus fotos:

lunes, 28 de mayo de 2012
El buque de apoyo logístico AB "Ciudad Bolívar" (T-81) entró esta semana a las instalaciones de Diques y Astilleros Nacionales C.A. (Dianca), donde fue sometido a trabajos de mantenimiento.

Según fuentes ligadas al astillero porteño, se le efectuaron faenas de reparaciones menores en el casco del barco, como parte del programa de mantenimientos llevados a cabo por la Armada en este astillero.

Éste es el segundo mantenimiento que recibe esta embarcación de la Armada, la cual tiene como misión prestar el apoyo de reabastecimiento de combustible a las diferentes unidades flotantes de este componente militar naval.
Fuente: notitarde.com, Orlando M. Maza

Saludos.

PD. Pareciera que Dianca esta haciendo su trabajo

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Re: Buques Logisticos

Mensaje por zuhe el Lun 27 Mayo - 17:24

@Lucio escribió:
@zuhe escribió:
@ildefonso machuca escribió:SIN DUDA... que estos barquitos serial muy utiles para el patrullaje en las zonas fluviales navegables... por ejemplo SERIAN SUPER UTILES en la zona del delta del orinoco y en las aguas hasta ciudad bolivar y aun mas arriba...

y ni hablar de lo facil que se construirían aun en astilleros de la costa oriental del lago de maracaibo...

No menos de 12 unidades... pues hasta en el sur del lago de maracaibo serian unas unidades utiles y valiosas...

pero en fin... soñar no cuesta nada...





agur

Ahora si se le compara con los transporte Clase Margarita cual podría ser mejor


Los T-7X son mas grandes

¿De que estas hablando cuál es ese modelo T-7X?

zuhe
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http://adolfoalfonzo.blogspot.com/

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Re: Buques Logisticos

Mensaje por Lucio el Lun 27 Mayo - 18:33

@zuhe escribió:
@Lucio escribió:
@zuhe escribió:

Ahora si se le compara con los transporte Clase Margarita cual podría ser mejor


Los T-7X son mas grandes

¿De que estas hablando cuál es ese modelo T-7X?

Los Clase Margarita T 71 y T 72

Lucio
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Re: Buques Logisticos

Mensaje por delta074 el Lun 27 Mayo - 18:42

@zuhe escribió:

¿De que estas hablando cuál es ese modelo T-7X?
Si bien este tipo de buques los veo actuando mas como lanchones civiles y como habla Idelfonso de utilizarlo como Chalanas en el lago.Que si bien prestarian un gran apoyo,no son lo ideal a nuestros tiempos, siguiendo lo que comentan

No olvidemos lo que escribio Chicharron que me parece muy estrategico
) Medios anfibios: seguimos contando con medios de varada de playa que son tácticamente obsoletos y vulnerables a medios enemigos existentes desde hace 15 años por lo menos.
Buque pequeños con capacidad de anfibio al poder transportar y poner a flote, lanchas de desembarco desde sus diques.
¿LHD?; Muy grande pero si pudieramos obtener algo mas pequeño y rapido...Seria Fortalecer esa debilidad actual.

Saludos

delta074
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Re: Buques Logisticos

Mensaje por Cevarez el Lun 27 Mayo - 20:58

@delta074 escribió:
@zuhe escribió:

¿De que estas hablando cuál es ese modelo T-7X?
Si bien este tipo de buques los veo actuando mas como lanchones civiles y como habla Idelfonso de utilizarlo como Chalanas en el lago.Que si bien prestarian un gran apoyo,no son lo ideal a nuestros tiempos, siguiendo lo que comentan

No olvidemos lo que escribio Chicharron que me parece muy estrategico
) Medios anfibios: seguimos contando con medios de varada de playa que son tácticamente obsoletos y vulnerables a medios enemigos existentes desde hace 15 años por lo menos.
Buque pequeños con capacidad de anfibio al poder transportar y poner a flote, lanchas de desembarco desde sus diques.
¿LHD?; Muy grande pero si pudieramos obtener algo mas pequeño y rapido...Seria Fortalecer esa debilidad actual.

Saludos

Saben, creo que este tema hay que analizarlo primero desde el empleo, mas que la sustitucion de los actuales transportes.

Por alli se ha mencionado mucho LHD, pero la pregunta es si es realmente necesario.

Veamos la situacion en su justa dimension. La IM no es una fuerza expedicionaria al estilo USMC, es simplemente una fuerza para la maniobra por flancos costeros, es decir, no esta hecha para ser una unica fuerza de choque frontal, sino para hacer maniobras envolventes en conjunto con fuerzas del Ejercito, pero evidentemente desembarcando desde la costa. Quizas no es la mejor manera de explicarlo, pero no veo a la IM peleando sola en un solo T.O, aun cuando sea actualmente una division. Ese escenario donde se daria esas maniobras, es precisamente la Goajira o incluso, nuestro propio territorio, en caso de un avance de fuerzas hostiles desde Colombia. Pero vayamos mas alla y pensemos en la IM como una fuerza de choque frontal. Digamos que vamos HIPOTETICAMENTE a enfrentar a Holanda en Aruba (omitamos por un momento la OTAN y EEUU).

Que distancias se necesitan recorrer, para que la IM logre sus objetivos? Bueno, si hablamos de Colombia, desde Paraguana a la Goajira hay unos 100 km aproximadamente. Si hablamos de buques que viajen a 20 nudos (36 km/h), se estaria alcanzando la costa en cosa de 3 horas. Si vemos el ejemplo hipotetico de Aruba, hablamos de menos de 50 km y si pusieramos Curazao, unos 100 km.

En este caso, en lugar de pensar en un LHD, no seria mejor un grupo de hovercraft, que son mas rapidos y hasta mas seguros contra minas acuaticas y terrestres?

Aqui un ejemplo de lo que digo:



The Zubr landing craft has a cargo area of 400 square metres (4,300 sq ft), and a fuel capacity of 56 tons.[2] It can carry three main battle tanks (up to 150 tonnes), or ten armoured vehicles with 140 troops (up to 131 tonnes), or 8 armoured personnel carriers of total mass up to 115 tonnes, or 8 amphibious tanks or up to 500 troops (with 360 troops in the cargo compartment).
At full displacement the ship is capable of negotiating up to 5-degree gradients on non-equipped shores and 1.6m-high vertical walls. The Zubr remains seaworthy in conditions up to Sea state 4. The vessel has a cruising speed of 30-40 knots.

Esto seria mucho mejor que un solo LHD, primero, por la rapidez para realizar las operaciones, se arriesga menos, ya que no se coloca todo en un mismo buque (personal y equipos) y son ideales en situaciones de emergencia. Fijense que un hovercraft de esos desplaza 555 toneladas a plena carga, mucho menos que un Capana y es mas rapido y tiene menos riesgo de ser atacado por submarinos.

Incluso, podemos ir mas alla. Pueden ser mas pequeños, para llevar solo un tanque o el equivalente en tropas, ya que estas no tienen que pernoctar ni nada. Podemos tener varios tipos incluso, algunos para el transporte de tropa, para unos 80 soldados (unos 20), unos 3 tipo Zubr (para llevar una compañia de blindados, incluso por que no? tanques ligeros) mas otros tres para vehiculos o APC. Por supuesto, una vez desembarcada la primera fuerza, los mismos hovercraft podran emplearse para el transporte de logistica y personal. Un "puente" maritimo.

(ejemplo de uno mas pequeño que el ruso)

Esto es algo que un LHD no podria hacer, sin emplear otros buques auxiliares, ademas de ser un blanco muy grande y lento.

Por los helo? Sres., que mas plataforma para los helos que la propia tierra?

Cevarez
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Re: Buques Logisticos

Mensaje por Chaco el Lun 27 Mayo - 23:44

Compatriota Cevarez, si mal no recuerdo Guari público ya hace algo sobre unos aerodeslizadores que se compraron para el transporte de alimentos en los ríos en el sur, los cuales son operados por la armada. No recuerdo el número de unidades.

Chaco
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Re: Buques Logisticos

Mensaje por ildefonso machuca el Mar 28 Mayo - 6:26

los hovercraft no los veo como solucion para la armada debido a lo siguiente:

1) baja carga util... a pesar de lo "mamotretico" de algunos modelos, sobre todos los rusos, esta mas que demostrado que la carga util de estas unidades es baja respecto a buques de desplazamiento, ya la US NAVY esta arrugando con sus LCAC, debido a alto costo del mantenimiento por hora de operacion (son turbinas a gas) y al alto consumo de combustible.

2) en tierra son tan vulnerables como cualquier LST y si se les arma pesadamente pierden capacidad de carga (pay load)... y no son tan inmunes a minas acuaticas y terrestres... ya que no "vuelan" si no que obtienen sustentación por la presión del colchon de aire contenido.

3) su costo (compra) es elevado y su tecnologia de construcción "es aeronautica" ya que para hacerlos "livianos" son construidos en aluminio.

APARTE del ya por demas publicitado LST VENEMIL que seria una soluccion autoctona y realizable en el pais, vista la supuesta necesidad de la armada para un despliegue costero, me gusta mucho el siguiente

Kalaat Beni

Eslora 92,96 m
Mnaga 15,51 m
Puntal 2,46 m
Displazamieno 2.450 ton
Propulsion 2 diesels MTU 16V-163-TB82, 2 hélices 6 500 kW
Velocidad 16 nudos
Autonomia 5.556 km a 11 nudos
tripulacion 81 hombres











un buque que puede configurarse facilmente para labores humanitarias

pero esto otro no esta nada mal... (ya lo he posteado antes)

http://www.venemil.net/t70p40-buques-logisticos#169353

y es de los vecinos ! ! !

o estos otros...

http://www.venemil.net/t70p60-buques-logisticos#173139

pero si lo que queremos es un buque "humanitario"... sin duda este

http://en.wikipedia.org/wiki/MT_Bunga_Mas_Lima



agur

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Re: Buques Logisticos

Mensaje por delta074 el Mar 28 Mayo - 8:04

Por eso señale:
Buque pequeños con capacidad de anfibio al poder transportar y poner a flote, lanchas de desembarco desde sus diques.
¿LHD?; Muy grande pero si pudieramos obtener algo mas pequeño y rapido...Seria Fortalecer esa debilidad actual.
Sabemos que un LHD, esta sobredimencionado para nosotros y seria muy lento para maniobrar. Seria bajo esas primicias construir algo que si bien no tenga diques;puedan arrojar blindados anfibios desde alta mar.

Esto generaria alguna modificacion al LST-Venemil que ideo Idelfonso el cual no hemos vuelto a comentar y que por falta de interes, pero vemos que si deberia de haber interes al menos por parte de la Armada

Saludos

delta074
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Re: Buques Logisticos

Mensaje por ildefonso machuca el Mar 28 Mayo - 10:06

@delta074 escribió:Por eso señale:
Buque pequeños con capacidad de anfibio al poder transportar y poner a flote, lanchas de desembarco desde sus diques.
¿LHD?; Muy grande pero si pudieramos obtener algo mas pequeño y rapido...Seria Fortalecer esa debilidad actual.
Sabemos que un LHD, esta sobredimencionado para nosotros y seria muy lento para maniobrar. Seria bajo esas primicias construir algo que si bien no tenga diques;puedan arrojar blindados anfibios desde alta mar.

Esto generaria alguna modificacion al LST-Venemil que ideo Idelfonso el cual no hemos vuelto a comentar y que por falta de interes, pero vemos que si deberia de haber interes al menos por parte de la Armada

Saludos

por esa misma razón ultimamente estoy insistiendo en el "BUNGA MAS LIMA"

http://en.wikipedia.org/wiki/MT_Bunga_Mas_Lima



como pueden ver es un buque porta contenedores... similar a los "nuevos" que esta operando VENAVEGA "jose leonado chirinos" y "manuel gual" originalmente con dos gruas y tras su conversion, se eliminó la grua de proa para habilitar un heli pad...

claro que no tiene capacidad LST, pero si para dar soporte costero en casos de emergencia rodeandolo de un muelle flotante...

COMO SIEMPRE... lo que hay es que definir las necesidades (eso ya se ha hecho en el pasado en este foro y en base a nuestra opinión sobre el tema)... y despues simplemente dar respuesta con uno u otro diseño...

LO IDEAL... que fuera un desarrollo nacional... pero eso visto lo visto es poco mas que imposible

agur

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Re: Buques Logisticos

Mensaje por Cevarez el Mar 28 Mayo - 20:04

Idelfonso, ciertamente los hovercraft presentan los problemas que mencionas, pero el concepto de multiplicar el transporte con varios buques menores, dado nuestas condiciones y nuestras HdC, es mas efectivo en mi opinion, que manejar un LHD o similar. Un LST me parece lo mas acertado, aunque se diga que estan obsoletos. Bien, puede ser que en ciertos escenarios lo esten, pero estemos claros, a que distancia de la costa debemos fondear al LHD, para mantenerlo seguro de artilleria en tierra? Cuanto tiempo tardariamos en descargar los anfibios y estos en llegar a tierra?

Yo estudiando las condiciones nuestras, pienso que es mejor multiplicar los medios de transporte, haciendolos lo mas rapidos posible y en un tamaño adecuado que permita bajar el RCS (para evitar la localizacion a distancia y por lo tanto, disparos de misiles OTH, ademas de dificultar el enganche de los mismos) y maniobrar rapidamente para "sacudirse" posibles amenazas submarinas. Ojo, un Venemil no es descrtable, podria adaptarse. Incluso, ese diseño que posteastes, de los vecinos, me parece adecuado tambien.

Recuerden, son 100 km que se trasladaria la IM por mar, quzias algo mas, pero no es un viaje transatlantico como lo haria la USMC. Un LHD seria un adorno fondeado en nuestras bases.

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Re: Buques Logisticos

Mensaje por Chaco el Mar 28 Mayo - 22:40

Compatriota ildefonso machuca, la verdad el MT Bunga Mas Lima que puede ser utilizado como buque humanitario, pero como buque para transportar en el golfo con el castillo de proa (creo que así se llama), en los radares debe ser como una diana, referente al Kalaat Beni me gusta sus características, pero con mayor velocidad y disminuir su firma de radar ya que por su conformación descarnada de estribor y babor deben generar algo de RCS, no se si se le pueda colocar unas puertas tipo garaje techado para con esto disminuir el RCS hasta el proceso de desembarco.

Me quedo con la propuesta VENEMIL, puliéndola más, como bajando a la mínimas expresión si RCS y porque no una velocidad mayor para disminuir los tiempos de travesía para el desembarco.

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Re: Buques Logisticos

Mensaje por delta074 el Miér 29 Mayo - 0:05

Por ahora con los transportes nuevos lo que podemos es tener:
Barcazas de desembarco, para evitar que estos lleguen a la orilla.


Organizaciones de infantería ligera:
Para complementar el concepto de la Guerra de Maniobras aplicado a las Operaciones Anfibias, se expone lo siguiente:

A. la Brigada de Royal Marines (Gran Bretaña)La Infantería de Marina Británica.
Operación Anfibia, según los británicos, es el posicionamiento de fuerzas de todas las armas en la costa, tácticamente agrupadas para el combate; desembarcada, independiente de puertos y pistas aéreas, en situación hostil o potencialmente hostil.Perciben o definen el asalto como "una operación efectuada en contra de una pequeña o inexistente
resistencia en la cabeza de playa"
La Fuerza de desembarco debee estar preparada para neutralizar la resistencia
potencial en la cabeza de playa, para rechazar el contra ataque enemigo y para continuar su
desplazamiento hacia sus objetivos en terreno interior. basa en conceptos como la sorpresa y velocidad. Empleo de embarcaciones tipo LCU y LCVP, de helicópteros de transporte y de desplazarse en tierra a pie.

Parece ser que esta es la que hemos venido empleando y Chicharron comenta que ya es obsoleta


B. Regimiento de Rangers (Ejército de los EE.UU.). La Infantería de Marina Norteamericana.
Operación Anfibia, según los estadounidenses es un ataque lanzado desde el mar, por fuerzas navales y de desembarco embarcadas en buques o embarcaciones, contra una costa hostil.requiere de un gran apoyo aéreo y se caracteriza por un esfuerzo integrado, de
una fuerza organizada, equipada y entrenada, para cumplir diferentes funciones de combate.

cuentan con los vehículos anfibios blindados AAV-7, con tanques Abrams M-1, con
buques de gran contundencia de fuego de apoyo naval.Igualmente poseen aeronaves de ala fija y móvil de apoyo aéreo estrecho de la Infantería de Marina,con artillería de campaña de 155 mm, con una gran potencia ofensiva

Parece ser que con la adquisicion de blindados anfibios y poder ofensivo de obuses mecanizados;Nos proponemos a cambiar Nuestra organizacion en La Guerra de Maniobras en las Operaciones Anfibias.
Si es asi, requerimos de buques que lancen los blidados desde alta mar o Que partamos de una isla o cabecera de playa a otra cabecera como muy bien pudiera darse en la Guajira

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Re: Buques Logisticos

Mensaje por ildefonso machuca el Miér 29 Mayo - 3:50

@Cevarez escribió:Idelfonso, ciertamente los hovercraft presentan los problemas que mencionas, pero el concepto de multiplicar el transporte con varios buques menores, dado nuestas condiciones y nuestras HdC, es mas efectivo en mi opinion, que manejar un LHD o similar. Un LST me parece lo mas acertado, aunque se diga que estan obsoletos. Bien, puede ser que en ciertos escenarios lo esten, pero estemos claros, a que distancia de la costa debemos fondear al LHD, para mantenerlo seguro de artilleria en tierra? Cuanto tiempo tardariamos en descargar los anfibios y estos en llegar a tierra?

ILDEFONSO... perdonen la insistencia con el temita... pero a las pruebas me remito... las FRAGATAS LUPO son mucho mejor que los patrulleros VOSPER.... PERO... tres LUPOs vegetan en DIANCA mientras que las VOSPER estan ahi al pie del cañon... MORAJEJA... uno debe abrigarse con loque tiene y puede usar y tener... cuanto nos durarían los LCAC o su equivalente ruso si no somos capaces de mantenerlos operativos...

LST... para quien estan obsoletos??? para nosotros y nuestras HDC???... no sirven para la US NAVY que tiene como mision y objetivo poder desplegar un contingente de no menos 2500 hombres armados equipados y con su correspondiente apoyo aereo... con al menos 10 dias de autonomia... con facilidad operativa en al menos el 80% de las costas del mundo... COÑO PARA ELLOS UN LST ES SIMPLEMENTE UNA LATA...


Yo estudiando las condiciones nuestras, pienso que es mejor multiplicar los medios de transporte, haciendolos lo mas rapidos posible y en un tamaño adecuado que permita bajar el RCS (para evitar la localizacion a distancia y por lo tanto, disparos de misiles OTH, ademas de dificultar el enganche de los mismos) y maniobrar rapidamente para "sacudirse" posibles amenazas submarinas. Ojo, un Venemil no es descrtable, podria adaptarse. Incluso, ese diseño que posteastes, de los vecinos, me parece adecuado tambien.

ILDEFONSO... chiripero 2.0.... es por eso que la solución debe y tiene que ser AUTÓTONA y PROPIA... y no impuesta... barcos que podamos construir y sobre todo OPERAR A LO LARGO DEL TIEMPO... lo que no sirve para otros simplemente puede ser la mejor solucion para nosotros.... COREA DEL SUR... para su HDC es evidente que los LST son una solución valida... pues ellos no tienen que llevar el personal muy lejos... estan casi como nosotros... con el enemigo a tiro de piedra...

Recuerden, son 100 km que se trasladaria la IM por mar, quzias algo mas, pero no es un viaje transatlantico como lo haria la USMC. Un LHD seria un adorno fondeado en nuestras bases.

ILDEFONSO... NI MAS NI MENOS

@Chaco escribió:Compatriota ildefonso machuca, la verdad el MT Bunga Mas Lima que puede ser utilizado como buque humanitario, pero como buque para transportar en el golfo con el castillo de proa (creo que así se llama), en los radares debe ser como una diana, referente al Kalaat Beni me gusta sus características, pero con mayor velocidad y disminuir su firma de radar ya que por su conformación descarnada de estribor y babor deben generar algo de RCS, no se si se le pueda colocar unas puertas tipo garaje techado para con esto disminuir el RCS hasta el proceso de desembarco.

ILDEFONSO... compatriota??? hombre gracias... en cuanto al BUNGA MAS LIMA se trataria de un buque de apoyo logistico mas que de desembarco en sí... su intención dentro de la armada malaya es la de un buque multipropósito desde el transporte de hombres, armas y equipos, hasta el apoyo a la flota desplegada como supply de suministros en general (logistico) y con posibilidades de operar como un mini hospital de campaña flotante con facilidad para operaciones VERTREP... y de los del RCS... comparalo con el de un LHD LPH... que son unas CAJAS QUE FLOTAN EN E MAR...

Me quedo con la propuesta VENEMIL, puliéndola más, como bajando a la mínimas expresión si RCS y porque no una velocidad mayor para disminuir los tiempos de travesía para el desembarco.

ILDEFONSO... entiendo que para nuestra HDC la mejor solución seria un LST de concepción, diseño y construccion nacional, que responda perfectamente a nuestras necesidades y que al hacerlo en el pais, lo que se gaste en su diseño y construcción, revierta integramente en el pais... imaginen una inversion de unos 50-80 millones de dolares por barco... gastados en el pais y no fuera de nuestras fronteras.! ! !

@delta074 escribió:Por ahora con los transportes nuevos lo que podemos es tener:
Barcazas de desembarco, para evitar que estos lleguen a la orilla.


ILDEFONSO responde... pues entonces como estos

LCU 2000



o este otro algo mas grandecito...
LSV


un clase margarita... a lo BESTIA!!!


Organizaciones de infantería ligera:
Para complementar el concepto de la Guerra de Maniobras aplicado a las Operaciones Anfibias, se expone lo siguiente:

A. la Brigada de Royal Marines (Gran Bretaña) La Infantería de Marina Británica.
Operación Anfibia, según los británicos, es el posicionamiento de fuerzas de todas las armas en la costa, tácticamente agrupadas para el combate; desembarcada, independiente de puertos y pistas aéreas, en situación hostil o potencialmente hostil. Perciben o definen el asalto como "una operación efectuada en contra de una pequeña o inexistente resistencia en la cabeza de playa". La Fuerza de desembarco debee estar preparada para neutralizar la resistencia potencial en la cabeza de playa, para rechazar el contra ataque enemigo y para continuar su desplazamiento hacia sus objetivos en terreno interior. basa en conceptos como la sorpresa y velocidad. Empleo de embarcaciones tipo LCU y LCVP, de helicópteros de transporte y de desplazarse en tierra a pie.

Parece ser que esta es la que hemos venido empleando y Chicharron comenta que ya es obsoleta

ILDEFONSO responde... OBSOLETA??? por qué??? para los ingleses...??? y NOSOTROS... POR FAVOR... vemos a los "imperios" cuando nos conviene" y despues nos hacemos los "noruegos"... a mi mas bien me parece "irreal" y que solo les funcionó a ellos en las Malvinas... en donde no tuvieron ni resistencia ni objetivos en el interior... ya que las islas las atraviesas en 6 horas a pie... y al ser islas no hay detras de las cabezas de playa una resistencia importante pues los recursos son limitados... GUADALCANAL solo hubo uno...

B. Regimiento de Rangers (Ejército de los EE.UU.). La Infantería de Marina Norteamericana.
Operación Anfibia, según los estadounidenses es un ataque lanzado desde el mar, por fuerzas navales y de desembarco embarcadas en buques o embarcaciones, contra una costa hostil.requiere de un gran apoyo aéreo y se caracteriza por un esfuerzo integrado, de una fuerza organizada, equipada y entrenada, para cumplir diferentes funciones de combate.

cuentan con los vehículos anfibios blindados AAV-7, con tanques Abrams M-1, con
buques de gran contundencia de fuego de apoyo naval.Igualmente poseen aeronaves de ala fija y móvil de apoyo aéreo estrecho de la Infantería de Marina,con artillería de campaña de 155 mm, con una gran potencia ofensiva

Parece ser que con la adquisicion de blindados anfibios y poder ofensivo de obuses mecanizados;Nos proponemos a cambiar Nuestra organizacion en La Guerra de Maniobras en las Operaciones Anfibias.
Si es asi, requerimos de buques que lancen los blidados desde alta mar o Que partamos de una isla o cabecera de playa a otra cabecera como muy bien pudiera darse en la Guajira


ILDEFONSO responde... TOMATES, PERAS Y LECHUGA... es una combinacion fatal... (falta solo el nitrogeno liquido para cocnarlo...jajajjaj

de nuevo buscamos soluciones fuera de casa que no nos sirven... la doctrina de los MARINES (la fuerza expedicionaria por excelencia de los EEUU) es mucho mas compleja y amplia... sobre todo en cantidades y cifras... como dije sus "minimos" son increiblemente INCREIBLES para nosotros como pais y como armada...

1) Desplegar en tierra (cabecera de playa) no menos de 2500 hombres por operación, armados y equipados para diez dias de combate (minimo), con apoyo aereo y naval.

2) Los medios de despliege y transporte a emplear deberán ser capaces de acceder a no menos el 80% de las costas del "mundo mudial" (por eso helicopteros y LCAC's).

Los LVPT7 o como les llaman ahora AAV-7 son medios de combate anfibios... pero los tanques Abrams M-1 NO LO SON y dependen de medios "complejos" para su despliegue como lo son los LCAC. solo como dato... los LCAC van completamente desarmados... pues la doctrina de los marines va mas por la carga util y la velocidad, que por la autodefensa, ello contrario a los LCAC rusos que son casi el doble de grandes y van medianamente armados...

YO PREGUNTO... realmente necesitamos LCAC's para desplegar tropa a no mas de 100-150 millas de la costa, necesitamos una logistica embarcada capaz de proveer una autonomia y logística de 10 días de combate, cuando las provisiones pueden estar a menos de 150 millas...

Debemos copiar una doctrina que no nos es propia y que no responde a nuestras necesidades y mucho menos a nuestras HDC... hasta donde complicarnos la vida???


SIEMPRE HE INSISTIDO en que debemos ser realistas, practicos y pragmaticos en los planteamientos y HDC's... creo que las FFAA asi lo son... pero los intereses "rebuscados y rebuscadores" y el "cuanto hay pa'eso" no permiten ni el desarrollo propio y autóctono de nuestras FFAA y mucho menos de nuestra industria naval nacional...

agur

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Re: Buques Logisticos

Mensaje por delta074 el Miér 29 Mayo - 10:19

por esa misma razón ultimamente estoy insistiendo en el "BUNGA MAS LIMA"
http://en.wikipedia.org/wiki/MT_Bunga_Mas_Lima
Y ¿por donde descargan desde altamar?
ciertamente los hovercraft presentan los problemas que mencionas, pero el concepto de multiplicar el transporte con varios buques menores, dado nuestas condiciones y nuestras HdC, es mas efectivo en mi opinion, que manejar un LHD o similar. Un LST me parece lo mas acertado,
Algo que me gusta de las caracteristicas de Hovercrft es su ventaja antes de los submarinos y su velocidad para actuar en la zona de la Guajira o actundo entre islas con logisticas de pertrechos.

EL LST Venemil sigue siendo ideal si le agregas la caracteristica de desembarco en alta mar.

LHD,muy sobredimensionado y dificil de sacarle provecho, al menos que lo dediques a ayudas humanitarias en el area del Caribe y esto seria muy costoso para utilizarlo dia a dia, para ello es preferible a esperar los Ferry que llegan para pasajeros desde La Guaira y Puerto la Cruz a margarita
http://www.dinero.com.ve/index.php/articulos/energia/4805-nueva-flota-de-ferrys-y-linea-aerea-para-margarita-
Recuerden, son 100 km que se trasladaria la IM por mar, quzias algo mas, pero no es un viaje transatlantico como lo haria la USMC. Un LHD seria un adorno fondeado en nuestras bases.
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delta074
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Re: Buques Logisticos

Mensaje por HUNTER VZLA el Miér 29 Mayo - 11:09




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Re: Buques Logisticos

Mensaje por delta074 el Miér 29 Mayo - 12:04

@ildefonso machuca escribió:
@Cevarez escribió: Un LST me parece lo mas acertado, aunque se diga que estan obsoletos. Bien, puede ser que en ciertos escenarios lo esten, pero estemos claros, a que distancia de la costa debemos fondear al LHD, para mantenerlo seguro de artilleria en tierra? Cuanto tiempo tardariamos en descargar los anfibios y estos en llegar a tierra?
Delta 074 escribio:
Correcto

I.- ILDEFONSO... perdonen la insistencia con el temita... pero a las pruebas me remito... las FRAGATAS LUPO son mucho mejor que los patrulleros VOSPER.... PERO... tres LUPOs vegetan en DIANCA mientras que las VOSPER estan ahi al pie del cañon... MORAJEJA... uno debe abrigarse con loque tiene y puede usar y tener... cuanto nos durarían los LCAC o su equivalente ruso si no somos capaces de mantenerlos operativos...

II.- LST... para quien estan obsoletos??? para nosotros y nuestras HDC???... no sirven para la US NAVY que tiene como mision y objetivo poder desplegar un contingente de no menos 2500 hombres armados equipados y con su correspondiente apoyo aereo... con al menos 10 dias de autonomia... con facilidad operativa en al menos el 80% de las costas del mundo... COÑO PARA ELLOS UN LST ES SIMPLEMENTE UNA LATA...


Yo estudiando las condiciones nuestras, pienso que es mejor multiplicar los medios de transporte, haciendolos lo mas rapidos posible y en un tamaño adecuado que permita bajar el RCS (para evitar la localizacion a distancia y por lo tanto, disparos de misiles OTH, ademas de dificultar el enganche de los mismos) y maniobrar rapidamente para "sacudirse" posibles amenazas submarinas. Ojo, un Venemil no es descrtable, podria adaptarse. Incluso, ese diseño que posteastes, de los vecinos, me parece adecuado tambien.
III.- ILDEFONSO... chiripero 2.0.... es por eso que la solución debe y tiene que ser AUTÓCTONA y PROPIA... y no impuesta... barcos que podamos construir y sobre todo OPERAR A LO LARGO DEL TIEMPO... lo que no sirve para otros simplemente puede ser la mejor solucion para nosotros.... COREA DEL SUR... para su HDC es evidente que los LST son una solución valida... pues ellos no tienen que llevar el personal muy lejos... estan casi como nosotros... con el enemigo a tiro de piedra...

Recuerden, son 100 km que se trasladaria la IM por mar, quzias algo mas, pero no es un viaje transatlantico como lo haria la USMC. Un LHD seria un adorno fondeado en nuestras bases.
ILDEFONSO... NI MAS NI MENOS

@Chaco escribió:Compatriota ildefonso machuca, la verdad el MT Bunga Mas Lima que puede ser utilizado como buque humanitario, pero como buque para transportar en el golfo con el castillo de proa (creo que así se llama), en los radares debe ser como una diana, referente al Kalaat Beni me gusta sus características, pero con mayor velocidad y disminuir su firma de radar ya que por su conformación descarnada de estribor y babor deben generar algo de RCS, no se si se le pueda colocar unas puertas tipo garaje techado para con esto disminuir el RCS hasta el proceso de desembarco.
ILDEFONSO... compatriota??? hombre gracias... en cuanto al BUNGA MAS LIMA se trataria de un buque de apoyo logistico mas que de desembarco en sí... su intención dentro de la armada malaya es la de un buque multipropósito desde el transporte de hombres, armas y equipos, hasta el apoyo a la flota desplegada como supply de suministros en general (logistico) y con posibilidades de operar como un mini hospital de campaña flotante con facilidad para operaciones VERTREP... y de los del RCS... comparalo con el de un LHD LPH... que son unas CAJAS QUE FLOTAN EN E MAR...

Aclarado

Me quedo con la propuesta VENEMIL, puliéndola más, como bajando a la mínimas expresión si RCS y porque no una velocidad mayor para disminuir los tiempos de travesía para el desembarco.

IV.- ILDEFONSO... entiendo que para nuestra HDC la mejor solución seria un LST de concepción, diseño y construccion nacional, que responda perfectamente a nuestras necesidades y que al hacerlo en el pais, lo que se gaste en su diseño y construcción, revierta integramente en el pais... imaginen una inversion de unos 50-80 millones de dolares por barco... gastados en el pais y no fuera de nuestras fronteras.! ! !

@delta074 escribió:Por ahora con los transportes nuevos lo que podemos es tener:
Barcazas de desembarco, para evitar que estos lleguen a la orilla.


V.-
ILDEFONSO responde... pues entonces como estos

LCU 2000



o este otro algo mas grandecito...
LSV


un clase margarita... a lo BESTIA!!!


VI.- Organizaciones de infantería ligera:
Para complementar el concepto de la Guerra de Maniobras aplicado a las Operaciones Anfibias, se expone lo siguiente:

A. la Brigada de Royal Marines (Gran Bretaña) La Infantería de Marina Británica.
Operación Anfibia, según los británicos, es el posicionamiento de fuerzas de todas las armas en la costa, tácticamente agrupadas para el combate; desembarcada, independiente de puertos y pistas aéreas, en situación hostil o potencialmente hostil. Perciben o definen el asalto como "una operación efectuada en contra de una pequeña o inexistente resistencia en la cabeza de playa". La Fuerza de desembarco debee estar preparada para neutralizar la resistencia potencial en la cabeza de playa, para rechazar el contra ataque enemigo y para continuar su desplazamiento hacia sus objetivos en terreno interior. basa en conceptos como la sorpresa y velocidad. Empleo de embarcaciones tipo LCU y LCVP, de helicópteros de transporte y de desplazarse en tierra a pie.

Parece ser que esta es la que hemos venido empleando y Chicharron comenta que ya es obsoleta

ILDEFONSO responde... OBSOLETA??? por qué??? para los ingleses...??? y NOSOTROS... POR FAVOR... vemos a los "imperios" cuando nos conviene" y despues nos hacemos los "noruegos"... a mi mas bien me parece "irreal" y que solo les funcionó a ellos en las Malvinas... en donde no tuvieron ni resistencia ni objetivos en el interior... ya que las islas las atraviesas en 6 horas a pie... y al ser islas no hay detras de las cabezas de playa una resistencia importante pues los recursos son limitados... GUADALCANAL solo hubo uno...

B. Regimiento de Rangers (Ejército de los EE.UU.). La Infantería de Marina Norteamericana.
Operación Anfibia, según los estadounidenses es un ataque lanzado desde el mar, por fuerzas navales y de desembarco embarcadas en buques o embarcaciones, contra una costa hostil.requiere de un gran apoyo aéreo y se caracteriza por un esfuerzo integrado, de una fuerza organizada, equipada y entrenada, para cumplir diferentes funciones de combate.

cuentan con los vehículos anfibios blindados AAV-7, con tanques Abrams M-1, con
buques de gran contundencia de fuego de apoyo naval.Igualmente poseen aeronaves de ala fija y móvil de apoyo aéreo estrecho de la Infantería de Marina,con artillería de campaña de 155 mm, con una gran potencia ofensiva

Parece ser que con la adquisicion de blindados anfibios y poder ofensivo de obuses mecanizados;Nos proponemos a cambiar Nuestra organizacion en La Guerra de Maniobras en las Operaciones Anfibias.
Si es asi, requerimos de buques que lancen los blidados desde alta mar o Que partamos de una isla o cabecera de playa a otra cabecera como muy bien pudiera darse en la Guajira


ILDEFONSO responde... TOMATES, PERAS Y LECHUGA... es una combinacion fatal... (falta solo el nitrogeno liquido para cocnarlo...jajajjaj

de nuevo buscamos soluciones fuera de casa que no nos sirven... la doctrina de los MARINES (la fuerza expedicionaria por excelencia de los EEUU) es mucho mas compleja y amplia... sobre todo en cantidades y cifras... como dije sus "minimos" son increiblemente INCREIBLES para nosotros como pais y como armada...

1) Desplegar en tierra (cabecera de playa) no menos de 2500 hombres por operación, armados y equipados para diez dias de combate (minimo), con apoyo aereo y naval.

2) Los medios de despliege y transporte a emplear deberán ser capaces de acceder a no menos el 80% de las costas del "mundo mudial" (por eso helicopteros y LCAC's).

Los LVPT7 o como les llaman ahora AAV-7 son medios de combate anfibios... pero los tanques Abrams M-1 NO LO SON y dependen de medios "complejos" para su despliegue como lo son los LCAC. solo como dato... los LCAC van completamente desarmados... pues la doctrina de los marines va mas por la carga util y la velocidad, que por la autodefensa, ello contrario a los LCAC rusos que son casi el doble de grandes y van medianamente armados...

YO PREGUNTO... realmente necesitamos LCAC's para desplegar tropa a no mas de 100-150 millas de la costa, necesitamos una logistica embarcada capaz de proveer una autonomia y logística de 10 días de combate, cuando las provisiones pueden estar a menos de 150 millas...

Debemos copiar una doctrina que no nos es propia y que no responde a nuestras necesidades y mucho menos a nuestras HDC... hasta donde complicarnos la vida???


SIEMPRE HE INSISTIDO en que debemos ser realistas, practicos y pragmaticos en los planteamientos y HDC's... creo que las FFAA asi lo son... pero los intereses "rebuscados y rebuscadores" y el "cuanto hay pa'eso" no permiten ni el desarrollo propio y autóctono de nuestras FFAA y mucho menos de nuestra industria naval nacional...

agur
Interesante los post. Es la idea ¿No?

I.- Poco a poco vamos aceptando. Las Lupos son mucho mejores, contundente y vigentes.
¿El porque no esten funcionando?No es tanto por lo complicado de su tecnologia.
Sobre los Hovercraft(LCAC); Existe un espacio para nosotros en el Area dela Guajira,y lo complicado sino llevan turbinas; No seria excusa.

II.- LST... ¿para quien estan obsoletos???
Como quien lo trajo a la palestra fue el amigo Chicharron;Me gustaria que lo contestara el mismo...

III.- Solo estamos pidiendo un LST con caracteristicas de desembarcar vehiculos anfibios directamente a la mar...Es posible?

IV.- Nada mas sabiendo lo que comentas de la desaparicion de material delicado de submarinos de Dianca; Mete miedo de tratar de hacer algo aca con estas condiciones.
¿No sera que por eso La Armada acude a foraneos?

V.- Es que eso es lo que estamos recibiendo de Cuba.Trato de indicar algo con suficientes refuerzos el la proa para desembarcar en alta mar.

VI.- Sobre Organizaciones de infantería ligera:
Puse el post para indicar posibilidades de entender hacia donde vamos.No indica que es lo que vamos a aplicar.Bienvenidas esos ptos,ya que aclara mas las funcionalidades de los conceptos.Seria bueno que una vez aclarado los conceptos, podamos debatir sus aplicaciones.

Esperemos haber que opina el que vio nuestra caracteristica actual como obsoleta y en carencia a un desembarco en alta mar con blindados.

delta074
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Re: Buques Logisticos

Mensaje por ildefonso machuca el Miér 29 Mayo - 15:45

VAYA COLLAGE...

para empezar... un interesante escrito sobre los LCU - LANDING CRAFT UTILITY

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a401240.pdf

del que cojo con "pinzas" el siguiente cuadro comparativo



donde pueden ver las importantes diferencias entre dos medios de desembarco con las mismas funciones y misiones... pero con muy diferentes rendimientos y ventajas...

y una pequeña reseña historia de los diferentes tipos de LCU que opera la US NAVY

http://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Craft_Utility

los DAMEN stand no se qué... es decir los T91... no son medios comparables a los LCU, por una razón muy sencilla, su roda y casco de proa no estan reforzados para maniobras de desembarco a orilla de mar sin facilidades de muelle (vaya playa cruda pura y dura)... y OJO eso no quiere decir que ante una eventualidad no lo puedan hacer... pero no como una rutina y practica común

PROA DE UN LCU... noten el escantillonado de la rampa (refuerzos)


PROA DEL STAN 5612... podrá esa rampa soportar el desembarco de un T72??


DELTA escribió:I.- Poco a poco vamos aceptando. Las Lupos son mucho mejores, contundente y vigentes.
¿El porque no esten funcionando? No es tanto por lo complicado de su tecnologia.
Sobre los Hovercraft(LCAC); Existe un espacio para nosotros en el Area dela Guajira,y lo complicado sino llevan turbinas; No seria excusa.

NO DELTA... precisamente las VOSPER son "sencillitas" tan simple que no tienen TAG... por ejemplo y entre otras muchas simplicidades... LAS VOSPER ESTAN OPERATIVAS PORQUE A PESAR DEL "SUPUESTO" VETO, SON FACILES DE MANTENER Y LOS "LANCHEROS" HAN PODIDO MANTENERLAS Y REPARARLAS... cosa que los "fragatistas" no han podido hacer con las LUPOs de DIANCA...

DELTA escribió:III.- Solo estamos pidiendo un LST con caracteristicas de desembarcar vehiculos anfibios directamente a la mar...Es posible?


un viejo conocido... el L50 TOBRUK de los australianos, desembarcando por medio de LCM por la rampa de popa


aqui la version inglesa del L50 con un muelle flotante estibado al costado


y aqui mostrando su ubicacion (muelle flotante) en popa para servir de transfer a los LCM


y el que podría ser el LCM de un LST venezolano... es la version española que tiene una rampa en popa para embarcar los equipos rodados cuando se estiba en la popa del BPE (que es el que opera este tipo de nave... además... se pueden poner alineados y pasar la carga de uno a otro alineando las rampas...

DELTA escribió:IV.- Nada mas sabiendo lo que comentas de la desaparicion de material delicado de submarinos de Dianca; Mete miedo de tratar de hacer algo aca con estas condiciones.
¿No sera que por eso La Armada acude a foraneos?
ESTE ES EL VERDADERO VETO QUE IMPIDE NUESTRO DESARROLLO... nosotros mismos somos los culpables de que no se pueda desarrollar nada... ya el TAMANACO presenta "algunas faltas" de materiales que iban embarcados dentro de los bloques... (material electrico de los cuadros electricos principalmente)

agur

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Re: Buques Logisticos

Mensaje por luis colmenares el Miér 29 Mayo - 17:34

Buena disculpen pero que paso con este proyecto



Nunca las he visto ni en acción ni las han mostrado en desfiles ni en el mar alguien las ha visto o es un proyecto inconcluso

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Re: Buques Logisticos

Mensaje por Cevarez el Miér 29 Mayo - 19:47

YO PREGUNTO... realmente necesitamos LCAC's para desplegar tropa a no mas de 100-150 millas de la costa, necesitamos una logistica embarcada capaz de proveer una autonomia y logística de 10 días de combate, cuando las provisiones pueden estar a menos de 150 millas...

Debemos copiar una doctrina que no nos es propia y que no responde a nuestras necesidades y mucho menos a nuestras HDC... hasta donde complicarnos la vida???


Idefonso, de acuerdo con esto, menos con el LCAC. Si bien representan cierto costo, vamos, no necesitamos turbinas a gas para ponerlos a trabajar. El colchon de aire sostiene a todo el conjunto y no debe ser algo complejo de hacer con lo que tenemos. El resto? tranquilamente lo haces en aluminio en cualquier astillero del pais. Ya he mencionado sobre mis visitas a los mismos.

La ventaja clarisima que tiene un LCAC (ojo, no tiene que ser un mamotreto como el ruso), es la velocidad, cuasi-invulnerabilidad a las minas y submarinos (lo mas duro de la Armada colombiana) y a mi juicio, sencillez. No requiere gran trabajo de casco (se podria cambiar el colchon y listo), se puede usar un diesel para mover las helices, nada de turbinas a gas.

Me parece una solucion realmente ideal, por lo mismo que tambien tu apoyas, las distancias son muy cortas. Pero lo que me gusta mas, es la velocidad, ya que se puede mantener una cadena logistica sostenida.

Ahora, repito, eso no descarta a un Venemil, que puede funcionar como un transporte de blindados principalmente, con capacidad de descargarlos en el mar o directamente en tierra, solo que serian en menor cantidad.

III.- Solo estamos pidiendo un LST con caracteristicas de desembarcar vehiculos anfibios directamente a la mar...Es posible?

Delta, la verdad yo no veo necesidad de desembarcar blindados desde el mar. Porque si a ver vamos, los blindados en el mar son como vacas nadadoras, vulnerables a ATGM y artilleria. Necesariamente, se debe barrer muy bien la playa y enviar avanzadas de barreminas (unidades pequeñas para detectar y de ser posible, neutralizar) para proteger a las "vacas nadadoras". Otra cosa, al menos los LST y los LCU han sido probados en combate y se conoce sus vulnerabilidades. Los desembarcos blindados no, al menos no contra un enemigo fortificado en la playa o cerca de la misma. Y si se logra barrer al enemigo en la playa, es mas rapido desembarcar un LST que un LHD, pero tambien es mucho mas rapido desembarcar LCU o LCAC, ya que el material baja todo al mismo tiempo directo. Al menos para nosotros, es una opcion mas que viable, industrial, logistica y tacticamente.

Pero como dije antes, el LST seria valido, solo que en una segunda oleada, para desembarcar logistica, vehiculos utilitarios, etc. Pero la fuerza de asalto, seria enviada en LCAC.


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Re: Buques Logisticos

Mensaje por ildefonso machuca el Jue 30 Mayo - 5:21

@Cevarez escribió:
YO PREGUNTO... realmente necesitamos LCAC's para desplegar tropa a no mas de 100-150 millas de la costa, necesitamos una logistica embarcada capaz de proveer una autonomia y logística de 10 días de combate, cuando las provisiones pueden estar a menos de 150 millas...

Debemos copiar una doctrina que no nos es propia y que no responde a nuestras necesidades y mucho menos a nuestras HDC... hasta donde complicarnos la vida???


Idefonso, de acuerdo con esto, menos con el LCAC. Si bien representan cierto costo, vamos, no necesitamos turbinas a gas para ponerlos a trabajar. El colchon de aire sostiene a todo el conjunto y no debe ser algo complejo de hacer con lo que tenemos. El resto? tranquilamente lo haces en aluminio en cualquier astillero del pais. Ya he mencionado sobre mis visitas a los mismos.

La ventaja clarisima que tiene un LCAC (ojo, no tiene que ser un mamotreto como el ruso), es la velocidad, cuasi-invulnerabilidad a las minas y submarinos (lo mas duro de la Armada colombiana) y a mi juicio, sencillez. No requiere gran trabajo de casco (se podria cambiar el colchon y listo), se puede usar un diesel para mover las helices, nada de turbinas a gas.

Me parece una solucion realmente ideal, por lo mismo que tambien tu apoyas, las distancias son muy cortas. Pero lo que me gusta mas, es la velocidad, ya que se puede mantener una cadena logistica sostenida.

No es tan facil CEVAREZ y paso a explicar lo destacado en negrita

1) un LCAC o su equivalente ruso o chino tiene que usar TAGs... y no una ni dos... minimo 4... dos para propulsion/colchon y dos solo para colchon... el mamotreto roso usa 5 TAGs
http://en.wikipedia.org/wiki/Zubr-class_LCAC




el griego


el chino

y el gringo
http://www.textronmarineandland.com/assets/pdfs/datasheets/lcac_datasheet.pdf







2) del mamotreto ruso solo hay 9 operando en el mundo... y de ellos dos con los griegos... y es que es un diseño muy compeljo, costoso y MUY CARO DE OPERAR... pues imagina 5 TAGs chupando combustible

3) FALSO... la estructura de los LCAC es casi de aviación... y no por el uso de aluminio en la mayor parte del casco/estructura... si no por el diseño para mantener resistencia y muy bajo peso y mantener asi el mayor ratio de carga util posible... la us navy los esta modernizando y recuperando... y de los 90 que operaban en el 2000 espera llegar a 73 para finales del 2016... y el costo de "reparacion-overgauling" por unidad es no menor de los 6 millones USD por barco (solo TAGs) y los problemas de estructura son aparte y teniendo previsto recosntruir la caja de flotabilidad (por si fallan los colchones para que no se hunda), se estiman al menos unos 500.000 USD mas la suite electronica y de control de los motores que son casi otros 500.000 USD por barco.

sino hemos podido con las dos TAGs de las LUPOs... como vamos a poder con 4 TAGs...??

4) LOS FRANCESES... estos viendo el peo de los gringos y como buenos ingenieros y tecnologos (lo que deberiamos hacer nosotros) a diferencia de los chinos que se han fusilado el modelo ruso (el mamotreto) y el LCAC gringo... pues se han inventado el EDA-R Engin de débarquement amphibie rapide...

http://en.wikipedia.org/wiki/Engin_de_d%C3%A9barquement_amphibie_rapide













este si usa motores diesel y su flotación no depende de un colchon de aire... PERO... tiene un mecanismo de subida y bajada de la plataforma de carga que es la gran complicación que tienen los franceses para que funcione bien...


Ahora, repito, eso no descarta a un Venemil, que puede funcionar como un transporte de blindados principalmente, con capacidad de descargarlos en el mar o directamente en tierra, solo que serian en menor cantidad.

III.- Solo estamos pidiendo un LST con caracteristicas de desembarcar vehiculos anfibios directamente a la mar...Es posible?

SI... y apuse fotos... aqui mas




















Delta, la verdad yo no veo necesidad de desembarcar blindados desde el mar. Porque si a ver vamos, los blindados en el mar son como vacas nadadoras, vulnerables a ATGM y artilleria. Necesariamente, se debe barrer muy bien la playa y enviar avanzadas de barreminas (unidades pequeñas para detectar y de ser posible, neutralizar) para proteger a las "vacas nadadoras". Otra cosa, al menos los LST y los LCU han sido probados en combate y se conoce sus vulnerabilidades. Los desembarcos blindados no, al menos no contra un enemigo fortificado en la playa o cerca de la misma. Y si se logra barrer al enemigo en la playa, es mas rapido desembarcar un LST que un LHD, pero tambien es mucho mas rapido desembarcar LCU o LCAC, ya que el material baja todo al mismo tiempo directo. Al menos para nosotros, es una opcion mas que viable, industrial, logistica y tacticamente.

Pero como dije antes, el LST seria valido, solo que en una segunda oleada, para desembarcar logistica, vehiculos utilitarios, etc. Pero la fuerza de asalto, seria enviada en LCAC.


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Re: Buques Logisticos

Mensaje por delta074 el Jue 30 Mayo - 11:02

Excelente Post Idelfonso,has dedicado bastante tiempo para mostrar grafica y por escrito las ideas para cualquiera que no conozca el tema, entienda con una sola leida.
Esto es lo que lo anima auno a seguir en el Foro y se enfiebra uno buscando tiempo para leer y opinar.Permiteme dividir tu post par digerir mejor Very Happy
@ildefonso machuca escribió:
III.- Solo estamos pidiendo un LST con caracteristicas de desembarcar vehiculos anfibios directamente a la mar...Es posible?
SI... y apuse fotos... aqui mas

















1.-Delta, la verdad yo no veo necesidad de desembarcar blindados desde el mar. Porque si a ver vamos, los blindados en el mar son como vacas nadadoras, vulnerables a ATGM y artilleria.

2.-Necesariamente, se debe barrer muy bien la playa y enviar avanzadas de barreminas (unidades pequeñas para detectar y de ser posible, neutralizar) para proteger a las "vacas nadadoras".

3.-Otra cosa, al menos los LST y los LCU han sido probados en combate y se conoce sus vulnerabilidades. Los desembarcos blindados no, al menos no contra un enemigo fortificado en la playa o cerca de la misma.

4.- Y si se logra barrer al enemigo en la playa, es mas rapido desembarcar un LST que un LHD, pero tambien es mucho mas rapido desembarcar LCU o LCAC, ya que el material baja todo al mismo tiempo directo. Al menos para nosotros, es una opcion mas que viable, industrial, logistica y tacticamente.

5.-Pero como dije antes, el LST seria valido, solo que en una segunda oleada, para desembarcar logistica, vehiculos utilitarios, etc. Pero la fuerza de asalto, seria enviada en LCAC.
agur
Exactamente esta era mi duda ocasionada por el Comentario De Chicharron, pero parece que no esta por alli.

Con el permiso.Voy a tomarme el tema para contestar algunos analisis, que seguro no son los mismos que puede aportar Chicha.

1.- No se las razones de Chicharron, las que veo como abogado del dia...
Es sorpresas-Velocidad-casi una guerra relampago mediante ocultamiento en islas, barcos,etc; llegar a la playa ya conformado para atacar, ofender con suficiente fuerza y poder ser seguir hacia el interior.

2.- Con blindados al llegar sino se ha podido barrer por completo, asegura un extra al sobrevimiento de tu personal.Claro esas vacas nadadoras no son tan vacas si vemos los videos conque operan las Chinas, aparte algo de paragua debe tener

3.- No mates al mensajero, ami tambien me gusta el LST-Venemil y mas con aditamento para desembarcar en la mar. Lo veo mas es que mientras tengas mas opciones a llegar, al enemigo se la complicas mas.

4. Cierto, pero creo que aca todos estamos claro de que queremos es un transforme LST-Venemil, asi lleve su dique ingles de lado como el de la foto.

5.- Al menos estamos claros que todo lo hablado es importante, pero yoprefiero llegar a una playa hostil disparando de una vez desde mi blindado que sacarlo de lo que pudiera ser un ataud flotante si alguien con mal calculo de inteligencia comete una falla de apreciacion de lo que es barrer completamente. Y como se escondian esos japoneses despues de barrer las islas, Salian como hormigas hasta con tanques.

Felicitaciones a Todos.


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Re: Buques Logisticos

Mensaje por Cevarez el Jue 30 Mayo - 12:05

Delta:

Exactamente esta era mi duda ocasionada por el Comentario De Chicharron, pero parece que no esta por alli.

Con el permiso.Voy a tomarme el tema para contestar algunos analisis, que seguro no son los mismos que puede aportar Chicha.

1.- No se las razones de Chicharron, las que veo como abogado del dia...
Es sorpresas-Velocidad-casi una guerra relampago mediante ocultamiento en islas, barcos,etc; llegar a la playa ya conformado para atacar, ofender con suficiente fuerza y poder ser seguir hacia el interior.

El problema de esa ecuacion es velocidad. Fijate, necesitas tiempo para desembarcar los anfibios, a una distancia cual? 3 km? 5 km? Un LVT7, por ejemplo, hace 13 km maximo. Eso significa, que si pones al buque nodriza a 10 km, los LVT tardan casi una hora en llegar a la playa. Una hora en un vehiculo que si recibe un impacto, se va al fondo como cualquier otro buque.

Por otra parte, es logico pensar que antes de enviar los anfibios, es necesario enviar los ingenieros de combate para asegurar el terreno y para remover obstaculos que tengan los blindados a su paso. Eso significa, como siempre, infanteria adelante. Ya por alli, los blindados quedan resagados, a la espera de la llegada de la infanteria a la playa y su despeje.


2.- Con blindados al llegar sino se ha podido barrer por completo, asegura un extra al sobrevimiento de tu personal.Claro esas vacas nadadoras no son tan vacas si vemos los videos conque operan las Chinas, aparte algo de paragua debe tener

A ver, el blindado al llegar a la playa da cierta cobertura y tiene poder de fuego, es verdad, pero si el enemigo tiene posiciones de atgm, sencillamente esas "vacas nadadoras" se convierten en "chatarra humeante" mucho antes que puedan llegar a tierra, incluso. Necesariamente debes desembarcar primero infanteria, ingenieros de combate, para limpiar obstaculos y posibles posiciones ATGM. Despues, vendrian los blindados para avanzar en profundidad. Por otro lado, las LCAC (bueno, me conformo con algo como el LCU) podrian estar armados con morteros y cañones sin retroceso, para servir de apoyo a las tropas. O incluso, cañones al estilo de los u-boat, o hasta cañones de 20 mm como el zu-23.



3.- No mates al mensajero, ami tambien me gusta el LST-Venemil y mas con aditamento para desembarcar en la mar. Lo veo mas es que mientras tengas mas opciones a llegar, al enemigo se la complicas mas.

4. Cierto, pero creo que aca todos estamos claro de que queremos es un transforme LST-Venemil, asi lleve su dique ingles de lado como el de la foto.

5.- Al menos estamos claros que todo lo hablado es importante, pero yoprefiero llegar a una playa hostil disparando de una vez desde mi blindado que sacarlo de lo que pudiera ser un ataud flotante si alguien con mal calculo de inteligencia comete una falla de apreciacion de lo que es barrer completamente. Y como se escondian esos japoneses despues de barrer las islas, Salian como hormigas hasta con tanques.

Felicitaciones a Todos.

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Re: Buques Logisticos

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