El Foro Militar de Venezuela

Fragatas y Corbetas

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por jc65 el Dom 1 Abr - 21:42

Con lo del stealth me refiero a que es muy dificil esconder un barco a las ondas de un radar poderoso como el de un barco, siempre se mostrará algo en pantalla aunque sea de RCS reducido, ahora un misil rozaolas dispone de un pequeño radar no muy potente, y si encima hay chafs y perturbadores actuando, el pobre misil dificlmente distinguira un buque con características stealth.

Lo otro no lo entiendo, los satelites tienen transpondedores en banda K, si un barco se comunica con un satelite, pudiera usar esa banda, pero la antena estaría apuntando hacia arriba (en dirección del satelite geoestacionario), asi que dificilmente esta señal sería captada por otro barco a nivel de superficie. El sistema de datalink del mineral de seguro trabaja en bandas uhf o vhf.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por chicharron el Dom 1 Abr - 23:38

La tercera parte es un datalink para ser usado por buques, aeronaves, o
estaciones terrestres amigas, de forma de compartir data y por medio de
triangulación obtener la posición del objetivo, esto es necesario debido
a que tanto el "radar" pasivo como el activo en uso de efecto ducto
darán una muy buena data en cuanto a dirección, pero pésima en cuanto
rango ( se de donde proviene la señal, pero no se a que distancia real
está)

En este caso el enlace de datos es con otros radares Band-Stand y con el misil 3M80 "Moskit".
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por jc65 el Lun 2 Abr - 7:05

"Band-Stand" es el nombre OTAN de estos radares, y segun el ConOps de los fabricantes el enlace es posible tambien con helicopteros y estaciones de tierra, por supuesto que tengan los equipos correspondientes.

Sr. Chicharron, le pregunto: tienes algun estimado acerca del porcentaje de tiempo en que es factible el uso del efecto ducto en nuestro mar Caribe?
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Nilo el Lun 2 Abr - 9:56

JC65... pues algo medio entiendo... los radares nunca fueron mi fuerte... si me ha llamado la atencion que en el caso de los POV el SMART tiene cuatro gabinetes que parecen neveras de esas de dos puertas que "supuestamente" controlan el radar... lo que me deja en la memoria aquellos "cajones" de transmisores y magnetrones... y para colmo lo poco que me han explicado los que saben... es que los radares modernos de hoy en dia no son "fijos" sin no que al ser controlados por ordenador, se pueden simular muchas variaciones de alcance y "lobulo" una ventaja sobre los "viejos" radares de magnetron...

en el caso de los BVL el radar solo tiene dos gabinetes que se parecen mas bien a los antiguos armarios libreria de los colegios de primaria... eso si por dentro... mas tarjetas que un vendeor de seguros...

Es asi de versatil el control que hacen los ordenadores en los radares???

adeu
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por jc65 el Lun 2 Abr - 10:44

ildefonso machuca escribió:JC65... pues algo medio entiendo... los radares nunca fueron mi fuerte... si me ha llamado la atencion que en el caso de los POV el SMART tiene cuatro gabinetes que parecen neveras de esas de dos puertas que "supuestamente" controlan el radar... lo que me deja en la memoria aquellos "cajones" de transmisores y magnetrones... y para colmo lo poco que me han explicado los que saben... es que los radares modernos de hoy en dia no son "fijos" sin no que al ser controlados por ordenador, se pueden simular muchas variaciones de alcance y "lobulo" una ventaja sobre los "viejos" radares de magnetron...

en el caso de los BVL el radar solo tiene dos gabinetes que se parecen mas bien a los antiguos armarios libreria de los colegios de primaria... eso si por dentro... mas tarjetas que un vendeor de seguros...

Es asi de versatil el control que hacen los ordenadores en los radares???

adeu

Si son extremadamente versatiles, en particular aquellos que usan amplificadores de estado sólido sustituyendo a esos magnetrones y TWT.

El Smart S mk2 pertenece a ese grupo, pues usa amplificadores en paralelo que estan ubicados en la propia antena, así que en los armarios solo esta la electronica de cálculo o procesamiento de data, y no estoy seguro pero debe tener un armario dedicado al intercambiador de calor, pero los que se dedicaban generar la señal de alta frecuencia, secar la guía de ondas y alojar el magnetrón o TWT han desaparecido.

En cuanto al Variant, este todavia usa tecnología de tubos de vacío, aunque tiene asociado el radar scout que es de estado sólido, es decir son dos radares en el mismo montaje giroestabilizado.

Si hay interes se puede hablar un poco mas de estos, pero en la noche.
Saludos.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por jc65 el Lun 2 Abr - 21:25

Aqui esta una foto del radar smart s mk2:
[img][/img]
Se ve de izquierda a derecha: La antena con la electrónica de alta frecuencia adentro, el gabinete sencillo que contiene la electronica de procesamiento digital de la señal, el gabinete que parece nevera de 2 puertas, que contiene los sistemas de enfriamiento y manejo del motor de giro, y por último uno pequeño que suministra aire seco al contenedor de la antena. Faltaría solo la cónsola con el display o presentador de datos.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Nilo el Mar 3 Abr - 7:18

pues definitivamente nada que ver con los sps48... me puedes indicar una web que medio exlique (bien a ser posible) como es el funcionamiento de este tipo de radar (controlado por sofware)

y muchas gracias por la foto

adios
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por jc65 el Mar 3 Abr - 7:37

ildefonso machuca escribió:pues definitivamente nada que ver con los sps48... me puedes indicar una web que medio exlique (bien a ser posible) como es el funcionamiento de este tipo de radar (controlado por sofware)

y muchas gracias por la foto

adios

Buenos dias Sr. Idelfonso, Me gustaría que me confirmara si esto fue lo que vio en los POVZEE, respecto a una pagina que hable expresamente de esto, pues no tengo a la mano una, mis fuentes mas recurrentes son radartutorial.eu, microwave101.com y las de los diferentes fabricantes, de cualquier forma le puedo enviar via correo algun pdf que tenga por ahí, y por este hilo trataré de explicar lo poco que sepa del tema. Eso de controlar mediante software es una tendencia general de la electrónica, no solo de el área de radares.

Saludos.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por orlando jose navas pachec el Mar 3 Abr - 9:06

jc 65 muy buena esplicacion soy tecnico de electronica por ende se que los magnetrones de micro ondad son derivado de los radares mas no sabia que los radares grandes ya no se usan y me gustaria saber mas como funcionan los radares de pana no en indagado mucho sobre ellos pero si en tenido mucha curiocidad, e indagado mas en algo de de aviacion pero en radares no me gustaria su apoyo mucha gracias al igual que el amigo machuca saludos
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Nilo el Mar 3 Abr - 9:11

PUES SI JC65... pero del gabinete de una sola puerta habia dos unidades... side by side mas la de dos puertas mas el dryer (asi le llamaban los tecnicos) del radar per se nunca me pude trepar al mastil... en mi opinion una instalacion muy "sencilla" y compacta...

la verdad es que me gusta investigar sobre radares aunque debo admitir mi ignorancia... sobre todo al no poder "imaginar" como es eso de la polarizacion de lobulo para dirigir electronicamente el haz... la verdad por mas que lo intento... pues nada que ver... pienso que por eso me quede con los barcos y los herros...

gracias por tus apuntes

parlem

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Mar 3 Abr - 13:41

Pense que el de la foto era JC65 Laughing
Increible lo que hace la tecnologia. Antes era un amasajo de hierros con salas llenas para enfriamiento.
Inclusive las dos Lupos con la actualizacion actual de sus radares ocupa bastante mas espacio.

Buena informacion y mucho que aprender y para desarrollar por parte de los electronicos.
Satelites-Radares-Telefonos-Computadoras-Comunicaciones. Que momento Exclamation

Saludos

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Nilo el Mar 3 Abr - 13:54

pues precisamente eso es lo que mas me llamo la atencion del radar de los POV y de los BVL... pues estaba acostumbrado a "verdaderos ARMATOSTES" y ni hablar de los conductos de señales... vaya peo... y el giro estabilizador para la antena... en fin...

hoy en dia todo es electronico... por ejemplo una de las piezas de ORO del buque son las unidades giroestabilizadas... las niñas bonitas de abordo... y es que supuestamente son las que mantienen la referencia electronica para la estabilizacion electronica de las antenas... salvo el BVL que tiene un sistema de giroestabilizacion de la antena arrechismo... pero el POV ya no lo tiene,,, la estabilizacion del horizonte es electronico...

se hablaba de que el sistema tenia un programa en linux con mas de 800000 lineas de programa... cualquiera busca y encuentra la "coma" que jode la cuenta...

en fin... menos mal que los hierros siguen siendo hierros...

adios
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por jc65 el Mar 3 Abr - 17:24

ildefonso machuca escribió:PUES SI JC65... pero del gabinete de una sola puerta habia dos unidades... side by side mas la de dos puertas mas el dryer (asi le llamaban los tecnicos) del radar per se nunca me pude trepar al mastil... en mi opinion una instalacion muy "sencilla" y compacta...

la verdad es que me gusta investigar sobre radares aunque debo admitir mi ignorancia... sobre todo al no poder "imaginar" como es eso de la polarizacion de lobulo para dirigir electronicamente el haz... la verdad por mas que lo intento... pues nada que ver... pienso que por eso me quede con los barcos y los herros...

gracias por tus apuntes

parlem

agur

El gabinete adicional que mencionas debe estar relacionado con el radar secundario IFF, el cual no forma parte del paquete "básico", pero que de seguro se adquirió y se monta en la misma antena del smart s mk2. en cuanto a la forma de dirigir electronicamente el haz, algo se hablo en el tema CADAI, es poco elegante citarse a uno mismo pero aqui esta el enlace:

http://www.venemil.net/t895p400-cadai-comando-aereo-de-defensa-aeroespacial-integral

alli se habló un poco de eso, y en cuanto del manejo del radar mediante software haré la siguiente analogía:

Un dispositivo muy conocido para nosotros es el radio para captar las emisoras FM y AM, en particular en los carros teniamos un equipo que constaba de dos perillas, la izquierda controlaba un REOSTATO o resistencia variable, el cual controlaba la señal que llegaba a la etapa amplificadora de manera que girando esta perilla teniamos mas o menos volumen en los altavoces, la de la derecha movía una guaya que ubicaba una agujita en el dial y simultaneamente movía un CONDENSADOR o capacitador variable que alteraba las características de un FILTRO PASABANDA, este dejaba pasar la señal en la frecuencia de la estacion de radio deseada y rechazaba las frecuencias menores y mayores a ella.
Adicionalmente podiamos tener perillas para el balance y los agudos y bajos, tambien unas teclas que mecanicamente "memorizaban" hasta 5 posiciones de la guaya, y con ello las 5 estaciones preferidas. Hoy en dia los radios no se parecen en nada a esto, el volumen lo controlamos con un botón para subirlo y otro para bajarlo, de igual forma el cambio de estaciones, pisamos un boton y empieza a recorrer el dial digital en busca de la señal mas fuerte, o cualquier cantidad de funciones relacionadas con la memorizacion digital.

Si esto sucedió con el humilde Radioreproductor del carro, que podemos esperar para los radares militares, allí todos los parametros de funcionamiento son alterados por via digital, y por ende puenden ser controlados por un computador tipo PC trabajando en sistema operativo y lenguaje de programacion de la elección del fabricante. Estos parametros son entre otros Potencia de salida, frecuencia de transmisión, ancho de los pulsos transmitidos, frecuencia de generacion de estos pulsos, forma de estos, caracteristicas de los filtros de recepción, uso de filtros dopler, velocidad de barrido, inclinación del haz, ancho del mismo, y un largo etcetera mas.

Saludos
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Mar 3 Abr - 17:53

Esta noticia paso sin pena ni gloria en otro lado. Me parecio importante debatirla aca para que no quede en el olvido.
decusettutamen escribió:Bueno, se que estos buques no vinieron con sonar, pero un compañero de Thales me dijo que oficiales venezolanos vinieron en busca de informacion del siguente equipo.

que saben uds de eso?..

por lo visto es fully adaptable a etos buques..
Es un radar de casco que bien pueden llevar las Lupos que las estan trabajando.

Saludos

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por jc65 el Jue 5 Abr - 10:01

@orlando jose navas pachec escribió:jc 65 muy buena esplicacion soy tecnico de electronica por ende se que los magnetrones de micro ondad son derivado de los radares mas no sabia que los radares grandes ya no se usan y me gustaria saber mas como funcionan los radares de pana no en indagado mucho sobre ellos pero si en tenido mucha curiocidad, e indagado mas en algo de de aviacion pero en radares no me gustaria su apoyo mucha gracias al igual que el amigo machuca saludos

Estamos a la orden dentro de las posibilidades.

Aprovechando que hoy me queda un poco mas de tiempo procedo a explicar un poco sobre el funcionamiento del Smart S mk2, el mismo trabaja en banda S, fue diseñado para trabajar en entornos litorales que mezclan objetivos sobre tierra y mar (el mas dificil para un radar), tiene dos modos de funcionamiento el primero de larga distencia hasta 250 Km rotando a una frecuencia de 13.5 RPM, el otro a 27 RPM para un alcance de hasta 150 Km, con capacidad de busqueda y seguimiento en ambos modos.

Tiene una precisión de medida de aprox 1/2 º en elevación, aprox 1/4º en azimuth y 20 mts en rango, estas figuras son mejores que la de los radares chinos (no asi en alcance,ver tema CADAI), a pesar de que su antena es ostensiblemente mas pequeña (la estrutura que la cubre mide 4x1,2 mts con una profundidad de 1.5 mts), puede hacer seguimiento hasta a 500 blancos entre aereos y de superficie, y el fabricante anuncia detección de "misiles pequeños" a 50 Km y aviones tipo MPA a 200 Km. Así mismo 3 ventanas para tiro a superficie . Capacidad de discriminar objetivos( si es helicoptero, o avión o etc.) y tecnicas avanzadas de ECCM y CFAR.

En cuanto a su funcionamiento, trabaja con un lóbulo único de transmisión de 2º de ancho y 70º de altura, mientras que para la recepción usa 12 lóbulos simúltaneos, segun Friedman "stacked" es decir uno sobre otro, lo que indicaria cada lobulo de 2ºx 5.8º, yo pienso que deben sobreponerse con 2ºx unos 10º, de forma de usar tecnicas monopulso en la deteccion de la altura (solo así se justifica 1/2º de precision)

Estos lóbulos son producidos por técnicas de "beamforming", es decir electronicamente y mediante uso de desfasadores se manipula la señal para darle la forma desesada. Esto hace trivial la obtención de una estabilizacón del haz de radar.

Que hay dentro de la estructura de material compuesto que recubre la antena? En un rato sigo


Última edición por jc65 el Jue 5 Abr - 11:09, editado 1 vez
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por PipilloVonJuangriego el Jue 5 Abr - 11:04

"Jc65" eres un rastra...Como dicen ahora los chamos. Ojo, en el buen sentido de la palabra. Usted tiene una excelente forma de explicar estos asuntos técnicos...!!!
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por PipilloVonJuangriego el Jue 5 Abr - 11:11

Cito a Jc65:
Que hay dentro de la estructura de material compuesto que recubre la antena?



En un rato sigo...!!!

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por jc65 el Jue 5 Abr - 11:46

@PipilloVonJuangriego escribió:"Jc65" eres un rastra...Como dicen ahora los chamos. Ojo, en el buen sentido de la palabra. Usted tiene una excelente forma de explicar estos asuntos técnicos...!!!

Me habia llegado visita, continuo, en esa estructura estan la antena principal, la antena IFF y la electronica de alta frecuencia, de esta ultima en trasmision los generadores de señales, los preamplificadores, los defasadores (phase-shifters)y lo mas importante los amplificadores de potencia que en este caso son 8 modulos de 1.2 KW c/u, al ser estos de estado sólido otorgan al sistema un MTBF de casi 2000 hrs, lo que es muy bueno.

En recepción los desfasadores, los amplificadores de bajo ruido LNA, los filtros y los convertidores analogo-digital, de seguro 1 por cada antena slotted, estos conviertan la señal al lenguaje de 1 y 0 que entienden las computadoras, esta señal es la que se baja al gabinete sencillo de la foto.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por jc65 el Jue 5 Abr - 11:56

De la antena IFF, como cualquiera en esta funcion trabaja en banda L y de seguro esta montada en sentido opuesto a la principal por motivo de espacio

De la antena principal no tengo data solida, asi que toca especular que es un arreglo vertical de antenas tipo slotted similar al de los radares chinos(CADAI), como es banda S supongamos que 3 GHz implica un ldo de 10 cm, esto es las antenas deben espaciarse cada 5 cm, y como la altura total es de 120 cm, pues cabrian hasta 24 antenas una sobre la otra, podemos suponer 24 o 18, todas usadas para la recepción aunque posiblemente solo algunas, tal vez 8, para la transmisión.

Si algun termino no se entiende, estoy a la orden para tratar de explicarlo, despues se puede hablar, si hay interes, del Variant, el scout, y las particularidades de los radares navales. Saludos.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Jue 5 Abr - 12:14

Excelente expiccion amigo, ahiora una preguntica, las POVZEE con su Smart-S MK2 hay un buen salto tecnologico para nuestra armada, pero tambien es cierto que solo usa ese radar, mientras vemos que la Lupo usa creo que 4 radares si mal no recuerdo, entonces la pregunta (disculpa la jodedera) a modo didactico es: si seria un paso alante o un paso atras que las Lupo se le cambiara su suite de radares por la misma configuracion de las POVZEE? tomando en cuenta que la suite de las POVZEE es de un unico radar y para corbetas en cambio las Lupo usan varios radares (claro de tednologia de los 70) con funciones especificas y seria mejor buscar una configuracion mas acorde a esta.

Saludos maestro!
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por horaes el Jue 5 Abr - 12:15




Amigo jc65, me quito el sombrero, EXCELENTE EXPOSICION....
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por jc65 el Jue 5 Abr - 20:57

Muchas gracias, un poco mas y me voy a inflar como un sapo.

El smart S mk2 segun thales viene a sustituir en un solo radar, a 2 de sus productos anteriores, el DA-08 y el MW-08, estos radares eran de alerta temprana y designación de objetivos, esta combinación es la que montan los destructores Meko Argentinos, entre otros. Así que para esas funciones significaría un gran paso adelante.

Faltaría ahora los radares o directores de tiro, en los povzee son el Sting EO mk2+Mirador, en las lupo eran 2 rtn-10+2 rtn-20, El Sting es muy superior pero no tiene iluminador de onda continua para guiar al aspide, habria que compensar la cantidad a al menos 2 Sting o stir (que si tiene el iluminador)+ 1Mirador que es electroptico puro. Es solo mi opinion.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por jc65 el Jue 5 Abr - 22:14

Otro aspecto a tomar en cuenta es donde ubicarlo, puesto que la antena del smart S mk2 pesa mas de 1000 Kg, y dado que tiene componentes sensibles al calor no se podría ubicar en el mastil de popa (casi sobre la chimenea) creo que en la marina no estaban muy contentos con la ubicación sobre el puente que tienen actualmente los ELTA star de la F-21 y F-22.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por jc65 el Vie 6 Abr - 7:48

Voy a tratar de exponer la idea de Gerado con unos graficos, que me disculpe si no es lo que queria expresar.

Primero la lupo original cortesía de shipbucket.com, yo le agrgue los numeritos:
[img][/img]

1,2,8 y 9 son los radares de tiro RTN-10 y sus iluminadores RTN-12, banda X
3 y 4 RTN-20 banda X
5 Radar principal RAN-10S, banda S
6 Radar SPQ-2, banda X y L, en el original no aparece pero va donde termina la flecha,
7 Radar de navegacion comercial, banda X o C o S
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por jc65 el Vie 6 Abr - 8:09

Aqui las modificaiones:
[img][/img]

Sustituyendo el RAN-10S y el SPQ-2 por el Smart S mk2, en el mástil de proa, los Sting sustituyendo a los RTN-10 pero manteniendo los iluminadores RTN-12 y le agregué el domo del Mineral-e arriba del puente, pues vi que estba muy interesado en el.

Para montar la antena del Smart alli habría que levantar unos refuerzos, quizá el Sr Idelfonzo u algun otro forista versado en estructuras podría decirnos si eso es factible.

Saludos.
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