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Fragatas y Corbetas

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por vudu 1 el Vie 15 Feb - 16:45

offtopic:(
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Vie 15 Feb - 17:55

@Cevarez escribió:
El otro misil es usado en el sistema S-400 ara intercepciones a 120 Km de distancia y velocidad de Mach 5.0 y la verdad dudo que ese misil mas su canister quepan en la foza del POVZEE

Es my distinto integrar ese misil a una plataforma diseñada especificamente para portarlo, con electronica y sistema de combate diseñado para integrarlo que buscarlo

primero como funcionara ese sistema (asumiendo que se pueda meter en el pozo de la POVZEE algo que dudo pq de vaina cabe un MICA-VL) con el Smart-S y con el TACTICOS?

asumiendo que si, el misil 9m100 es para intercecion a corto alcance, osea lomismo que ofrece en prestaciones de alcance y techo un MICA-VL

Hablo del 9m96 hermano.

Description: The 9M96 is a family of advanced Surface-to-Air Missiles (SAMs) designed to engage a wide range of aerodynamic and ballistic targets in the most severe clutter and jamming environments with unprecedented effectiveness. The new missile is able to intercept targets at a maximum speed of Mach 15 (4,800-5000 m/s) and at a maximum altitude of 35,000 meters. The 9M96 missile family was developed for integration on the Russian Triumf next generation air defense system. The Russian Air Force seeks to field a 9M96 derivative designed to perform long range air-to-air engagements. The Fakel Design Bureau (MKV Fakel), a part of Almaz-Antey Concern, is responsible for the 9M96 missile family.

The 9M96 missile features an active radar homing head backed by target updates provided by the launch unit's radar system as well as an Inertial Navigation System (INS) for midcourse guidance. Its cold launch consists of the missile being ejected 30 meters above its canister and thereafter the rocket motor ignites. A Thrust Vectoring Control (TVC) system based on gas flow provides an impressive maneuverability over other current anti-aircraft missiles. So far, the two existing missile variants have a maximum range varying from 40 kilometers to 120 kilometers.

The 9M96E missile variant can hit airborne targets at ranges of up to 40 kilometers and flying at 20,000 meters of altitude. Its blast fragmentation warhead weighs 24 kg and utilizes a radiofrequency fuze. Stored in its sealed canister has a service life of 15 years that can be extended. Both 9M96E and 9M96E2 missiles share many components and are similar in terms of weight and dimensions with the 9M96E being equipped with a less powerful rocket engine.

http://www.deagel.com/Anti-Ballistic-Missiles/9M96E_a000991001.aspx

Como puedes ver, el s-300 funciona asi. Tienes varios tipos de misiles, que puedes integrar en el mismo sistema. El 9m100 es de corto alcance, similar al umkohnto. El 9m96, es mas pequeño y se usan en la Steregunschy (x12).

Es decir, que en la POVZEE, minimo caben 8. Pero es muy probable que quepan los 12.

Le caben pero del otro modelo, el de corto alcance y es una cuestion de logica.

El Shtil -1 usa el misil 9M317ME, que ni a coñazos cabe en la fosa del POVZEE, eso lo sabemos pq tenemos los datos de ese misil, mas que todo el largo del misil, entonces si ese misil no cabe como otro, el 9M96E que tiene mas alcance y mejores prestaciones en general si va a caber? siendo ambos fabricados por Almaz Antey.

@Cevarez escribió:
Cuando el EJC o la ARC tengan esas baterias se tendra que lidiar contra ellas, bien sea con ataques desde la misma fragata aprovechando el helicoptero para hacer datalink a un disparo de misil alarga distancia o el usao de UAV de reconocimiento como lo que estan usando los Chinos en estos dias contra los japoneses desde las 054A u otro medio, de hecho el EJC hace maniobras con los Nimrod usandolos como baterias costeras contra una llegada de IM a segun tengo entendido.eso no es amenaza nueva del todo

Si, pero como localiza el helicoptero las baterias? Eso no es asi de facil Gerardo. Es mas bien contraproducente para la fragata lanzar al helo en exploracion. Delata la posicion del buque junto con su propio radar.

Y como bien lo planteas, las distancias en el Golfo son reducidas.
[/quote]

El helicoptero hace el data link para el tiro del misila larga distancia, la localizacion se puede hacer o por UAV o MPA u otro medio de inteligencia, encargarse de esas baterias incluso lo podrian hacer los mismos helicopteros artillados bien sea de la armada o el ejercito, o la AMBV puesto que seria un sistema de defensa casi estrategico en ese ambiente., tampoco los mandos de nuestra armadas son bolsas para mandar buques sin antes haber minimizado o eliminado esa amenaza

@Cevarez escribió:
Es mas rapido facil y barato integrar un misil como el gabriel al kfir, que meternos en naves con capacidaes AA de importancia, sobre todo los lapsos de tiempo son incomparables... asi que mosca con esto, comprar una docena de gabriels, pagar su integracion en los TC-10 se llevaria unos meses cuando mucho y eso incluye el entrenamiento... mas tomando en cuenta que ellos ya tienen un MPA con el que dar avisoa los Kfir de la presencia de nuestras naves desde muuuuy lejos....

Malo malo... Lo mejor, seria invertir en buques mas pequeños y discretos Gerardo. Seria mas factible su supervivencia y con estos, podemos incluso atacar sus baterias. Desde las type 022 se pueden dispara misiles crucero, por ejemplo.

Y acaso esos mismo buques no pueden ser detectados por el Persuader de la ARC y atacados por este persuade o por laas mentadas baterias costeras? Rolling Eyes

osea es lo mismo, el asunto es neutralizar esa amenaza (lidiar con ella) y luego tomar posecion y/o dominio del mar y su espacio aereo una vez consolidada esa posicion (peninsula de la guajira oy/o golfo de Venezuela) se avanza o se obliga a negociar en posicion de fuerza o se vera como evoluciona el conflicto

@Cevarez escribió:
BUeno primero que las tres padilla puedan dispara de mas lejos.... pq si no las tres estaran condenadas al desastre y mas tomando encuenta que las tres dependen C-803 que tiene fase final de vuelo supersonica, pues con un solo pepinazo se traspaza esa defensa, aun asi se le puede mandar dos pepazos a cada una y adios ARC.

Asumiendo que efectivamente las tres padilla esten navegando, en esa misma zona,y ataquen a la vez y que a la vez la 054A este solitaria, sin un misero POVZEE que la acopañe, esta tendra la capacidad teorica de interceptar con sus misiles un minimo de 16 (si se le mandan dos pepazos a cada misil) pero esto no es obligatorio... osea no es que tu pises el boton y automaticamente le mandas dos pepazos al misil, por lo que podrias interceptar hasta 36 misiles (teoricamente hablando claro hay un margen deerror) igual aun le quedan dos CIWS a cada lado.

Si el resultado s 3x1 sera positiva la cosa, habremos arrasado a la ARC y aun quedaran POV y BVL para dar pelea y domminar el mar y eso en un escenario muy desfavorable donde las otras dos (si se compran solo tres fragatas) no esten disponibles, que las POV no esten a su lado para caerce acarjazos, que las tres padillas esten disponibles y no en mantenimiento y que esten es esa zona, sele hallan logrado acercar a la 054A sin que el radar OTH de esta las detecte a ningna de las tres, ni tampoco elhelicoptero de la fragata ni nigun otromedio de alerta temprana... osea es superinverosimil y aun asi elresultado no es tan tragico

Un poco sobre la tecnologia OTH

Technology

Radio waves, a form of electromagnetic radiation, tend to travel in straight lines. This generally limits the detection range of radar systems to objects on their horizon due to the curvature of the Earth. For example, a radar mounted on top of a 10 m (33 ft) mast has a range to the horizon of about 13 kilometres (8.1 mi), taking into account atmospheric refraction effects. If the target is above the surface this range will be increased accordingly, so a target 10 m (33 ft) high can be detected by the same radar at 26 km (16 mi). In general it is impractical to build radar systems with line-of-sight ranges beyond a few hundred kilometres. OTH radars use various techniques to see beyond the horizon, making them particularly useful in the early warning radar role.


US Navy Relocatable Over-the-Horizon Radar station
A method of design for an OTH radar is the use of ionospheric reflection. Given certain conditions in the atmosphere, radio signals broadcast up towards the ionosphere will be reflected back towards the ground. After reflection off the atmosphere, a small amount of the signal will reflect off the ground back towards the sky, and a small proportion of that back towards the broadcaster. Only one range of frequencies regularly exhibits this behaviour: the high frequency (HF) or shortwave part of the spectrum from 3 – 45 MHz. Given certain conditions in the atmosphere, radio signals in this frequency range will be reflected back towards the ground. The "correct" frequency to use depends on the current conditions of the atmosphere, so systems using ionospheric reflection typically employ real-time monitoring of the reception of backscattered signals to continuously adjust the frequency of the transmitted signal. Given the losses at each reflection, this "backscatter" signal is extremely small, which is one reason why OTH radars were not practical until the 1960s, when extremely low-noise amplifiers were first being designed.
Since the signal reflected from the ground, or sea, will be very large compared to the signal reflected from a "target", some system needs to be used to distinguish the targets from the background noise. The easiest way to do this is to use the Doppler effect, which uses frequency shift created by moving objects to measure their velocity. By filtering out all the backscatter signal close to the original transmitted frequency, moving targets become visible. This basic concept is used in almost all modern radars, but in the case of OTH systems it becomes considerably more complex due to similar effects introduced by movement of the ionosphere itself.
The resolution of any radar depends on the width of the beam and the range to the target. For example a radar with a 1/2 degree beamwidth and a target at 120 km (75 mi) range will show the target as 1 km (0.62 mi) wide. Because of the long ranges at which OTH radars are used, the resolution is typically measured in tens of kilometres. This makes the backscatter system almost useless for target engagement, although this sort of accuracy is more than adequate for the early warning role. In order to achieve a beamwidth of 1/2 degree at HF, an antenna array several kilometres long is required.

Como puedes ver, el error de los radares OTH es enorme. Solo sirven para dar una alerta de que algo esta alli. Pero lo que es bueno para el pavo, lo es para la pava. Esas frecuencias pueden ser detectadas en un RWR.

Por otro lado, si las Padillas logran encontrar a la fragata con ayuda del MPA, hermano, la salva de misiles necesariamente tendria que ser combatida con al menos 2 9m317 por blanco, so pena de que uno se pase de largo. Una cosa son las pruebas y otra en un ambiente de guerra real.

Exacto, el radar OTH te da una alerta de que hay algo mas alla del horizonte radar, luego tu mandas al helicoptero a chequear ese algo y ahi haces el tiro de larga distancia.

Olvidas tambien que el exocet Block I de las Padilla tienen un alcance de risa... contrasta eso con los 180Km o mas que traeria el sistema de misiles (dependiendo de cual se elija) de la 054A

pero ese ecenario es asumiendo que efectivamente esta sola la fragata, sin otras naves y sin MPAu ptro sistema de alerta temprana que no sea el radar OTH de la fragata, osea un ecenario inverosimil.

Si el Persuader de la ARC aun esta vivo, y detecta a la fragata, esta por sus ECM o por su propio radar tambien detecta al Persuader (que es un objetivo primario del CEO), entonces ya esta advertida que podria venir un ataque y se activa una cadena de eventos como podria ser pedir apoyo a la AMBV para carrerear al persuader, enviar al helicoptero a hechar un vistazo o si tenemos nuestro MPA como dios manda, enviarlo a escanear la zona.

@Cevarez escribió:
Como que no entiendes el concepto de negar el espacio aereo...

negarlo es hacer saber al enemigo que tu estas ahi, que si se acerca por ahi saldra coñaceado, y por ende no lo hara y buscara otra via, aun sin disparar un tiro, si los enemigos no van a esa zona, el objetivo se habra logrado de NEGAR el uso del espacio aereo

Y cual es la ventaja de negar el espacio aereo sobre el Golfo?, si tenemos superioridad aerea tanto numerica como en vector, tenemos sistemas AA basados en tierra que pueden cerrar el paso hacia tierra y los blancos en el golfo (dicese s-300), que amenaza puede tener nuestra Armada que no pueda ser combatida con buques con sistemas de corto alcance?

la superioridad no es absoluta en el tiempo y el espacio, no todos los cazas estaran disponibles, no lo estaran 24 x 24 ni lo estaran en todos lados o sectores geograficos ni todas las situaciones. por eso compramos SAM en las cantidades que compramos para desocupar los cazas de cuidar ciertas zonas y crear killzone donde los cazas estaran a la espera (los interceptores)

@Cevarez escribió:
Los Argentinos tenian un MPA....

Los paquetes volaban sin radar. Incluso, recuerdo uno de los ataques, que los pilotos argentinos se comunicaron con el radar tierra y preguntaron "pueden vernos", a la negativa del radar, contestaron "entonces ellos tampoco".

Asi de ciegos iban...

Insisto los argentinos tenian un MPA que simplemente se encargaba de decir en tal lado estan los british, y ahi se dirijian los cazas, no tenian que llevar un radar a pepa de ojo podian ver un barco y bajar a rozaolas para luego soltar su carga mortifera.

tampcoco es que las Malvinas sean Australia y existan muchos lugares donde esconder ese grupo naval....

@Cevarez escribió:
Igual las lecciones aprendidas en esa guerra dieron sus frutos para los britanicos que mejoraron el seawolf y el seadarth haciendolos sistemas muy competentes, es cierto que sin un sistema de alerta temprana eres mas vulnerable, por eso insisto, los equipos y sus tripulantes no van solo ni se deben concebir solos, deben complementarse con otros sistemas y eso lo han demostrado infinidad de veces en guerrasmodernas, vemos como Pakistan en la guerra con india aun teniendo SSK mas modernos no evito perder la guerra naval y sufrir mas perdidas, vemos como la importancia de la alerta temprana un un eficaz sistema de medio y corto alcance AA es imprecindible despues de la guerra de las Malvinas y veremos que lecciones saldran si estalla una guerra en la zona asia Pacifico, bien sea China con Japon,o tailandia con laos o Vietnam etc, eso es un polvorin y se estan gastando real del bueno en equipar sus armadas

Pakistan perdio sus fuerzas a manos de lanchas OSA indias. Un ejemplo muy conveniente Very Happy

Superconveniente, eso te enseña a tener sistemas de alerta mas frente a un enemigo hostil,, pq a los pakistanies los agarraron con los calzones bajados, les metieron los stix y supieron que fue una vez terminada la guerra, no se defendieron de nada. ahi tambien fallo la inteligencia pakistani

@Cevarez escribió:Por otro lado, te recuerdo que China esta creando su armada "blue Water", un concepto muy diferente al nuestro que es "green water". Nosotros no tenemos necesidades OCEANICAS que ellos si tienen.

Igual que Japon, por ejemplo.

Las necesidades marineras de un pais van deacuerdo a los intereses por un lado y a su geografia por otro, nosotros necesitamos algo a medio camino, tener capacidad de vigilar nuestra enorme ZEE, de hacer presencia en esta y custodiarla en tiempos de paz y guerra
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Vie 15 Feb - 17:59

Chamo el carajito me borro el resto del mensaje Suspect luego sigo con lo demas
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por HUNTER VZLA el Vie 15 Feb - 20:11

oye gerardo borraron varios post mios yo solo le respondi al que incio el off topic pero yo crei que la ley era para todos por que asi como le dieron ban a los foristas onyx y xamber yo creo que este tato se gano tambien un ban se la pasa irrespetando a Venezuela y a sus ciudadanos y no veo accion alguna contra el por lo menos una semana ban le sale por sabotear y no aportar nada en el foro y disculpa el offtopic:(
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Vie 15 Feb - 21:12

Y acaso esos mismo buques no pueden ser detectados por el Persuader de la ARC y atacados por este persuade o por laas mentadas baterias costeras?

osea es lo mismo, el asunto es neutralizar esa amenaza (lidiar con ella) y luego tomar posecion y/o dominio del mar y su espacio aereo una vez consolidada esa posicion (peninsula de la guajira oy/o golfo de Venezuela) se avanza o se obliga a negociar en posicion de fuerza o se vera como evoluciona el conflicto

En un ambiente donde Venezuela tiene superioridad aerea? Pana, tenemos superioridad aerea, no hay amenazas a la flota. Antes de seguir con esto, analiza bien los escenarios y te daras cuenta que no tenemos amenaza aerea en el Golfo. Y dificilmente la tendremos en los proximos 20 años, al menos no de Colombia. Y quienes pueden represntar amenaza, no los vas a disuadir ni vas a controlar nada con un puñado de fragatas 054.

Exacto, el radar OTH te da una alerta de que hay algo mas alla del horizonte radar, luego tu mandas al helicoptero a chequear ese algo y ahi haces el tiro de larga distancia.

Olvidas tambien que el exocet Block I de las Padilla tienen un alcance de risa... contrasta eso con los 180Km o mas que traeria el sistema de misiles (dependiendo de cual se elija) de la 054A

pero ese ecenario es asumiendo que efectivamente esta sola la fragata, sin otras naves y sin MPAu ptro sistema de alerta temprana que no sea el radar OTH de la fragata, osea un ecenario inverosimil.

Si el Persuader de la ARC aun esta vivo, y detecta a la fragata, esta por sus ECM o por su propio radar tambien detecta al Persuader (que es un objetivo primario del CEO), entonces ya esta advertida que podria venir un ataque y se activa una cadena de eventos como podria ser pedir apoyo a la AMBV para carrerear al persuader, enviar al helicoptero a hechar un vistazo o si tenemos nuestro MPA como dios manda, enviarlo a escanear la zona.

Pues si la ARC es de chiste, sus exocet block I no tienen gran distancia, no pueden mantener en el aire a los Persuader, es decir, no pueden atacarnos, entonces PARA QUE NECESITAMOS UN BUQUE DE 4000 TONELADAS, si no hay amenaza que lo justifique?

Es el mismo temita del t-90. Las fragatas colombianas son equivalentes al cascabel, que no tienen con que entrarle a lo que tenemos, aun cuando no sea la tecnologia TOP del momento.

Asi de facil hermano. NO HAY AMENAZAS AEREAS, NO HAY AMENAZAS SUPERFICIALES, de vaina submarinas. Y para esto, como dije, los patrulleros. Alli no hace falta un super buque, al menos no a donde esos submarinos actuarian.

la superioridad no es absoluta en el tiempo y el espacio, no todos los cazas estaran disponibles, no lo estaran 24 x 24 ni lo estaran en todos lados o sectores geograficos ni todas las situaciones. por eso compramos SAM en las cantidades que compramos para desocupar los cazas de cuidar ciertas zonas y crear killzone donde los cazas estaran a la espera (los interceptores)

Exacto. Si tenemos SAM en tierra, es mas factible mantener cazas no solo en el area del Golfo, sino la Goajira, que es practicamente el mismo teatro y es donde se supone (tradicionalmente) que se daria la pelea. Mas a mi favor, siempre habra vectores aereos en esa zona.

Y no olvidemos Los Monjes. En esa isla, podemos colocar una bateria BUK o incluso Pechora, que nos daria una buena cobertura en la entrada al Golfo. Si sumamos un par de patrulleros como defensa de punto a baja cota para esa bateria, estamos hechos.

Se cierra el Golfo en superficie y en el aire. Quedaria pasar por la Goajira, pero considerando que ese seria el teatro de operaciones principal, alli NECESARIAMENTE debes tener vectores aereos. Una vez tomada la zona por la IM, se desembarcan buk o pechora y canino a defecar. Una vez estando alli con una defensa AA, queda sin efecto cualquier lucha maritima en el Golfo o cualquier asomo de un avion colombiche.

Superconveniente, eso te enseña a tener sistemas de alerta mas frente a un enemigo hostil,, pq a los pakistanies los agarraron con los calzones bajados, les metieron los stix y supieron que fue una vez terminada la guerra, no se defendieron de nada. ahi tambien fallo la inteligencia pakistani

Una pequeña fuerza de dos corbetas anti submarinas y tres lanchas OSA, hicieron estragos ese dia. Se acercaron sin ser detectados, lanzaron su ataque y se fueron.

Fue una operacion exitosa, que no requirio grandes buques. En el 65, Pakistan movilizo un gran numero de buques, todos capitales, sin el mismo exito.

Hasta el sol de hoy, como una vez dije, no se ha presentado un combate naval entre unidades capitales de superficie. Y tampoco se va a presentar. Es muy costoso y riesgoso.

Las necesidades marineras de un pais van deacuerdo a los intereses por un lado y a su geografia por otro, nosotros necesitamos algo a medio camino, tener capacidad de vigilar nuestra enorme ZEE, de hacer presencia en esta y custodiarla en tiempos de paz y guerra

tener capacidad de vigilar nuestra enorme ZEE

El enemigo en esta enorme ZEE, es el narcotrafico y la pesca ilegal. Ya tenemos las BVL y POVZEE. Niguna armada va a operar alli, porque simplemente no hay un objetivo. De que sirve poner un buque alli, si no tienes tierra que reclamar? Es absurdo.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Arpia el Sáb 16 Feb - 7:32

Pero igualito salen fragatas si es de 4000 toneladas bien mamarras mejor.
Absurdo y bien pendejo es bajar la guardia cuando el mundo entero pugna por recursos y donde cada metro cuadrado de tierras insulares genera soberanías por kilómetros cuadrados de mar con un potencial enorme en recursos aun no descubiertos. Cool

Por cierto para afirmar que tenemos superioridad aérea con 24 aviones no preñamos a nadie, bueno parece que a algunos si, para tener superioridad aérea se debe tener aviones en los sitios de interés o en caso de problemas las 24 horas del día y eso son mínimo 72 aviones operativos en todo momento del tipo Flanker la mitad de ellos SU-34, no me vayan a salir con las babas del JF-17 Razz . Como eso no se puede, pues se hace a la antigüita con una armada donde los guardacostas se encarguen de la guerra de baja intensidad como la guerra a las drogas y control de recursos pesqueros y ambientales y con FRAGATAS para conflictos más definidos en el uso de la fuerza como los buques capaces incluso de llevar la guerra al enemigo al proyectar sus fuegos en sus tierras, y no digas que no, porque hoy cualquier buque bien armado que proyecta la armada siempre tiene en mente el uso de misiles para atacar objetivos terrestres y eso es así desde que se sabe que se quiere armar submarinos con misiles para esas lides los franceses sacaron el culo cuando le tocamos la puerta con el Scorpene, y los rusos no se cansan de ofrecer esa opción en sus Kilos, de cajón que en un FRAGATA de 4000 ton, por eso las Lupos quedan obsoletas, y a pesar de eso tienen un potencial onfensivo y defensivo pero su diseño no da para mas, sin poner el veto gringo para una modernizacion que implica una gran carena… study

Y los BVL y POVZEE son eso unos caros guardacostas mas nada y patrulleros armados en algún momento futuro, pero aunque la mona se vista de seda, mona se queda. Y los que siempre han tenido tierras y aguas que reclamar no somos nosotros, siempre son otros a expensas de nuestros territorios, por eso FRAGATAS. Twisted Evil

Y las Fragatas chinas no son ni por el coño lo mas top, quizás las fragatas francesas después todo el resto de buques de diseño de Europa Occidental incluyendo las F-100 españolas y nuestros cascarones españoles BVL y POVZEE, lo mejorcito y más barato Prêt-à-porter esta en Rusia y China... que casualmente se están convirtiendo en nuestros principales proveedores de armas. afro

No es nacionalismo a ultranza que se quieran y proyecten fragatas es simplemente defendernos de la realpolitik, del mundo globalizado y de nuestros querido hermanos y vecinos, que siempre solos o acompañados quieren seguir jodiendo y solo esperan a que la vaina se ablande para pasarle el guevo por la cara a Venezuela como cuando lo hacían cuando no éramos un país petroleros y peor un país desarmado, porque en la historia de las fronteras de Venezuela, nunca fuimos los que usando la presión militar coaccionaron a sus vecinos por territorios... los piratas son otros pirat

Saludos Ven:)


Última edición por Arpia el Sáb 16 Feb - 7:45, editado 3 veces (Razón : Para añadir mas condimentos a este caldo)
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Sáb 16 Feb - 8:11

@HUNTER VZLA escribió:oye gerardo borraron varios post mios yo solo le respondi al que incio el off topic pero yo crei que la ley era para todos por que asi como le dieron ban a los foristas onyx y xamber yo creo que este tato se gano tambien un ban se la pasa irrespetando a Venezuela y a sus ciudadanos y no veo accion alguna contra el por lo menos una semana ban le sale por sabotear y no aportar nada en el foro y disculpa el offtopic:(

Amigo Hunter me disculpo, estaba haciendo la moderacion del tema y escribiendo una respuesta a cevarez en ese momento tenia a mi hijo en piernas se me enredo el papagayo, cuando empezo a golpear el teclado y a moverme el mouse Razz

Ya termino de moderar el tema, le pido disculpa una vez mas.

Saludos
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Sáb 16 Feb - 8:51

@Cevarez escribió:Veamos Vietnam.

Su fuerza principal se compone de 4 fragatas Gepard rusas, de 1900 ton de desplazamiento. Porta misiles ASu y su armamento AA esta basado en el sistema OSA (http://en.wikipedia.org/wiki/SA-N-4_Gecko). Es decir, una corbeta multirol, bastante equilibrada, pero CORBETA.

6 submarinos KILO. Lease bien SEIS.

Van para 14 corbetas clase Tarantul (500 ton).

2 corbetas anti submarinas basadas en la tarantul (500 ton)

6 patrulleros anti submarino (375 ton)

8 lanchas misilisticas OSA (175 ton).

Suma el numero de unidades capital y compara con el numero de buques ligeros y veras. 4 fragatas contra 30 unidades ligeras! De nuevo, Vietnam es un ejemplo a seguir de como configurar una FFAA eficiente, de cara a rivales mas poderosos. Ellos tienen como hablar del tema.

Vieytnam compro esas corbetas pe es lo que le alcanzo el dinero para conprar lo que rusia le ofrecia en las cantidades minimas para tener al menos dos unidades en servicio, si tubieran mas real hubieran comprado fragatas como las que compro la India.

Si estalla un conflicto con China los Kilo haran mas diferencia en roles defensivos o de minado de ciertas zonas, pq de resto esas patrulleras seran barridas a carajazos limpios, detectadas a larga distancia por los Y-8MPA haciendo datalink para ataques con los C-602 sin que estas puedan hacer mayor cosa, lo mas que las patrulleras podrian hacer es pegarse a la costa a ver si evitan ser detectadas o esconderse en algun islote o archipielago.

pero a demas es que son situaciones distintas, en aquel lio China es el fuerte de la partida y vietnam es el debil, nuestro caso es distinto aca somos nosotros de 40 años para aca (si no mas) el fuerte de la partida y la ARC la debil.... entonces pq nosotros entregariamos o cederiamos terreno en ese punto fuerte?

@Cevarez escribió:Y esa es la idea. Si un buque de 250 ton tiene tanto poder de fuego ASu como una fragata de 2000 a 3000 ton (esa type 054 es a duras penas una fragata, es mas cercano a un destructor) y de paso, puede intgrar defensa AA de corto alcance y hasta sonar remolcado o de casco...

Imaginemos esas 30 unidades en nuestro caso, en un casco de 300 ton. 8 misiles ASu, 8 misiles AA de corto alcance o dos sistemas kashtan, torpedos ligeros y un sonar sea de casco o remolcado (te puse un link donde se ve que existen para estos buques). Pues nada, nignuna armada en la region podria acercarse a menos de 300 o 400 km de nuestras costas.


En rol ASW, para nuestro mar es indispensable un sonar remolcado y un helicoptero ASW oirganico, eso implica un hangar en la nave si o si, que a demas cuando no se esta en roles ASW sirve como plataforma para datalinkear los misiles transhorizonte, entonces esas patrulleras por si solas no serian del todo utiles en roles ASW + ASuW. Tampoco negarian espacio aereo (acaso la FAC tendra Kfirs por siempre? y ellos ya tienen su tanquero) serian oponentes muuuy serios en roles ASuW como bien dices pero insisto una cosa no noiega la otra, los equipos se complementan.

Yo seria feliz con media docena de 022 Houbei en reemplazo a las 6 Vosper, aunque por ahi suena interes en las 056 Chinas, ya con esas seis unidades tendriamos un poder de fuego debastador en ASuW, pero esas naves son mancas en ASW y AAW y ahi es donde debemos complementar con una nave con AA de area o zona y excelentes capacidades ASW y las clasicas ASuW, creo que deberiamos implementar una red fija de deteccion ASW en la entrada al golfo de Venezuela, los rusitos tienen un interesante sistema lamado MGK-608E



Y evitar incursiones de los SSK que compro Colombia recientemente en Alemania que parecen estar pensados en esa zona por sus caracteristicas, al Pijao lo pillamos pq en esa zona los SSK, como los nuestros y los de ellos, no pueden sumergir lo suficiente no asi un SSK perqueño, se podrian instalar lanzaderas de misiles MEDVEDKA ASW terraneas para ser usadas por los mismos operadores de el MGK-608E junto a las baterias costeras, seria el cierre definitivo del Golfo de Venezuela para navbes de superficie y submarinas enemigas, quedando pendiente el espacio aereo

@Cevarez escribió:Es el mismo temita del t-90. Las fragatas colombianas son equivalentes al cascabel, que no tienen con que entrarle a lo que tenemos, aun cuando no sea la tecnologia TOP del momento.

Asi de facil hermano. NO HAY AMENAZAS AEREAS, NO HAY AMENAZAS SUPERFICIALES, de vaina submarinas. Y para esto, como dije, los patrulleros. Alli no hace falta un super buque, al menos no a donde esos submarinos actuarian.

Ni de cerca es lo mismo, pq un cascavel si sorprende a un T-72 y le dispara la bala rebotara miserablemente en el blindaje del T-72, pero si una padilla dispara un misil este destruira (si impacta) a cualquier buque enemigo (al dia de hoy cualquiera desues de la muerte de los acorazados) entonces que queda? buques que se puedan defender efectivamente contra una salva de misiles pq una patrullera la saturas con solo dos pepinazos en sectores de deteccion distintos, si algo tiene de bueno las POV es que su (proyectado) sistema AA es de 360°

@Cevarez escribió:
la superioridad no es absoluta en el tiempo y el espacio, no todos los cazas estaran disponibles, no lo estaran 24 x 24 ni lo estaran en todos lados o sectores geograficos ni todas las situaciones. por eso compramos SAM en las cantidades que compramos para desocupar los cazas de cuidar ciertas zonas y crear killzone donde los cazas estaran a la espera (los interceptores)

Exacto. Si tenemos SAM en tierra, es mas factible mantener cazas no solo en el area del Golfo, sino la Goajira, que es practicamente el mismo teatro y es donde se supone (tradicionalmente) que se daria la pelea. Mas a mi favor, siempre habra vectores aereos en esa zona.

Y no olvidemos Los Monjes. En esa isla, podemos colocar una bateria BUK o incluso Pechora, que nos daria una buena cobertura en la entrada al Golfo. Si sumamos un par de patrulleros como defensa de punto a baja cota para esa bateria, estamos hechos.

En los monjes hay un radar hoy dia, habra que ver si cabe una bateria costera y un SAM y si nos lo pueden reventar con artileria dede la guajira colombiana (como por ejemplo los Nimrod o algun MLRS).

Con un sistema como el BAL-E desde Paraguana se cierra el golfo

@Cevarez escribió:Se cierra el Golfo en superficie y en el aire. Quedaria pasar por la Goajira, pero considerando que ese seria el teatro de operaciones principal, alli NECESARIAMENTE debes tener vectores aereos. Una vez tomada la zona por la IM, se desembarcan buk o pechora y canino a defecar. Una vez estando alli con una defensa AA, queda sin efecto cualquier lucha maritima en el Golfo o cualquier asomo de un avion colombiche.

Los vectores aereos ahi seria mas de roles CAS para respaldar el avance del EJV y la IM, los roles de superioridad aerea serian para defender Maracaibo con su estrategico puente y el otro teatro de operaciones importantisimo como lo es los llanos y el acceso a.... Wink tambien la zona de los andes y sierra de Perija que son corredores naturales de acceso de aeronaves ocultandose de los radares volando bajo, eso sin contar operaciones DAS sobre Colombia asi como SEAD sobre sus radares de alerta temprana, pistas de aerouerto (la antigua FAV y hoy la AMBV siempre ha copmprado bombas antipistas) e instalaciones estrategicas como barrancabermeja

@Cevarez escribió:
Superconveniente, eso te enseña a tener sistemas de alerta mas frente a un enemigo hostil,, pq a los pakistanies los agarraron con los calzones bajados, les metieron los stix y supieron que fue una vez terminada la guerra, no se defendieron de nada. ahi tambien fallo la inteligencia pakistani

Una pequeña fuerza de dos corbetas anti submarinas y tres lanchas OSA, hicieron estragos ese dia. Se acercaron sin ser detectados, lanzaron su ataque y se fueron.

Fue una operacion exitosa, que no requirio grandes buques. En el 65, Pakistan movilizo un gran numero de buques, todos capitales, sin el mismo exito.

Hasta el sol de hoy, como una vez dije, no se ha presentado un combate naval entre unidades capitales de superficie. Y tampoco se va a presentar. Es muy costoso y riesgoso.

Las guerras navales mas importantes han sido la Pakistani-India, donde el ataque con las OSA (una doctrina muy nueva en esa epoca) fue exitosa y hubo complicidad de la inteligencia naval Pakistani (iosea por su incapacidad de preveer ese ataque) las de Israel con Siria ambas armadas equipadas con patrulleras por ser paises con costas en mares cerrados y pequeños y las de las Malvinas

Como dije los Pakistanies a pesar de tener una fuerza submarina mucho mas moderna que la India no consigueireon exitos suficientes para balancear la guerra a su favor, fueron negligentes vigilando sus propias aguas, el ataque de las OSA fueron impunes y los tomaron por sorpresa.

Saludos
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Tato el Sáb 16 Feb - 11:15


mhh bueno una estupides como la del incidente de los monjes no sucedera de nuevo, por un puñado de islas que no sirven pa un coño, lo que sirve es el mar que lo rodea, igual los submarinos hicieron su parte en ese momento y lo haran ahora, uds están jojotos en capacidad antisubmarina, ademas aqui ya hay industria naval, osea que ya por ese ladito le llevamos una morena.


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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Sáb 16 Feb - 11:25

@Tato escribió:
mhh bueno una estupides como la del incidente de los monjes no sucedera de nuevo, por un puñado de islas que no sirven pa un coño, lo que sirve es el mar que lo rodea, igual los submarinos hicieron su parte en ese momento y lo haran ahora, uds están jojotos en capacidad antisubmarina, ademas aqui ya hay industria naval, osea que ya por ese ladito le llevamos una morena.



Los monjes por si solos no tienen mayor valor, el asunto es el mar territorial que da la posecion de esos islotes, algo similar a isla de aves.

Y si tenemos experiencia basta en ASW, mucho mayor a la de la ARC, incluso en el incidente del Caldas teniamos a tiro de torpedo de las Lupo al ARC Pijao.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Sáb 16 Feb - 11:29

Estas fotitos son para el deleite del amigo cevarez:











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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Sáb 16 Feb - 11:32

Vieytnam compro esas corbetas pe es lo que le alcanzo el dinero para conprar lo que rusia le ofrecia en las cantidades minimas para tener al menos dos unidades en servicio, si tubieran mas real hubieran comprado fragatas como las que compro la India.

Si estalla un conflicto con China los Kilo haran mas diferencia en roles defensivos o de minado de ciertas zonas, pq de resto esas patrulleras seran barridas a carajazos limpios, detectadas a larga distancia por los Y-8MPA haciendo datalink para ataques con los C-602 sin que estas puedan hacer mayor cosa, lo mas que las patrulleras podrian hacer es pegarse a la costa a ver si evitan ser detectadas o esconderse en algun islote o archipielago.

pero a demas es que son situaciones distintas, en aquel lio China es el fuerte de la partida y vietnam es el debil, nuestro caso es distinto aca somos nosotros de 40 años para aca (si no mas) el fuerte de la partida y la ARC la debil.... entonces pq nosotros entregariamos o cederiamos terreno en ese punto fuerte?

Entonces, por que no compramos t-90, btr-90 y pak fa, en vez de t-72, btr-80 y mk2?

Es lo mismo Gerardo. Aun con lo que tenemos, somos el fas fuerte. Y bajo la configuracion que he propuesto, tambien. Sencillamente es no querer ver mas alla del deseo de pavonear un barco en las narices de un pais que no tiene nada con que amenazarnos HOY como estamos.

Pero contra nuestras verdaderas amenazas, esos pomposos barcos de 4000 toneladas no sirven para nada.

En rol ASW, para nuestro mar es indispensable un sonar remolcado y un helicoptero ASW oirganico, eso implica un hangar en la nave si o si, que a demas cuando no se esta en roles ASW sirve como plataforma para datalinkear los misiles transhorizonte, entonces esas patrulleras por si solas no serian del todo utiles en roles ASW + ASuW. Tampoco negarian espacio aereo (acaso la FAC tendra Kfirs por siempre? y ellos ya tienen su tanquero) serian oponentes muuuy serios en roles ASuW como bien dices pero insisto una cosa no noiega la otra, los equipos se complementan.

Yo seria feliz con media docena de 022 Houbei en reemplazo a las 6 Vosper, aunque por ahi suena interes en las 056 Chinas, ya con esas seis unidades tendriamos un poder de fuego debastador en ASuW, pero esas naves son mancas en ASW y AAW y ahi es donde debemos complementar con una nave con AA de area o zona y excelentes capacidades ASW y las clasicas ASuW, creo que deberiamos implementar una red fija de deteccion ASW en la entrada al golfo de Venezuela, los rusitos tienen un interesante sistema lamado MGK-608E

El problema, es que tu lo ves como un mero hecho de compra y ya. Te has pasado por el forro que he dicho hacerlas aca, con capacidad de portar un sonar remolcado y misiles AA de corto alcance. Hay ejemplos de sobra de buques asi. Pero lo pasas por alto por completo, porque sencillamente mata el argumento de las fragatas chinas en el Golfo.

Yo no se si tendran toda la vida kfirs, lo que si te puedo decir, es que en los proximos 30 años estaremos por delante de ellos en calidad y cantidad de vectores aereos. Dudo mucho que ellos puedan competir con una AMB con al menos 48 flankers entre mk2 y su-35.

Y el tema del transhorizonte es muy facil verlo si lo colocas en contexto. Ellos NO TIENEN como mantener seguro su MPA en el aire. Nosotros podemos mantener helos volando desde tierra, podemos mantener UAV (que seria mas seguro y barato), podemos tener los mk2 funcionando como MPA. Dime que pueden poner ellos? Con lo que tenemos, controlamos el espacio aereo en el Golfo, asi de facil.

Hay que invertir mas en aviacion. Es mucho mejor comprar 5 mk2 que una fragata de esas.

Y evitar incursiones de los SSK que compro Colombia recientemente en Alemania que parecen estar pensados en esa zona por sus caracteristicas, al Pijao lo pillamos pq en esa zona los SSK, como los nuestros y los de ellos, no pueden sumergir lo suficiente no asi un SSK perqueño, se podrian instalar lanzaderas de misiles MEDVEDKA ASW terraneas para ser usadas por los mismos operadores de el MGK-608E junto a las baterias costeras, seria el cierre definitivo del Golfo de Venezuela para navbes de superficie y submarinas enemigas, quedando pendiente el espacio aereo

Espacio aereo, espacio aereo... por favor Gerardo, cualquiera cree que ellos tienen decenas y decenas de aviones. Dime algo, y de donde van a sacar tantos aviones para defender su espacio aereo y de paso, conseguir la superioridad aerea en el Golfo? Es justificar lo injustificable.

Ni de cerca es lo mismo, pq un cascavel si sorprende a un T-72 y le dispara la bala rebotara miserablemente en el blindaje del T-72, pero si una padilla dispara un misil este destruira (si impacta) a cualquier buque enemigo (al dia de hoy cualquiera desues de la muerte de los acorazados) entonces que queda? buques que se puedan defender efectivamente contra una salva de misiles pq una patrullera la saturas con solo dos pepinazos en sectores de deteccion distintos, si algo tiene de bueno las POV es que su (proyectado) sistema AA es de 360°

Y sigues ignorando mis post, poniendo la situacion 1:1, como si fuera un arcade. Siempre he planteado al menos 3 buques por cada corbeta o buque enemigo. En conjunto, hacen mejor defensa anti misil, que la fragata sola.

Y salvo que los misiles se teletransporten, siempre deberan recorrer un arco hacia el objetivo. Es decir, que los pepinazos vendran en un arco de 270°, incluso menos, entre mas alejados esten los buques. Es decir, siempre tendras las defensas apuntando en la direccion necesaria para abatir los misiles.

Por cierto, hay una version del pantsir naval, que va a entrar en operacion o ya entro. 20 km de alcance y 15 km de altura de vuelo. Estan hechas para reemplazar al kahstan e incluso, a la ak-630. Es decir, que puedes poner dos de estas en un buque de 300 toneladas y adios luz que te apagaste...

Los vectores aereos ahi seria mas de roles CAS para respaldar el avance del EJV y la IM, los roles de superioridad aerea serian para defender Maracaibo con su estrategico puente y el otro teatro de operaciones importantisimo como lo es los llanos y el acceso a.... tambien la zona de los andes y sierra de Perija que son corredores naturales de acceso de aeronaves ocultandose de los radares volando bajo, eso sin contar operaciones DAS sobre Colombia asi como SEAD sobre sus radares de alerta temprana, pistas de aerouerto (la antigua FAV y hoy la AMBV siempre ha copmprado bombas antipistas) e instalaciones estrategicas como barrancabermeja

Aja, y Colombia va a emplear sus vectores para atacar a la Armada en el Golfo, mientras volvemos mierda su pais... Que conveniente no?

Lo mas bravo, es que nosotros tenemos superioridad numerica. El mundo al reves...

Lo dicho, justificar lo injustificable...

--------------------------------------------------

Arpia:

Por cierto para afirmar que tenemos superioridad aérea con 24 aviones no preñamos a nadie, bueno parece que a algunos si, para tener superioridad aérea se debe tener aviones en los sitios de interés o en caso de problemas las 24 horas del día y eso son mínimo 72 aviones operativos en todo momento del tipo Flanker la mitad de ellos SU-34, no me vayan a salir con las babas del JF-17 . Como eso no se puede, pues se hace a la antigüita con una armada donde los guardacostas se encarguen de la guerra de baja intensidad como la guerra a las drogas y control de recursos pesqueros y ambientales y con FRAGATAS para conflictos más definidos en el uso de la fuerza como los buques capaces incluso de llevar la guerra al enemigo al proyectar sus fuegos en sus tierras, y no digas que no, porque hoy cualquier buque bien armado que proyecta la armada siempre tiene en mente el uso de misiles para atacar objetivos terrestres y eso es así desde que se sabe que se quiere armar submarinos con misiles para esas lides los franceses sacaron el culo cuando le tocamos la puerta con el Scorpene, y los rusos no se cansan de ofrecer esa opción en sus Kilos, de cajón que en un FRAGATA de 4000 ton, por eso las Lupos quedan obsoletas, y a pesar de eso tienen un potencial onfensivo y defensivo pero su diseño no da para mas, sin poner el veto gringo para una modernizacion que implica una gran carena…

El ORBAT de la FAC:

- Kfr: 24 unidades
- Dragonfly: 32 unidades
- Tucano: 25 unidades

Total: 81 aeronaves de combate

El ORBAT Bolivariano:
- Su-30: 24
- F-16: 12
- K-8: 18
- Tucano: 19

Total: 73 aeronaves de combate

A diferencia de los colombianos, los f-16 y k8 pueden combatir AA, cosa que los dragonfly ni los tucanos hacen, asi que efectivamente:

- Cazas venezolanos: 54
- Cazas colombianos: 24

Los dragonfly y tucanos serian comida de k8 y f-16. Serian nuestros CAS igualmente. Los flankers, con tener 4 para el Golfo, armados con 4 misiles kh-31, dos r-77 y dos r-73, en rotaciones de 2, es mas que suficiente para mantener fuera del area a los aviones colombiches.

Y considerando que el unico vector colombiano capaz de atacar en mas o menos profundidad, es el kfir pues, las cosas se reducen notablemente para ellos.

Ves que si tenemos superioridad aerea?
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Sáb 16 Feb - 11:34

@Gerardo escribió:Estas fotitos son para el deleite del amigo cevarez:












Gracias Gerardo! Si, estan de lujo esas fotos!
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Tato el Sáb 16 Feb - 11:42

patrulleras oceánicas??? mhh aqui ya se fabrican

http://www.arc20dejulio.com/









y su gemelo el arc 7 de agosto



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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Sáb 16 Feb - 12:10

@Cevarez escribió:
En rol ASW, para nuestro mar es indispensable un sonar remolcado y un helicoptero ASW oirganico, eso implica un hangar en la nave si o si, que a demas cuando no se esta en roles ASW sirve como plataforma para datalinkear los misiles transhorizonte, entonces esas patrulleras por si solas no serian del todo utiles en roles ASW + ASuW. Tampoco negarian espacio aereo (acaso la FAC tendra Kfirs por siempre? y ellos ya tienen su tanquero) serian oponentes muuuy serios en roles ASuW como bien dices pero insisto una cosa no noiega la otra, los equipos se complementan.

Yo seria feliz con media docena de 022 Houbei en reemplazo a las 6 Vosper, aunque por ahi suena interes en las 056 Chinas, ya con esas seis unidades tendriamos un poder de fuego debastador en ASuW, pero esas naves son mancas en ASW y AAW y ahi es donde debemos complementar con una nave con AA de area o zona y excelentes capacidades ASW y las clasicas ASuW, creo que deberiamos implementar una red fija de deteccion ASW en la entrada al golfo de Venezuela, los rusitos tienen un interesante sistema lamado MGK-608E

El problema, es que tu lo ves como un mero hecho de compra y ya. Te has pasado por el forro que he dicho hacerlas aca, con capacidad de portar un sonar remolcado y misiles AA de corto alcance. Hay ejemplos de sobra de buques asi. Pero lo pasas por alto por completo, porque sencillamente mata el argumento de las fragatas chinas en el Golfo.

Bueno es que eso no lo hemos tocado en este tema, pero si en otros, yo infinitamente he planteado que cualquier inversion en la Armada pasa por la puesta a punto de DIANCA, ese astillero debe funcionar si o si para al menos hacwer las carenas de los barcos, recuerda que el costo de mantenimiento de un barco en su vida util equivale al costo de compra o mas incluso!.

Cual es la hoja de ruta que he propuesto?

1- Terminar el tamanaco.

2- Dotar a ese astillero de gruas para transporte de bloques de gran peso y tamaño a la fosaa y optimizar esta para que acepte barcos Panamax (pensando en nuestra flota mercante tambien)

3- dotar al astillero de al menos un taller especializado en fabricacion de bloques, osea que solo se dedique a fabricar bloques, nada de reparaciones para introducir metodos de construccion modular y en serie

Ahi la Armada debe plantearse el futuro de la escuadra y que vamos a hacer, si vamos por dos POVZEE mas y dos BVL mas a demas de otros proyectos como el LST o un nuevo buque para la IM, podria ser:

A) 2 POV y 2 BVL mas, fabricandolos de la siguente manera.

Primero, para el quinto BVL traerse los bloques cortados de España en 2D y armarlos aca a 3D y montarlos en grada, esto nos agregaria a la experiencia de armar bloques que ya tenemos con el actual Tamanaco, la experiencia de armar los bloques con acero ya cortado.

Segundo para el sexto BVL, cortariamos el acero aca y se haria el armado aca, aqui se gana experiencia en fabricacion de bnloques desde cero.

Si los trabajos son exitosos, ahi se vera si nos vamos por dos POV adicionales o nos metemos en un diseño distinto y mas complejo, entrariamos a la fase de diseñar nuestros cascos y para ese entonces la Armada debera ver si es POV N° 5 o la serie F-31 para dar de baja a la Armada.

El resultado de esto es tener bien ganada la experiencia en contruccion modular de cascos, independientemente de lo que decida la armada ya cualquier trabajo se podria hacer aqui al menos a ese nivel.

Si se contrata fragatas Chinas o de otra fabricacion se podra exigir transferencia de tecnologia en la fabricacion como lo hizo Pakistan, a demas del mantenimiento de esos barcos sy su sistemas de armas, si decidimos diseñar nuestros cascos se pueden subcontratar servicios de pruebas de cascos en europa como lo hacen los Turcos con Navantia y otras empresas del ramo

@Cevarez escribió:Yo no se si tendran toda la vida kfirs, lo que si te puedo decir, es que en los proximos 30 años estaremos por delante de ellos en calidad y cantidad de vectores aereos. Dudo mucho que ellos puedan competir con una AMB con al menos 48 flankers entre mk2 y su-35.

Y el tema del transhorizonte es muy facil verlo si lo colocas en contexto. Ellos NO TIENEN como mantener seguro su MPA en el aire. Nosotros podemos mantener helos volando desde tierra, podemos mantener UAV (que seria mas seguro y barato), podemos tener los mk2 funcionando como MPA. Dime que pueden poner ellos? Con lo que tenemos, controlamos el espacio aereo en el Golfo, asi de facil.

Hay que invertir mas en aviacion. Es mucho mejor comprar 5 mk2 que una fragata de esas.

MK2 en vez de fragatas? Rolling Eyes una cosa es la ARMADA y otra la AMBV, si quieres un MPA comprate un MPA. eso de poner un MK2 en labores de MPA se haria por falta de planeacion y seria fruto de una improvisacion empujada por las circunstancias, lo idoneo seria tener 2 o 3 MPA dedicados e interconectados con la escuadra, un MK2 no puede hacer datalink a un misil de un barco, no puede permanecer horas y horas volando lentamente sobre el espacio asignado, identificando cada cosa que se mueve ahi abajo, no tiene torpedos y sistemas de deteccion de submarinos, no tiene sonoboyas para lanzar etc etc etc

@Cevarez escribió:
A diferencia de los colombianos, los f-16 y k8 pueden combatir AA, cosa que los dragonfly ni los tucanos hacen, asi que efectivamente:

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Sáb 16 Feb - 12:12

tato estan hermosas esas OPV, si bien son tecnologicamente mas sencillas que las BVL, creo que es un diseño adecuado para su funcion. Las BVL son una joya de tecnologia pero son igual de caras.

Saludos
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Sáb 16 Feb - 12:34

Si se contrata fragatas Chinas o de otra fabricacion se podra exigir transferencia de tecnologia en la fabricacion como lo hizo Pakistan, a demas del mantenimiento de esos barcos sy su sistemas de armas, si decidimos diseñar nuestros cascos se pueden subcontratar servicios de pruebas de cascos en europa como lo hacen los Turcos con Navantia y otras empresas del ramo

De aqui a que eso pase, serian unos 20 años. Ya no seria la type 054, sera otra cosa. A lo mejor ni existimos como nacion, por el paso que vamos.

MK2 en vez de fragatas? una cosa es la ARMADA y otra la AMBV, si quieres un MPA comprate un MPA. eso de poner un MK2 en labores de MPA se haria por falta de planeacion y seria fruto de una improvisacion empujada por las circunstancias, lo idoneo seria tener 2 o 3 MPA dedicados e interconectados con la escuadra, un MK2 no puede hacer datalink a un misil de un barco, no puede permanecer horas y horas volando lentamente sobre el espacio asignado, identificando cada cosa que se mueve ahi abajo, no tiene torpedos y sistemas de deteccion de submarinos, no tiene sonoboyas para lanzar etc etc etc

Que es un su-34? Improvisacion? El rol anti buque del mk2 obedece a improvisacion?

Por favor Gerardo, un MPA a duras penas puede hacer roles ASu, un mk2 no solo lo hace, sino que tiene como protegerse en el aire sin necesidad de escoltas. Por otra parte, para que necesitas hacer data link con misiles, cuando el propio mk2 puede portar misiles anti buque? Volar lento? Si la pegada del flanker, es precisamente alcance? Para un mk2, patrullar el Golfo a 600 km con la carga que lleva, le puede dar varias horas de vuelo. Te recuerdo que despegando desde Barquisimieto (como FOB para esa escuadrilla), hasta el Golfo, no son mas de 250 km. El resto de los 1300 km restantes, es para patrullar. Eso sin contar con que en el teatro habran tanqueros y demas, que sirven tanto para un MPA o un mk2.

Es mas, para que necesitas link con el misil, si puedes hacerlo con el barco? Simplemente, ubicas el blanco, le pasas las coordenadas al buque lanzador, programa la ruta del misil y lanza. Habkamos de menos de 100 km de distancia en el teatro discutido. Es mas aun, quien ha dicho que no se puede hacer data link con los misiles? El su-30 puede lanzar el kh-35, eso significa que podria enlazarce con esos misiles, de ser empleados por la Armada en los POvZEE, que es lo mas seguro.

Las sonoboyas? simple, es mejor en terminos costo/efectividad tener los FAC ASW, que soltar las boyas que luego o las recojes con un buque, o las pierdes.

Los Tucanos pueden llevar el AIM-9 o el MAA-1 Brasileño

El Tucano no, es el Super Tucano que puede portarlos. Pero Colombia no tiene super tucano. Y si asi fuera, tampoco serian un peligro per se, pues no poseen RWR ni radar. Es mas anti helicopteros. Y a esas alturas, IGLA-S
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por HUNTER VZLA el Sáb 16 Feb - 13:09

@Tato escribió:patrulleras oceánicas??? mhh aqui ya se fabrican

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que buque tan feo si con esas chalupas se quieren enfrentar a nosotros bueh ahi es donde transportan los kilos, ahora esos buques que puso gerardo son los ideales para sustituir a las vosper
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Sáb 16 Feb - 13:24

@Cevarez escribió:
Si se contrata fragatas Chinas o de otra fabricacion se podra exigir transferencia de tecnologia en la fabricacion como lo hizo Pakistan, a demas del mantenimiento de esos barcos sy su sistemas de armas, si decidimos diseñar nuestros cascos se pueden subcontratar servicios de pruebas de cascos en europa como lo hacen los Turcos con Navantia y otras empresas del ramo

De aqui a que eso pase, serian unos 20 años. Ya no seria la type 054, sera otra cosa. A lo mejor ni existimos como nacion, por el paso que vamos.

Pues depende de nosotros mismos, en un año o dos se pueden dar los cambios DIANCA, pero hay que empezar

@Cevarez escribió:
MK2 en vez de fragatas? una cosa es la ARMADA y otra la AMBV, si quieres un MPA comprate un MPA. eso de poner un MK2 en labores de MPA se haria por falta de planeacion y seria fruto de una improvisacion empujada por las circunstancias, lo idoneo seria tener 2 o 3 MPA dedicados e interconectados con la escuadra, un MK2 no puede hacer datalink a un misil de un barco, no puede permanecer horas y horas volando lentamente sobre el espacio asignado, identificando cada cosa que se mueve ahi abajo, no tiene torpedos y sistemas de deteccion de submarinos, no tiene sonoboyas para lanzar etc etc etc

Que es un su-34? Improvisacion? El rol anti buque del mk2 obedece a improvisacion?

Por favor Gerardo, un MPA a duras penas puede hacer roles ASu, un mk2 no solo lo hace, sino que tiene como protegerse en el aire sin necesidad de escoltas. Por otra parte, para que necesitas hacer data link con misiles, cuando el propio mk2 puede portar misiles anti buque? Volar lento? Si la pegada del flanker, es precisamente alcance? Para un mk2, patrullar el Golfo a 600 km con la carga que lleva, le puede dar varias horas de vuelo. Te recuerdo que despegando desde Barquisimieto (como FOB para esa escuadrilla), hasta el Golfo, no son mas de 250 km. El resto de los 1300 km restantes, es para patrullar. Eso sin contar con que en el teatro habran tanqueros y demas, que sirven tanto para un MPA o un mk2.

Es mas, para que necesitas link con el misil, si puedes hacerlo con el barco? Simplemente, ubicas el blanco, le pasas las coordenadas al buque lanzador, programa la ruta del misil y lanza. Habkamos de menos de 100 km de distancia en el teatro discutido. Es mas aun, quien ha dicho que no se puede hacer data link con los misiles? El su-30 puede lanzar el kh-35, eso significa que podria enlazarce con esos misiles, de ser empleados por la Armada en los POvZEE, que es lo mas seguro.

Las sonoboyas? simple, es mejor en terminos costo/efectividad tener los FAC ASW, que soltar las boyas que luego o las recojes con un buque, o las pierdes.

Esto es un chiste verdad?

La forma mas eficiente de hacer un ataque es apoyado en un MPA, con tus barcos a gran distancia y los radares apagdos (los de lucha ASuW) y mandar el pepinazo transhorizonte guiados por el MPA.

Las sonoboyas son irremplazables para detectar submarinos Rolling Eyes

Igualmente un MPA moderno lanza misiles ASuW, torpedos y puede ser un centro de comando para la armada sin depender de la AMBV y sin gastar recursos de esta en labores que son de la armada.

@Cevarez escribió:
Los Tucanos pueden llevar el AIM-9 o el MAA-1 Brasileño

El Tucano no, es el Super Tucano que puede portarlos. Pero Colombia no tiene super tucano. Y si asi fuera, tampoco serian un peligro per se, pues no poseen RWR ni radar. Es mas anti helicopteros. Y a esas alturas, IGLA-S

La FAC tiene Supertucanos, y estos pueden ir equipados con RWR, pueden llevar misiles, los OV-10 pueden disparar AIM-9. Los dragonfly estan por ser retirados pero si se que si tienen el cableado adecuado podrian dispararlos tambien

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Sáb 16 Feb - 13:35

Esto es un chiste verdad?

La forma mas eficiente de hacer un ataque es apoyado en un MPA, con tus barcos a gran distancia y los radares apagdos (los de lucha ASuW) y mandar el pepinazo transhorizonte guiados por el MPA.

Las sonoboyas son irremplazables para detectar submarinos

Igualmente un MPA moderno lanza misiles ASuW, torpedos y puede ser un centro de comando para la armada sin depender de la AMBV y sin gastar recursos de esta en labores que son de la armada.

Por que un chiste? acaso un su-30 no puede hacer labor naval strike? no puede indicar donde esta el enemigo?

Sonoboyas? irremplazables? pues entonces, en vez de fragatas, MPA trabajando en conjunto con los patrulleros. Si podemos mantener el MPA en vuelo, es porque no hay amenaza aerea, por lo tanto, nada de fragatas AA Very Happy

Es que se cae de maduro. No tenemos amenazas sustanciales que merezcan un buque AA. Con la aviacion apoyando a la Armada, es totalmente innecesario.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Sáb 16 Feb - 13:40

Y si, tienen super tucano. Aun asi, siguen por debajo de nosotros cualitativa y cuantitativamente. Y eso que aun no llegan los su-35... alli es peor la cosa para ellos.

Gerardo, se trata de justificar lo injustificable. Nuestras verdaderas amenazas de aqui a unos años, no es Colombia. Son la OTAN. Y contra ellos, hace falta desarrollar respuestas asimetricas y que podamos mantener. Esas 4 fragatas lo que les quedaria es ir a puerto aliado para que no las destruyan. Al menos las FAC pueden ocultarse con el clutter de las islas y la costa, cosa que una fragata, por calado y dimensiones, no puede hacer.

Hasta aqui llego. Me da fastidio repetir lo mismo.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por orlando jose navas pachec el Dom 17 Feb - 1:32

es cierto que el su-30 tiene su capacidad anti-buque e incluso de mini - puesto de comando
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por orlando jose navas pachec el Dom 17 Feb - 1:33

pero hay que tratar de comprar submarino rusos y varios modelos de embarcaciones para la armada con transferencia tecnologica
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Dom 17 Feb - 9:14

@orlando jose navas pachec escribió:es cierto que el su-30 tiene su capacidad anti-buque e incluso de mini - puesto de comando

Cevarez tal vez piense que yo hago punto de honor en llevarle la contraria,sin embargo,orlando,pienso que,independientemente de doctrina asimétrica,no podemos sustituir a punta de lanchas patrulleras o de sukoi,a la armada de aguas azules,entiendase buques de superficie de porte tipo fragatas,corbetas,destructores,por una cuestión elemental que es la PRESENCIA es decir,la persistencia o capacidad de perdurar en la mar en condiciones inclusive de mala mar o mal tiempo ,esta capacidad de PERSISTENCIA,no la poseen ni aviones ni lanchas misilísticas,la sfragatas pueden realizar sus misiones,en unas condiciones en que serían casi suicidas para unas pequeñas PB misileras,aparte de eso,el helicóptero dentro de una fragata,extiendeel rango de ataque de sus misiles a un punto imposible para la pequeña lanza misilera,en funciones ,la fragata puedeasimismo efectuar labores ASW que son impsibles para lanchas de patrullaje,por último,dado que las armadas que son HC clásicas,ergo colombia,y brasil,poseen los tales buques oceánicos,no podemos nosotros ,limitarnos a solo los buque spatrulleros lanzamisiles y cañoneros.

Zapatero,a sus zapatos,un bote lanzamisiles no es una fragata,por ende,no hace lo mismo que esta,ni puede contrarrestarla,los tiempos del "eilat" ya están lejanos.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Dom 17 Feb - 11:24

@Cevarez escribió:Por que un chiste? acaso un su-30 no puede hacer labor naval strike? no puede indicar donde esta el enemigo?

Puede hacer naval strike obviamente y la señalizacion la haria via radio, osea detecta el buque, lo identifica y le manda una llamada al buque diciendole que el enemigo esta en tal y cual coordenada, pero señalizar estricatamente hablando no, pues no puede guiar el misil de una fragata o una corbeta o una patrulera o un SSK o de una bateria costera en contra de un buque enemigo, eso sin contar la persistencia y la capacidad de comando que da un MPA

@Cevarez escribió:Sonoboyas? irremplazables? pues entonces, en vez de fragatas, MPA trabajando en conjunto con los patrulleros. Si podemos mantener el MPA en vuelo, es porque no hay amenaza aerea, por lo tanto, nada de fragatas AA Very Happy

Y que tiene que ver una cosa con la otra?, acaso un MPA no puede detectar una amenaza aerea, identificarla como tal y contactar al CEO para que se encargue de esta? o simplemente hacer un movimiento a una killzone de la fragata para que se raspen la amenaza aerrea? sabes cual es el rango de deteccion de digamos un Persuader? ose ale rabgo en que su radar cubre espacion maritimo de manera clara y sin equivocaciones.

Tu sabes que es una sonoboya verdad? study

http://es.wikipedia.org/wiki/Sonoboya

@Cevarez escribió:Es que se cae de maduro. No tenemos amenazas sustanciales que merezcan un buque AA. Con la aviacion apoyando a la Armada, es totalmente innecesario.

Y acaso ese buque es solo AA? es un buque ASW y muy bueno, es ademas un buque de mando improvisado a falta de uno especifico, es una exelente platafomra que como dice el amigo Nick, tiene persistencia, recuerden como la Caldas salio a mitad del la crisis y eso que esa crisis no duro ni dos semanas!
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Re: Fragatas y Corbetas

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