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MISILES

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Re: MISILES

Mensaje por jc65 el Vie 11 Mayo - 21:04

Es de notar que la version con booster del Spyder no se ha vendido, la otra fue seleccionada por India y mas reciente por Peru, en este caso en competencia con el Buk. pero el spyder tiene misil ir y misil radar activo, otro sistema parecido es el chaparral que usa (si en presente pues Taiwan todavia lo usa) el AIM-9, los Chinos tiene algo parecido, y porsupuesto el RAM que usa el motor del AIM-9 con cabeza de stinger modificada.

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Re: MISILES

Mensaje por Cevarez el Vie 11 Mayo - 21:45

@jc65 escribió:Tienes razón en que el diseño del booster no es gran cosa, pero como ya habia indicado lo dificil es llevarlo a producción. Mi experiencia es que todo funciona en el papel, algunas cosas en prototipo, y solo despues de varios encontronazos con la realidad, en producción en serie.

Así que el camino lógico debe ser primero ganar experiencia,

Por otro lado la comparación de precios siempre será desfavorable a los misiles con guía autónoma, de ahí el exito de sistemas como el Pantsir, donde el misil es "tonto" y la tecnología esta en el Lanzador.

Ahora como proyecto para hacer aqui, pues genial, yo prefiero un sistema de armas autoctono con limitaciones, que uno perfecto importado.




Bueno, como te habia mencionado, el motor cohete del booster se puede hacer como un recipiente a presion. En Venezuela hay empresas que los hacen y certificadas incluso. Seguramente se tendran que hacer algunos prototipos algunos fallaran, pero es como todo. No podemos aspirar a que todo lo que hagamos, funcione de mil maravillas a la primera.

Es que ni los gringos!

Con respecto al pantsyr, el tema es que depende de guiado por radiocomando y de un radar para enganchar al blanco. Aqui entran los ARM. La idea de un sistema asi, es el ataque por sorpresa, haciendo que los cazas enemigos deban volar alto, perdiendo efectividad a la hora de un CAS.

En este caso, se plantea la version IR con r-73, porque las superficies de control estan en los canards. Pense en el r-77, pero el control alli es vectorial, asi que el booster tendria que tener superficies de control y no es lo deseable, encareceria el sistema y para eso se usa el buk y ya.

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Re: MISILES

Mensaje por jc65 el Vie 11 Mayo - 22:00

o.k., como te dije soy de la idea de que las cosas se hagan aqui, pero dejame actuar un poco como abogado del diablo para ir desarrollando la idea:

El booster, ok tienes recipiente a presión, que acero inoxidable, caro y pesado (los booster del pechora son de ese material), compuestos (como el pantsir), tal vez, no es lo critico de diseño mecanico, lo que si es crítico es la tobera de salida, pues es la que recibe los mayores presiones, y debe ser simetrica con una precisión de menos de un milímetro, si se come en forma irregular te genera un desvio importante en la trayectoria. Los cohetes artesanales que usan los palestinos lo solucionan con varias perforaciones simetricas.

Con todo, nada de eso es lo mas importante, la química es lo esencial.

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Re: MISILES

Mensaje por jc65 el Vie 11 Mayo - 22:02

Respecto al Pantsir, recuerda que tiene un modo que solo usa medios opticos pasivos, asi que puede funcionar con buen tiempo igual al sistema propuesto, y con mal tiempo recurre al radar. lo del r-73 y r-77, no entendí, el primero usa ambos metodos, el segundo solo las rejillas que parecen hechas para cortar huevos cocidos.

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Re: MISILES

Mensaje por Gerardo el Vie 11 Mayo - 23:03

Yo habia hablado hace tiempo siobre algo asi, usando los R-73 mas que todo para un SAM de defensa de punto de baja cota muy movil, facil de integrar y codesarrollado con Vympel

La idea que en su momento hable era de usar dichos misiles, de manera similar que lo hace el Umkhonto sur africano o el VL MICA frances con sus respectivos misiles AA, pero disparados desde una plataforma terranea o naval Wink

Tambien Chinos Israelies y gringos han hecho similares desarrollos, extrañamente los Rusos se han quedado resagados en este tipo de desarrollos

La forma mas sencilla seria agarrar un tiuna, y montarle una plataforma de lanzamiento orientable, usando a su vez las bases (se me olvido el nombre) usadas en los aviones para sostener los misiles R-73, los Chinos tiene un desarrollo tal cual llamado LS-II ADS





El principio es muy sencillo, un vehiculo comn un radar de exploracion , puede ser cualquier radar,2D que simplemente indique que hay un objetivo alla afuera, un identificador IFF es de cajon, luego viene el asunto de la guia, recordemos que los R-73 son de guia IR y pueden ser esclavizados por el HMS Sura-K, por lo que ya de entrada tienen reserva de software para indicarles a donde apuntar, la version R-73M2 tiene un alcance muy extendido hasta los 40 Km lanzado desde un avion, por lo que es obvio que lanzandolo desde el suelo y en una plataforma estatica el alcance se veria reducido al igual que la altura pero aun asi las prestaciones para un sistema muy movil de defensa de punto serian sobresalientes

En el caso del ingenio Chino utilizan un sistema Electro Optico para el esclavizado y apuntamiento del misil



Lo cual es una solucion muy practica, y economica, ya que no se que tan viable sea montar un IRST en un Tiuna a parte del costo....

una solucion alterna es que el misil sea esclavizado por el mismo radar de busqueda que le dira a donde debe apuntar su sensor IR y cuando este se enganche esta apto para ser disparado.

La ventaja de un sistema asi es que es multicanal, puede atacar cuantos misiles tenga enganchado a la vez por el radar, habria que desarrollar un sistema de combate que ordene la informacion del radar, primero deteccion, luego identificacion , diferecniar enemigos y amigos, luego pueda esclavizar varios misiles a blancos distintos, un radar normalito puede detectar varios objetivos y enganchar un numero menor, deendera de las prestaciones del radar, y luegio seleccionar los mas peligrosos y los mas probables a tener exito en el derrivo. creo que lo ideal seria un radar 3D pero ahi el especialista es el amigo jc

utilizar el R-77 de guia radarica es mas engorroso ya que requeriria de una suerte de director de tiro, tambien son menos capaces contra blancos mas maniobreros y pequeños a parte que el costo del misil es muy superior, tambein el R-73M2 ofrece un alcance considerable y estaria a la altera del pechora 2M pero con ventajas considerables sobre este...

Otra opcion algo mas complicada que se me habia ocurrido es desarrollar un sistema de contenedores verticales (con la ventaja de poder apuntar en a 360 grados din necesidad de direccionar la plataforma lo que simplifica el montaje) dichos contenedores estarian sellados y tendrian un sistema de eyeccion en frio del misil para impulsarlos inicialmente hasta una altura X donde se activaria el cohete propulsor del misil, una ventaja es que el misil arranca con un empujon lo que mejoraria considerablemente sus prestaciones pero habria que esclavizar el misil por mas tiempo para que este enganche el blanco si es que el misil tiene un sistema de enganche despues del disparo... eso complicaria un poco las cosas pero seria mas funcional para instalarlos en buques como el POVZEE Wink

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Re: MISILES

Mensaje por jc65 el Vie 11 Mayo - 23:33

Saludos, si todo muy bonito, pero al ser IR sigue teniendo la limitante del mal tiempo. Si fabricaramos los misiles, por supuesto, pero aqui lo que se haría es la integración de componentes importados en un vehiculo hecho de partes importadas.

Pues sería como que 98% importado y 2 % Nacional, no me parece.

Me gusta mas la idea de agarrar los AIM-9P que ya no se van a usar y deben estar vencidos, experimentar con la sustitución de su propelente y hacer sistemas prototipos como los que uds. indican.

Igual con los Aspide, algo similar a lo hecho por los Argentinos, sustitución del propelente, y por que no, un cohete mas grueso al estilo del Aspide 2000, y luego fusilar la parte delantera, que es la que contiene el sistema de guía (es de los ochenta, si no podemos copiar eso, estamos ponchaos), así tendriamos un misil con unos 25 Km de alcance.

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Re: MISILES

Mensaje por Onyx el Sáb 12 Mayo - 8:00

ESTO EXISTE PORQUE LOS AMIUGOS DE LA ULANO SE ESTAN PINIENDO TRABAS, LE ECHAN BOLAS Y MAS NÁ !!!

Por primera vez un artefacto venezolano alcanzó la estratósfera del ...
www.aporrea.org/tecno/n194247.html
5 Dic 2011 – El cohete Bicentenario de la ULA llegó a 20 kilómetros de altura ... Lanzamiento del Cohete Sonda ULA. Credito: A.M.G-Cidae ...


Fuerza Armada Bolivariana: Lanzamiento exitoso de tres cohetes ...
fuerza-armada-bolivariana.blogspot.com/.../lanzamiento-exitoso-de-t...
30 Nov 2011 – Investigadores del CIAE-ULA y expertos del Cidae, de la Aviación Militar Bolivariana realizaron el lanzamiento de tres cohetes Sonda ULA, ...


Cohetes Serie ULA - Tercer Lanzamiento (Versión Música Folklórica ...
► 10:31► 10:31

www.youtube.com/watch?v=Ib2diFz_Mbg14 Ene. 2009 - 11 min. - Subido por RingerTrekker
Tercera prueba de rendimiento aerodinámico de los Cohetes Serie ULA, realizado en El Pao. El cohete ...
Micro sobre la Prueba estática del cohete Sonda Serie ULA-2-Cidae ...
► 6:09► 6:09

www.youtube.com/watch?v=mGsdZauAphc20 Jul. 2011 - 6 min. - Subido por prensaula
Cohetes Serie ULA - Tercer Lanzamiento (Versión Música Folklórica Venezolana )by RingerTrekker3189 views ...
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Re: MISILES

Mensaje por Cevarez el Sáb 12 Mayo - 9:14

@Gerardo escribió:Yo habia hablado hace tiempo siobre algo asi, usando los R-73 mas que todo para un SAM de defensa de punto de baja cota muy movil, facil de integrar y codesarrollado con Vympel

La idea que en su momento hable era de usar dichos misiles, de manera similar que lo hace el Umkhonto sur africano o el VL MICA frances con sus respectivos misiles AA, pero disparados desde una plataforma terranea o naval Wink

Tambien Chinos Israelies y gringos han hecho similares desarrollos, extrañamente los Rusos se han quedado resagados en este tipo de desarrollos

La forma mas sencilla seria agarrar un tiuna, y montarle una plataforma de lanzamiento orientable, usando a su vez las bases (se me olvido el nombre) usadas en los aviones para sostener los misiles R-73, los Chinos tiene un desarrollo tal cual llamado LS-II ADS





El principio es muy sencillo, un vehiculo comn un radar de exploracion , puede ser cualquier radar,2D que simplemente indique que hay un objetivo alla afuera, un identificador IFF es de cajon, luego viene el asunto de la guia, recordemos que los R-73 son de guia IR y pueden ser esclavizados por el HMS Sura-K, por lo que ya de entrada tienen reserva de software para indicarles a donde apuntar, la version R-73M2 tiene un alcance muy extendido hasta los 40 Km lanzado desde un avion, por lo que es obvio que lanzandolo desde el suelo y en una plataforma estatica el alcance se veria reducido al igual que la altura pero aun asi las prestaciones para un sistema muy movil de defensa de punto serian sobresalientes

En el caso del ingenio Chino utilizan un sistema Electro Optico para el esclavizado y apuntamiento del misil



Lo cual es una solucion muy practica, y economica, ya que no se que tan viable sea montar un IRST en un Tiuna a parte del costo....

una solucion alterna es que el misil sea esclavizado por el mismo radar de busqueda que le dira a donde debe apuntar su sensor IR y cuando este se enganche esta apto para ser disparado.

La ventaja de un sistema asi es que es multicanal, puede atacar cuantos misiles tenga enganchado a la vez por el radar, habria que desarrollar un sistema de combate que ordene la informacion del radar, primero deteccion, luego identificacion , diferecniar enemigos y amigos, luego pueda esclavizar varios misiles a blancos distintos, un radar normalito puede detectar varios objetivos y enganchar un numero menor, deendera de las prestaciones del radar, y luegio seleccionar los mas peligrosos y los mas probables a tener exito en el derrivo. creo que lo ideal seria un radar 3D pero ahi el especialista es el amigo jc

utilizar el R-77 de guia radarica es mas engorroso ya que requeriria de una suerte de director de tiro, tambien son menos capaces contra blancos mas maniobreros y pequeños a parte que el costo del misil es muy superior, tambein el R-73M2 ofrece un alcance considerable y estaria a la altera del pechora 2M pero con ventajas considerables sobre este...

Otra opcion algo mas complicada que se me habia ocurrido es desarrollar un sistema de contenedores verticales (con la ventaja de poder apuntar en a 360 grados din necesidad de direccionar la plataforma lo que simplifica el montaje) dichos contenedores estarian sellados y tendrian un sistema de eyeccion en frio del misil para impulsarlos inicialmente hasta una altura X donde se activaria el cohete propulsor del misil, una ventaja es que el misil arranca con un empujon lo que mejoraria considerablemente sus prestaciones pero habria que esclavizar el misil por mas tiempo para que este enganche el blanco si es que el misil tiene un sistema de enganche despues del disparo... eso complicaria un poco las cosas pero seria mas funcional para instalarlos en buques como el POVZEE Wink

Ya va ya va... eso esta muy bien, pero no es lo que yo estoy planteando. Primero, no se trada de un sistema de defensa de punto y baja cota, para eso esta el IGLA. La idea, es tener un sistema que pueda operar a una altura de 15.000 metros y un alcance maximo de 25 a 30 km, que funcione de forma pasiva. El objetivo es dificultar las misiones del enemigo al obligarlo a volar a mayor altura, o poder atacarlo a esa altura sin depender de sistemas de radar.

Con esto, tendriamos un sistema poco suceptible de ser eliminado por misiones SEAD y capaz de atacar a media altura. Por que un r-73? Porque es IR, es transversal a los misiles que usamos y si nos quedamos sin aviacion, podemos seguir usando nuestro parque de misiles. Incluso, como se trata de un booster, se pueden emplear los pl-9 tambien o los pyton4/aim-9L que queden por alli.

Otra opcion que se me ocurre, es colocar una guia IR del r-73 o del r-27 al pechora. Pero esto es ya algo mas complicado, porque estamos hablando de reconfigurar la elecronica del misil. Aunque es factible.

utilizar el R-77 de guia radarica es mas engorroso ya que requeriria de una suerte de director de tiro, tambien son menos capaces contra blancos mas maniobreros y pequeños a parte que el costo del misil es muy superior, tambein el R-73M2 ofrece un alcance considerable y estaria a la altera del pechora 2M pero con ventajas considerables sobre este...

Para nada se necesita un director de tiro. El mismo radar de exploracion podria emitir las correcciones al misil hasta que se enganche. Por otra parte, al tener un alcance de 20 a 30 km, es posible que el misil salga de una vez enganchado por sus propios medios. Por eso creo que ese sistema tipo slamraam es tan sencillo.

En cuanto al r-73m2, supongo que el alcance se debe mas a la capacidad del sistema de guia, que al misil como tal. Es practicamente el mismo misil, supongo que tiene mas o menos la misma carga explosiva del r-73M1, asi que ese alcance siempre estuvo latente en este misil, pero en la practica no era factible su empleo por la distancia de enganche de la cabeza buscadora. Igualmente requeriria un booster.

Otra opcion algo mas complicada que se me habia ocurrido es desarrollar un sistema de contenedores verticales (con la ventaja de poder apuntar en a 360 grados din necesidad de direccionar la plataforma lo que simplifica el montaje) dichos contenedores estarian sellados y tendrian un sistema de eyeccion en frio del misil para impulsarlos inicialmente hasta una altura X donde se activaria el cohete propulsor del misil, una ventaja es que el misil arranca con un empujon lo que mejoraria considerablemente sus prestaciones pero habria que esclavizar el misil por mas tiempo para que este enganche el blanco si es que el misil tiene un sistema de enganche despues del disparo... eso complicaria un poco las cosas pero seria mas funcional para instalarlos en buques como el POVZEE Wink

Esto tambien lo pense, pero como una segunda fase de desarrollo del booster. Esto ya requiere que el propio booster tenga un TVC, para que al salir, pueda girar rapidamente hacia el blanco. Claro, tambien podria ser sin emplear este sistema, pero el misil haria una curva mayor si se trata de atacar blancos volando bajo, corriendose el riesgo de "pasar" al blanco.

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Re: MISILES

Mensaje por jc65 el Sáb 12 Mayo - 11:54

@XAMBER escribió:Bueno no nescesariamente jc65 quien te dice que no podemos copiar el sura k , el r-73 o el sistema electro optico .

Saludos, pues de poderse , si se puede si hay voluntad, recursos y necesidad. Ahora en cuanto a tiempo, algo similar al sura-k tal vez 2 o 3 años, un r-73 pues 25 o 30 años le ha llevado a los brasileños el desarrollo del MAA-1 Piraña, y todavia no es un producto competitivo, un EO decente, pues importando la camara de Francia pues 4 o 5 años (todavia no he visto la primera plataforma giroestabilizada hecha aqui)

A Cevarez:
Si lo que quieres es un sistema AA de protección de área, ahi si complicas la cosa, la cinemática de un R-73 no da para eso, su alcance max en el hemisferio frontal a gran altura es de 30 Km, esto es el lanzador a 300 m/s volando a 12 Km de altura, donde el aire es muy fino, contra un objetivo que no maniobra y se acerca a otros 300 m/s. Esto traduce unos 7 u 8 Km lanzándolo a Vo=0 y nivel del mar, un booster para acelerar sus 110 Kg a digamos 300 m/s y un par de Km de altura sería mas pesado que el misil original, como ejemplo el Aster 15, el dardo pesa unos 100Kg y su booster 210Kg, todo para un alcance max de 30 Km con un movimiento parabólico que le ayuda mucho.

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Re: MISILES

Mensaje por vympel el Sáb 12 Mayo - 12:46

basandose en los operativos pechora se pueden hacer un sistema basado en un blokeador con una camara termica y un telemetro laser se detectaria el objetivos dando la altura y su posicion como un radar de seguimiento y transmitirlo al sistema RF CLOS
ventajas
se pueden usar sim emitir ondas radar de blokeo
se puede activar el telemetro laser en el lanzamiento para no advetir al avion enemigo
se pueden atacar aviones invicibles
no puede ser atacado por misiles antiradiacion
desventajas:
conseguir el sistema de seguimiento
lograr un programa que enlace las coordenadas dadas con el sistema RF CLOS para guiar los misiles
la baja firma termica de los radares invicibles
en cuanto a misiles IR hacer lo de los R27t y r73 que puse en un ccomentario anterior

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Re: MISILES

Mensaje por Cevarez el Sáb 12 Mayo - 13:13

A Cevarez:
Si lo que quieres es un sistema AA de protección de área, ahi si complicas la cosa, la cinemática de un R-73 no da para eso, su alcance max en el hemisferio frontal a gran altura es de 30 Km, esto es el lanzador a 300 m/s volando a 12 Km de altura, donde el aire es muy fino, contra un objetivo que no maniobra y se acerca a otros 300 m/s. Esto traduce unos 7 u 8 Km lanzándolo a Vo=0 y nivel del mar, un booster para acelerar sus 110 Kg a digamos 300 m/s y un par de Km de altura sería mas pesado que el misil original, como ejemplo el Aster 15, el dardo pesa unos 100Kg y su booster 210Kg, todo para un alcance max de 30 Km con un movimiento parabólico que le ayuda mucho.

Bueno, pero el sidewinder en el sistema chaparral alcanzaba 4.000 metros de altura, disparado desde 0. Si se coloca un booster, pudiera alcanzar la meta. Eso son 4000 m desde 0, pero si el booster logra impulsar el misil a la velocidad "crucero" del r-73, el alcance aumenta, porque no tiene que vencer la inercia propia de su peso. Eso no es novedad, se puede apreciar en misiles como el usado por el pechora.


Vympel, me traje tu post

si esos sistemas existe el spider israel, esos r60 serbios en que mostrastes en el tema de misiles y los que tienen los yankis basados en aim9l
en esta pagina se ven otros desarrollos:
http://www.ausairpower.net/APA-Legacy-SAM-Upgrades.html
es interesante el que intentaron hacer los irakis una mezcla de sa-6 con r-60

para mi lo mejor seria comprar r-74 o misiles mas abansados para el su-30 y usar los existentes r-73 y r-27t en railes copiados a los su-30 en un camion simulando ser un vehiculo civil y con un sistema de control automatico y copiar el sistema de casco de los su30 para traquear el misil
usando radares asociados se avisara a la unidad mas cercana el camion disfrasado se desplegara blokeara el blanco y lanzara 2 misiles uno cada 3 segundos para hacegurar la destruccion del blanco

sus limitaciones:
alto coste de los misiles
alcanse limitado para los r-73 de unos 15km y 10km de altura
no se si se pueden tirar los r-27t en velocidad cero pero si se puede tendra un alcance entre 20 a 30km
las limitaciones de los buscadores ir de los misiles
el peligro de las espoletas de proximidad en un ambiente urbano
voy a seguirlo en las parte de los misiles

No creo que deba ser tan complejo como usar el casco, aunque me gusta la idea. Tambien puede seguirse por pantallas.

En cuanto al costo de los misiles, bueno, si lo comparas con un misil de buk... ademas, igual tienes que hacer la inversion, no vas a esperar que te van a llover de gratis las armas! El tema esta, en que no hay nada en el mercado similar, libre de veto. Ese sistema se llama SPYDER.

Aunque la idea del IRST me agrada...

El r-27 seria una buena solucion, pero se puede igual usar un booster para acelerarlo. No creo que llegue a esa distancia solo. Creo que seria algo similar al Aspide, excpto que se use booster.


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Re: MISILES

Mensaje por vympel el Sáb 12 Mayo - 13:27

@jc65 escribió:Saludos, si todo muy bonito, pero al ser IR sigue teniendo la limitante del mal tiempo. Si fabricaramos los misiles, por supuesto, pero aqui lo que se haría es la integración de componentes importados en un vehiculo hecho de partes importadas.

Pues sería como que 98% importado y 2 % Nacional, no me parece.

Me gusta mas la idea de agarrar los AIM-9P que ya no se van a usar y deben estar vencidos, experimentar con la sustitución de su propelente y hacer sistemas prototipos como los que uds. indican.

Igual con los Aspide, algo similar a lo hecho por los Argentinos, sustitución del propelente, y por que no, un cohete mas grueso al estilo del Aspide 2000, y luego fusilar la parte delantera, que es la que contiene el sistema de guía (es de los ochenta, si no podemos copiar eso, estamos ponchaos), así tendriamos un misil con unos 25 Km de alcance.
me olvide que tienen aim9l estos tambien se pueden usar
los sistemas de guias de los IR no seria tan complejo como dije se puede usar un radar asociado y una camara termal de buena capacidad
el misil se apuntaria y los misiles estarian en modo de blokeo simple como se usaban antes en los a4 o en los su25 escuchando el pitido de deteccion del IR y lanzandolo de parejas me parece suficiente
el unico problema que creo que en esta forma su buscador se limita a 3º 5º porque esta fijo
pero su simplesa es lo bueno
si con el alcanse me puse my optimista diria unos 8km distancia 5km alt para el r73, 15km dist y 9km alt para el r27t y para el r27et unos 20km dist 12km alt

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Re: MISILES

Mensaje por jc65 el Sáb 12 Mayo - 13:33

A vympel:
No entendí mucho pero creo que lo que describes ya existe en todos los sistemas AA actuales, el Pechora ya tiene su camara termica, igual ell Buk, Pantsyr, Tor, etc. que son capaces de guiado CLOS, por cierto muy ineficiente desde el punto de vista cinematico, y que usan cuando el clima lo permite o bajo interferencias radiolectricas muy severas.

A Cevarez:
Bueno, le ponemos un booster de 200 Kg, y el misil pesará mas de 300 kg, ya se empiezan a complicar las cosas, y aumentar los costos, el otro problema es el enganche, que requiere de muy buenas condiciones meteorológicas para pasar de los 15 Km en el hemisferio frontal, y si es el posterior pues será mucho mayor pero vuelve el problema de la cinemática.

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Re: MISILES

Mensaje por jc65 el Sáb 12 Mayo - 13:39

Cuando hablas de R-27 los costos dan un brinco, ese misil debe pasar los 700,000 US$.

Sobre el campo de vision de los aim-9 debe estar sobre los +-30º, con unos 2 o 3º en forma "instantanea".

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Re: MISILES

Mensaje por Cevarez el Sáb 12 Mayo - 13:54

A Cevarez:
Bueno, le ponemos un booster de 200 Kg, y el misil pesará mas de 300 kg, ya se empiezan a complicar las cosas, y aumentar los costos, el otro problema es el enganche, que requiere de muy buenas condiciones meteorológicas para pasar de los 15 Km en el hemisferio frontal, y si es el posterior pues será mucho mayor pero vuelve el problema de la cinemática.

Claro, pero si las condiciones metereologicas juegan en nuestra contra, tambien lo hacen para el atacante, asi que no habria rollo. Ahora, interesante seria que el misil guiado IR, tuviera un datalink, para poder lanzarlo por guia inecrial e IR en fase terminal. Pero eso es para una fase posterior.

En cuanto a los costos si, aumentan pero no dramaticamente. Lo costoso de los misiles son los sistemas de guia mas que todo. Fijate que los misiles siguen siendo mas o menos lo mismo que el r-60 o posteriores en el aspecto mecanico/aerodinamico, pero ha cambiado es el sistema de guia.

Y como decia, a la final, tienes un sistema poco o nada suceptible de ser destruido en misiones SEAD, y mas economico que un buk. Eso es una ventaja que se debe tomar en cuenta.

Claro, este sistema seria para sustituir al pechora y construirlo de forma "masiva". Puede ser independiente (tipo TELAR pero con un sistema de busqueda IR) o encuadrado en una bateria (TEL + radar de busqueda).

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Re: MISILES

Mensaje por jc65 el Sáb 12 Mayo - 14:26

Lo veo mas como un proyecto para aprovechar misiles excedentes por motivos varios, y asi adquirir experiencia para proyectos posteriores mas ambiciosos.

Por cierto, sobre el Pechora, lo critiqué en el hilo de CADAI, y lo sigo haciendo, pero que bueno hubiese sido que se adquiriera bajo la condición de hacer el necesario reemplazo del propelente y cabeza de guerra de los misiles aqui en el pais, de forma que se ganara experiencia en ese sentido.


Última edición por jc65 el Sáb 12 Mayo - 21:19, editado 2 veces (Razón : habia escrito ubiese y es con h (verbo haber)...sorry)

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Re: MISILES

Mensaje por Cevarez el Sáb 12 Mayo - 16:09

Yo lo veo por la necesidad de un sistema pasivo de media altura, que no tenemos y que no hay manera de conseguirlo. Del resto, los sistemas que funcionan por radar son muy vulnerables.

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Re: MISILES

Mensaje por jc65 el Sáb 12 Mayo - 21:16

Creo que ya lo he dicho, los sistemas como el Pechora pueden trabajar en modo pasivo con su sistema EO, y como es de media altura ese requisito ya estaría cubierto. Basta con no encender el SNR-125 y ya.

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Re: MISILES

Mensaje por Cevarez el Dom 13 Mayo - 10:45

Si, pero te queda aun el problema de que el misil es guiado por radio. Se puede perturbar la señal de la guia, perdiendo el control del misil. Ademas, tendrias que ocupar al sistema en eso. Otro punto debil, es que si se detecta al radar y se lanza el ARM, aunque lo apagues, quedan las coordenadas en el misil, asi que el radar de todos modos puede ser destruido y alli se pierde la guia del misil. En cambio si el misil es "fire and forget", se cubre esta debilidad.

La idea es independizar el lanzador del radar. Si destruyen el radar, las lanzaderas pueden trabajar tranquilamente. El radar seria exclusivamente para exploracion.

En resumen, lo que se busca es:
- Misil de guiado pasivo.
- Misil fire and forget.
- 15.000 m de altura maxima de operacion del misil.
- 25 a 30 km de distancia efectiva.
- Capacidad del sistema para enganchar por un sistema EO independientemente del radar.
- Construccion nacional.

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Re: MISILES

Mensaje por Gerardo el Dom 13 Mayo - 11:38

@jc65 escribió:Saludos, si todo muy bonito, pero al ser IR sigue teniendo la limitante del mal tiempo. Si fabricaramos los misiles, por supuesto, pero aqui lo que se haría es la integración de componentes importados en un vehiculo hecho de partes importadas.

Pues sería como que 98% importado y 2 % Nacional, no me parece.

El Tiuna es 90% nacional, solo se importa motor y caja...

lo que hable es integrar un misil que tenemos en nuestro arsenal (R-73) en una plataforma hecha localmente, (Tiuna mas el sistema de plataforma sea canister vertical o plataforma orientable) con un radar que como tu has dicho se podria hacer aca con componentes COTS, con un sistema de combate desarrollado localemente... y si se hace en cooperacion con el fabricante del misil y se comparten derechos intelectuales los sistemas similares vendidos a otros paises deben pasar por caja venezolana para cubrir los derechos de inversor

@jc65 escribió:Me gusta mas la idea de agarrar los AIM-9P que ya no se van a usar y deben estar vencidos, experimentar con la sustitución de su propelente y hacer sistemas prototipos como los que uds. indican.

Igual con los Aspide, algo similar a lo hecho por los Argentinos, sustitución del propelente, y por que no, un cohete mas grueso al estilo del Aspide 2000, y luego fusilar la parte delantera, que es la que contiene el sistema de guía (es de los ochenta, si no podemos copiar eso, estamos ponchaos), así tendriamos un misil con unos 25 Km de alcance.

Sabes cuanto tardoChina en copiar los Magic y los Phyton III? y eso ya habiendo fabricado misiles, teniendo una industria dedicada y con las licencias de los fabricante!!!!


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Re: MISILES

Mensaje por Cevarez el Dom 13 Mayo - 12:33

@Gerardo escribió:
@jc65 escribió:Saludos, si todo muy bonito, pero al ser IR sigue teniendo la limitante del mal tiempo. Si fabricaramos los misiles, por supuesto, pero aqui lo que se haría es la integración de componentes importados en un vehiculo hecho de partes importadas.

Pues sería como que 98% importado y 2 % Nacional, no me parece.

El Tiuna es 90% nacional, solo se importa motor y caja...

lo que hable es integrar un misil que tenemos en nuestro arsenal (R-73) en una plataforma hecha localmente, (Tiuna mas el sistema de plataforma sea canister vertical o plataforma orientable) con un radar que como tu has dicho se podria hacer aca con componentes COTS, con un sistema de combate desarrollado localemente... y si se hace en cooperacion con el fabricante del misil y se comparten derechos intelectuales los sistemas similares vendidos a otros paises deben pasar por caja venezolana para cubrir los derechos de inversor

@jc65 escribió:Me gusta mas la idea de agarrar los AIM-9P que ya no se van a usar y deben estar vencidos, experimentar con la sustitución de su propelente y hacer sistemas prototipos como los que uds. indican.

Igual con los Aspide, algo similar a lo hecho por los Argentinos, sustitución del propelente, y por que no, un cohete mas grueso al estilo del Aspide 2000, y luego fusilar la parte delantera, que es la que contiene el sistema de guía (es de los ochenta, si no podemos copiar eso, estamos ponchaos), así tendriamos un misil con unos 25 Km de alcance.

Sabes cuanto tardoChina en copiar los Magic y los Phyton III? y eso ya habiendo fabricado misiles, teniendo una industria dedicada y con las licencias de los fabricante!!!!


Si, es verdad esto Gerardo. Por eso hablo del r-73. Se puede hacer la mecanica aqui en Venezuela facilmente, es carpinteria metalica. El peo siempre es la electronica, no hacerla, sino desarrollarla. Y para que vamos a reinventar la rueda? con fabricar aqui lo que ya existe es suficiente. Que se hgan modificaciones despues, eso es otra cosa, pero ya te ahorraste 30 años de desarrollo basico.

Ahora, donde no estoy tan de acuerdo, es la forma en que lo ves. Si podriamos tener esa version, como una especie de Chaparral. Seria genial. Pero la version que propongo es necesaria y digo que seria decisiva para nosotros.

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Re: MISILES

Mensaje por jc65 el Dom 13 Mayo - 19:52

Saludos,

Sobre el Pechora, o cualquier otro sistema con misiles radiocontrolados, el enlace de radio es de lo mas dificil de perturbar, esencialmente porque las antenas del misil se hacen altamente directivas hacia el hemisferio posterior, esto es "miran" hacia el lanzador. En lo que te concedo razón es en que solo puede atacar un blanco a la vez (aunque con 2 misiles). Y si no enciendes el radar de tiro en ningun momento, pues no habrá posibilidad de deteccion por esa via.

Lo que sigue siendo muy ambicioso son los alcances en rango y altura, para lograr eso se requiere:

1-Un booster muy grande, ya puse el ejemplo del Aster-15, 100 kg el misil o dardo, 210 Kg el booster para 30 Km de alcance.
2-Datalink, a esas distancias dificilmente logres un bloqueo antes del lanzamiento, requieres refrescar la data del objetivo, en el tema de fragatas ya se trato un poco eso(smart s vs Kronos), si renuncias a uso de radares, pues requieres de un director de tiro EO por cada objetivo por lo menos hasta que logres ese enganche.
Si tienes un enganche antes del lanzamiento, aun tienes que pensar en que durante los primeros segundos de vuelo, este será esencialmente dominado por el booster, ergo será rectilineo (este interfiere a las paletas del vectorial, y la velocidad será muy baja para que los canard sean efectivos) provocando en muchos casos que ese enganche se pierda.

No quiero desanimar a nadie, solo pongo los problemas que se pueden presentar.

Creo que estas buscando algo como el Spyder MR no el SR, busca el brochure y te daras cuenta que se diferencian en que el MR hace uso de un radar AESA para el datalink de los misiles (y por supuesto deteccion de objetivos). Realmente si quieres derribar algo a 15 Km de altura y 25 Km de range, tienes que detectarlo primero, y mucho antes, digamos al menos 50 Km de distancia, y a esas distancias solo los radares son viables.

aqui consigues el brochure: http://www.rafael.co.il/Marketing/345-1367-en/Marketing.aspx


Última edición por jc65 el Dom 13 Mayo - 20:05, editado 2 veces

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Re: MISILES

Mensaje por jc65 el Dom 13 Mayo - 20:01

A Gerado, sobre el Tiuna, magnifica iniciativa, pero no creo que motor y caja sea lo único importado, piensa bien en todos los componentes, en todo caso no creo que en valor, motor y caja representen solo 10% del precio final.

Cuando digo que sería 98% cosas importadas , es el sistema entero, en donde los misiles son, con gran diferencia el mayor porcentaje del valor del mismo. Ejemplo a un Tiuna (no se 100,000 US$ ?), le vas a montar 4 misiles de 350.000 US$ c/u, la proporcion importado-Nacional es grande.

P.D Sobre el radar, he hablado de hacer aqui radares tipo FMCW, los cuales se adaptan mejor a la busqueda de obetivos de superficie.

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Re: MISILES

Mensaje por Cevarez el Dom 13 Mayo - 22:07

@jc65 escribió:Saludos,

Sobre el Pechora, o cualquier otro sistema con misiles radiocontrolados, el enlace de radio es de lo mas dificil de perturbar, esencialmente porque las antenas del misil se hacen altamente directivas hacia el hemisferio posterior, esto es "miran" hacia el lanzador. En lo que te concedo razón es en que solo puede atacar un blanco a la vez (aunque con 2 misiles). Y si no enciendes el radar de tiro en ningun momento, pues no habrá posibilidad de deteccion por esa via.

Lo que sigue siendo muy ambicioso son los alcances en rango y altura, para lograr eso se requiere:

1-Un booster muy grande, ya puse el ejemplo del Aster-15, 100 kg el misil o dardo, 210 Kg el booster para 30 Km de alcance.
2-Datalink, a esas distancias dificilmente logres un bloqueo antes del lanzamiento, requieres refrescar la data del objetivo, en el tema de fragatas ya se trato un poco eso(smart s vs Kronos), si renuncias a uso de radares, pues requieres de un director de tiro EO por cada objetivo por lo menos hasta que logres ese enganche.
Si tienes un enganche antes del lanzamiento, aun tienes que pensar en que durante los primeros segundos de vuelo, este será esencialmente dominado por el booster, ergo será rectilineo (este interfiere a las paletas del vectorial, y la velocidad será muy baja para que los canard sean efectivos) provocando en muchos casos que ese enganche se pierda.

No quiero desanimar a nadie, solo pongo los problemas que se pueden presentar.

Creo que estas buscando algo como el Spyder MR no el SR, busca el brochure y te daras cuenta que se diferencian en que el MR hace uso de un radar AESA para el datalink de los misiles (y por supuesto deteccion de objetivos). Realmente si quieres derribar algo a 15 Km de altura y 25 Km de range, tienes que detectarlo primero, y mucho antes, digamos al menos 50 Km de distancia, y a esas distancias solo los radares son viables.

aqui consigues el brochure: http://www.rafael.co.il/Marketing/345-1367-en/Marketing.aspx

Pero la perturbacion del sistema de guia es hacia la antena, no hacia el misil. De todos modos, igual dependes del radar.

En cuanto al aster 15, este es un mica con booster? No consigo el aster 15 separado.

En fin, de ser asi, estariamos hablando de algo similar. Yo no veo dificultad alguna de hacer el booster. En cuanto a la maniobrabilidad, hay que revisar primero antes de emitir la opinion, porque yo pienso que los canards si pueden hacer maniobrar el misil, solo que mas lento. Y esto no es problema en la fase inicial, en la fase terminal ya actua el r-73 por si mismo. De cualquier manera, es cosa de calcular.

En cuanto a la guia, inicialmente seria IR, pero en fases de desarrollo posterior, se haria con datalink. Esto lo veo yo para un misil ARH. Quizas usar el r-77 o el r-27. Pero esto no es el objetivo ahora.

Sin embargo, sabiendo que el r-73M2 tiene un alcance operativo de mas de 30 km, siendo practicamente el mismo r-73 original en cuanto a peso y dimensiones, pienso que este alcance se debe a que el sistema de guia puede enganchar a mayor distancia que los misiles anteriores. Asi que, es posible que se pueda enganchar el misil por sus propios medios tambien.

Si tienes un enganche antes del lanzamiento, aun tienes que pensar en que durante los primeros segundos de vuelo, este será esencialmente dominado por el booster, ergo será rectilineo (este interfiere a las paletas del vectorial, y la velocidad será muy baja para que los canard sean efectivos) provocando en muchos casos que ese enganche se pierda.

No creo, por la capacidad off boresight del misil.

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Re: MISILES

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