El Foro Militar de Venezuela

Fragatas y Corbetas

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Dom 17 Feb - 11:29

Sobre las Houbei yo seria de importarlas integras de China, con minimas modificaciones para que se adapten a nuestro C3I y nuestro sistemas de comunicaciones, a demas de ser posible con motores MTU asi sean copias Chinas.

esas naves son el reemplazo idoneo de las Vosper, aunque en la Marina algunos suspiran los las 056 a segun me han chismeao... yo hubiera preferido las 056 a las BVL pero a lo hecho pecho...

La razon es muy sencilla, los catamaranes de aluminio son dificiles de fabricar, se necesita experiencia y mucho talento y es algo muy especifico, no es como un casco de acero que es mas unniversal, entonces pagar transferencia para solo conrtruir un puñado de cascos me parece inutil.

Mejor pedimos transferencia para cascos de acero y planos de buques portacontenedores hasta tamaño postpanamax, ese conocimiento es aplicable a buques civiles y militares
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Gerardo
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Dom 17 Feb - 12:22

Nick, el concepto de aguas azules se refiere a armadas que son capaces de operar mas alla de sus costas. Usualmente, o mas bien siempre, poseen portaviones y son capaces de logisticamente mantener sus fuerzas mas alla de su area de accion local.

No se trata de buques en si. Podriamos tener un Slava, y aun asi no tendriamos una armada de aguas azules.

Ahora, entendiendo lo que dices, ciertamente necesitamos buques que puedan navegar en las lejanias de la ZEE. Pero para eso tenmos las POVZEE. Aparte, no tenemos rivales que amenacen esas zonas, excepto el narco y la pesca ilegal. El resto, paises de la OTAN. Contra eso, no hay Armada que podamos levantar, que nos permita pelear a mas de 600 o 700 km de nuestras costas.

Gerardo.

Estas ahogandote en un vaso de agua, porque quieres desconocer como funciona el lanzamiento de misiles. En primer lugar, si bien un helo puede guiar a un misil hacia el blanco, en la fase final este emplea su radar para localizar al objetivo. Es decir, no requieres estrictamente tener un vector que guie los misiles. Si las distancias fueran maximas, se justificaria porque la desviacion del misil con respecto al objetivo puede ser apreciable. Pero en el entorno donde se combatiria, las distancias son menores a 70 km.

Aun asi, no se de donde sacas que el su30 no puede hacer data link. El avion dispara el kh35 a distancias de superiores a 100 km. Para corregir el rumbo necesita data link.

Y supongamos que no lo tiene, el misil desde 100 km tarda 6 minitos en llegar al blanco. Si el buque se mueve a 30 nudos a esa distancia, en forma perpendicular, recorreria en ese mismo tiempo 5,4 km. Sencillamente, el misil al encender el radar y hacer el barrido, conseguiria al blanco e iria contra el.

Igualmente pasa con el lanzamiento desde el buque. Asi que el tema de data link no es limitacion alguna.

Y no es mas efectivo tenr un su30 armado y listo para defenderse? Es en caliente. Si no hay tiempo, el MPA se pierde.

Y si, se que son sonoboyas Gerardo. Y te digo, con 12 o 18 unidades explorando el Golfo y las areas colindantes, pues no necesitas sonoboyas.

Estas magnificando a un enmigo que no tiene ni tendra en un futuro proximo, capäcidades tan formidables. Ojo, eso no niega al MPA, pero definitivamente, con todo lo que tenmos, no hace falta una fragata AA. En tal casô, con corbetas ASW se resuelve el tema, pero esas fragats no son mas que sueños de una armada Imperial, al mejor estilo Star Wars. Falta que ahora alguien salga con destructores y portaviones para terminar la "trilogia"

Durante la Crisis del Caldas, quien mantuvo mayormente la presencia en la zona fue un patrullero, precisamente. Y asi mismo, no duro dos semanas. Es tiempo de sobra para una FAC o grupo de FAC.

Sigue dandome armas jejjeee

Sobre la houbei, es simplemënte un ejemplo. Yo no ando pensado en carritos de mercado. Es un ejemplo, pero puede ser un casco tradicional. Elmproblema, s que tu estas encasillado en un buque en especifico porque te gusta, pero realmente ni te has puesto a pensar en el tema doctrinario. A mi me gusta muchisimo el clase Slava y podria ser una opcion, al igual que un 052, pero reamente es una necesidad? Tambien me gustan los PA, pero se requiere?

Esa es la situacion. Pensar primero en que direccion vamos, a que nos dirigimos y luego decidir. Y a mi me parece que aquo los tiros no van por buques capitales. Lo siento, pero es una realidad. Si no se hubiesen comprado los POV, otro gallo cantara, pero hoy dudo muchisimo que veamos mas buques capitales en la Armada. Hay demasiados gastos en los otros componentes como para derrochar la plata solo porque no gusta lo que se compro. Y si contamos con que aqui los submrinos le quitan el sueño a mas de uno en los mandos de la Armada, pues menos que menos.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Dom 17 Feb - 12:30

Con el perdón del amigo"x" que me nadó un MP,voy a colocar su mensaje(sin identificarlo),pues me aprece d einterés público su opinión y luego,mi respuesta:
VISITANTE EN NEGRO

NICK EN ROJO

VISITANTE:"efectivamente el problema de todo pais con costas y una ZEE es mantener presencia y vigilancia en sus costas... eso es basico y el objeto de toda armada nacional...

PERO...

1) el tamaño de la flota es directamente proporcional al tamaño de las costas y ZEE a cubrir

En realidad debería ser acorde a las amenazas,de hecho muchos paises no cumplen con la regla que usted enuncia,par solo colocar un ejemplo:israel,¿otro?:surcorea,etc.

2) la climatologia es un factor a tener en cuenta... PERO cuando hay mal tiempo si tu armada no navega la del enemigo tampoco... esa es otra realidad

Depende:si solo tengo lanchas misilísticas,no puedo salir de puerto con una mar donde si pueden hacerlo fragatas,si las armadas potencialmente enemigas las poseen,entonces ellos controlarían mi ZEE Y mar territorial,y yo no.

3) NADIE PUEDE CONTRA LA US NAVY... parece que los foreros aspiran a mantener una batalla de leyte o del mar de coral en el caribe contra la US NAVY... pero no se dara nunca, pues NOY OTRA FLOTA EN EL MUNDO CON ESA CAPACIDAD... ni los chinos... son 12 grupos de batalla y 4-5 batallonos anfibios

No se compran fragatas para disuadir a la US NAVY,lo cual no implican que están demás para disuadir otras hipótesis de conflicto y garantizar la PERSISTENCIA del poder naval.

4) NUESTRA REALIDAD, el mar caribe se puede navegar de forma "comoda y segura con naves de 800 a 1500 ton de desplazamiento... 45-90m de eslora y coincide que estos buques son los que deberiamos de ser capaces de diseñar y construir en el pais... cualquier otra cosa es MENTIRA.

en realidad se trata de algo más que navegación cómoda y segura,se trata de capacidades de disuación,y capacidades a las cuales renunciaríamos de no tener buques medianos como fragatas,ejemplo:capacidad de lanzamiento transhorizonte de los propios misiles antibuques(que si estarían presentes en las armadas de nuestras HC tradicionales),y capacidades de lucha ASW(presentes no solo en ambas Hc tradicionales,sinó en la siempre incursora y violadora de soberanías:us navy),obviamente,es diferente tener algo conqué decirles"largo de aquí",que tener solo dianas flotantes para esos submarinos.Y decir lo contrario,si es mentira.

5) tenemos que copiar lo que haces otras armadas...

¿porqué? scratch

COLOMBIA estan construyendo sus OPV,

Cierto,que deberíamos hacerlos nosotros,y eso se nos prometió con el megacontrato español:"transferencia tecnológica",pero nos falta seriedad...puro payaso...como dice el visitante,hasta los narcolombianos construyen un pereto de esos,nosotros...nop.

y cuentan con una flota respetable de MPA,

Se nos calló el asunto de los casa CN-235,Y EXISTE EL VETO ,¿se acuerda?,no es por gusto.Es otro vacío,no sé si otros diseños no satisfacen o simplemente se han priorizado otras compras.

BRASIL ha comprado los OPV "frios" de trinidad y estan a la caza de un diseño "confiable y capaz" ya que sus astilleros con su boom petrolero y offshore no estan para experimentos, TRINIDAD vió muy grandes los OPV que habia comprado de inglaterra y prefiere seguir con sus patrulleros, des pues de todo a la de un peo le pueden pedir ayuda a los vecinos (derrames, incendios, evacuaciones de sus plataforma petroliferas)

A la hora de un peo,solo podemo estar seguros de contar con nosotros,los ejemplos de colombia,brasil y trinidad,no aplican.

AUSTRALIA, con sus ARMIDALE y la rotación de tripulaciones es la unica armada que realmente utiliza al 100% sus patrulleros sin desgastar a las tripulaciones...

No veo que tiene que ver australia,ni hablo de patrulleros,los patrulleros a patrullar,las fragatas a disuadir.

NUESTRO OMBLIGO... cuantas horas de navegación hacen nuestros BVL's, cuantas de muelle... cuantas horas hacen los GAVION y PAGALO...??? cambiaria mucho nuestro uso de la flota y presencia en el mar el tener unos destructores y fragatas que consumen mucho mas combustible y su mantenimiento es mas costoso, no serian mejor 12-20 ARMIDALE o algo parecido a ellas???

Le explico algo:una cosa es patrullar,otra,disuadir...no disuadimos a nadie solo a punta de vosper y similares.

Los tiempos del ELIAT estan mas vigentes que nunca... buques militares pequeños son muy capaces y de bajo costo, la guerra de las MALVINAS lo demostró,
¿de verás?,¿donde?,todos los ataques se hicieron con grandes buques,la royal navy no se llevó ningún vosper,pequeños cañoneros argentinos como el "alférez sobral" y su gemelo,fueron hundidos inmisericordemente.

para los que no se acuerdan,en 1967,el destructor "eilat" israelí,fué hundido por misiles antibuques "styx" rusos disparados desde pequeñas lanchas clase "komar"en 1967,pero,El Eilat era un destructor de la clase Z de la Royal Navy llamado HMS Zealous, comprado por la Armada Israelí en la posguerra botado en 1942.(viejo destroyer,no misilístico)era un buque sin posibilidad alguna de defenderse de misiles, con ya mas de 20 años de servicio y de una época, la artillera, ya desfasada, era su ultima patrulla, por ello tenia 199 tripulantes y no los 250 habituales y los misileros egipcios dispararon desde posiciones protegidas. Tampoco tenia escolta para avanzar contra los lanzadores ni medidas electronicas algunas contra los Styx. Aparte, su importante tamaño lo hacia ideal para esos misiles.
Consecuencias: a partir de esa fecha señera, 21 de Octubre de 1967, las marinas del mundo comenzaron a incorporar misiles antibuque en sus aviones y barcos, viendo el éxito rotundo y asimismo, le dio un espaldarazo enorme a la investigación y mejoras de sistemas antimisil, indiscutida por este hecho.


Como vé,amigo visitante,no le arriendo las ganancias a esta clase de buques,contra fragatas modernas.

y el dominio del aire es tanto o mas importante que el dominio del mar a la hora de una confrontacion, de hecho en eso se basa la doctrina de la US NAVY, su aviacion embarcada es en un solo buque muy superior a cualquier fuerza aerea nacional de cualquier pais... solo los CHINOS Y LOS RUSOS podrían mantener un dialogo con la us navy de tu a tu... del resto no hay nada que hacer dosportaaviones y dos grupos anfibios con sus respectivos auxiliares y flota de apoyo pueden derrotar a cualquier pais a excepcion de los nombrados...

Nuestra AMB tampoco es rival para al USAF,¿debemos de dejar de comprar aviones de combate?,¿adquirir solo SAM?,¿me entiende el punto?.


COLOMBIA... ellos lo tienen mas claro que todos nosotros... no necesitan ninguna fuerza armada para más allá de lo que hacen... combatir la guerrilla... en caso de que venezuela atacase a colombia,

Lea más abajo:venezuela jamás ha contemplado atacar colombia,nosotros hemos tenido varias incursiones colombianas contra territorio Venezolano de ellas dos en áreas marítimas...¿quien históricamente ha tenido una actitud belicosa y quien ha bombardeado sin autorización territorio de otro país?

en 24 horas o menos tendriamos a la US NAVY en nuestras costas... la USAF en los aeropuertos de GRANADA, ARUBA, CURAZAO Y BONAIRE, además de colombia y en 48 horas tendriamos no menos de dos divisiones de tanques M! ABRHAMS desplegados por toda la frontera colombo venezolana, LAV BRADLEY's y demas hierros... para que "hipotecar" un pais en armamento con fecha de caducidad si sobra quien te eche una mano...

¿De verás,lea más abajo?,yo creo que estados unidos prefieren que otros bobos pongan los muertos,¿dos divisiones de abrams para qué?,¿para transitar desde san cristobal o las inmensidades de los llanos hasta caracas?,les sale más rápido poner esas fuerzas vía naval (desembarco)y aérea,dígame los llanos en invierno,¿abrams en la goajira?,insisto,lea un poco más abajo.
Armas con fecha de caducidad, scratch ,¿todas las armas no tienen fecha de caducidad u obsolescencia?,¿y aún siendo obsoletas,son inófensivas o inútiles?,¿realmente cree que si los colombianos nos atacan,"sobrará" quien les eche una mano..y a nosotros no?,¿como yo recuerdo el ataque a ecuador para cazar un guerrillero,les valió las críticas y protestas de casi todos los países de suramérica,y casi una guerra,e inclusive álvaro uribe velez,hubo de disculparse en santo domingo y comprometerse a renunciara su política de agresión,creo que debría dejar de leer tanto a lso foreros colombianos


ASI QUE... dejemonos de cuentos y ensemos en una flota de diseño, concepción y construccion TOTALMENTE NACIONAL... lo contario será regalar nuestro dinero a los demas...

No creo,que estemos en capacidad de diseñar y construir,una flota naval militar completamente nacional,a menos que usted abogue por una flota de peñeros,como usted mismo dice:"dejémononos de cuentos",que no hay niñitos acá.






:te preciso algunas cosas:no se trata de batir a la US NAVY en el mar,eso no es posible,sin embargo,no es imposible echarle a pique navíos y procurarle bajas en material y hombres inaceptables para su"imagen",empero,no estoy planteando que para ello,sean imprescindibles las fragatas.No hablemos de que "venezuela atacará colombia",debemos prever lo contrario,de lo cual históricamente hay precedentes,precisamente en el área marítima,si colombia intenta otra incursión en el golfo y recalentar el tema del diferendo,no sería ninguna sorpresa,menos aún,después de el fallo de la haya y sus repercusiones internas,(le ha dado "alas" a los "halcones" colombianos),lo cual se siente en las compras actuales y futuras colombianas,un efectivo"disuasivo" frente a corbetas colombianas capaz de proyectar su capacidad antibuques a 150 km,es necesaria,entiendo que inclusive,se está contemplando una quinta corbeta,y es un hecho,que sus OPV pueden también sucesivamente,ser dotados a futuro de similares capacidades,por tanto,discrepo de tu parecer de embarcaciones de bajo porte y sin capacidad antibuques de largo alcance,doy por descontado que las fuerzas estadounidenses se apostillen con todos esos medios en una crisis regional azuzada por ellos mismos a través de sus pupilos,creo,que han aprendido a priviliegiar otros esquemas de intervención,más baratos para ellos en términos de sangre estadounidense y mala imagen,después de afganistán e irak,el nuevo formato es libia,esmali,es siria,entre otras cosas,el escenario interno que confronta occidente,que incluye unas poblaciones mucho más reacias a interpretar los nuevos emprendimientos de guerras con "causas justas",eso se traduce en el incremento en la nómina de mercenarios y en menos voluntarios...ambos sabemos que nos e trata solo del esfuerzo de guerra sinó de la capacidad de ocupación,la falta de capacidad de ocupación(en el sentido de CONTROL) ,en irak,EN AFGANISTÁN,así como sus secuelas en la sociedad norteamericana,los nuevos y más dinámicos teatros de operaciones en el pacíficoy la entropía fuera de control del medio oriente,me hace dudar bastante de la capacidad actual o a futuro próximo de los estados unidos de intervenir directamente en Venezuela...y si a través de una coalición,que no termina de cuajarse.


Última edición por nick7777 el Dom 17 Feb - 12:32, editado 1 vez
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Dom 17 Feb - 12:31

Miren lo que tenemos y digan si realmente es preocupante la armada colombiana...

http://www.ausairpower.net/APA-Rus-ASM.html

kh31. Supersonico, 110 km de alcance, tanto versiones navales como anti radar. Por favor...


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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Dom 17 Feb - 12:39

Nick, te recuerdo que tenmos buques como el POV, que van a ser armados. No se trata de prescindir de buques pesados, se trata de que pareciera que tenemos todos los reales del mundo para darnos el lujo de una flota de 4 Patrulleros de altura y otra de fragatas. Aqui los POV terminaran siendo fragatas o corbetas, para eso mismo que tu propones. Persistencia en el mar. Pero a la hora del te, tal como paso con el Caldas, los aviones van a estar alli para hacer lo suyo.

Y lo peor, que Gerardo se enfoca en un rol AA, donde nosotros ya tenemo superioridad cualitativa y cuantitativa. Son los colombianos los que deberian mas bien estarse preocupando por comprar un buque asi. Ellos por el contrario, estan buscando submarinos. Nosotros deberiamos en tal caso, aprovechar que hay que reemplazar las vosper, para ponernos en un buque de 250 a 300 toneladas, que perfectamente puede hacer el rol ASW, ASu y AAW puntual. Eso si esta al alcance de nuestro presupuesto, es conveniente en el momento y de paso, nos permite ampliar el poder de fuego de la flota por un costo razonable.

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Dom 17 Feb - 13:04

Cevarez escribió:Nick, el concepto de aguas azules se refiere a armadas que son capaces de operar mas alla de sus costas. Usualmente, o mas bien siempre, poseen portaviones y son capaces de logisticamente mantener sus fuerzas mas alla de su area de accion local.

NO VALE,EL TÉRMINO DE AGUAS AZULES SE refiere a que la flota es OCEÁNICA...aguas marrones es "flota costera",¿ahora si entiendes?,buques con capacidad OCEÁNICA,porque,sabes cevarez:tenemos un buen pedazo del caribe.

No se trata de buques en si. Podriamos tener un Slava, y aun asi no tendriamos una armada de aguas azules.

Bueno,olvídate de el "azul" y piensa en buques oceánicos,a ver si me entiendes.

Ahora, entendiendo lo que dices, ciertamente necesitamos buques que puedan navegar en las lejanias de la ZEE.

Vés ,muchacho,tú puedes! Razz


Pero para eso tenmos las POVZEE. Aparte, no tenemos rivales que amenacen esas zonas, excepto el narco y la pesca ilegal. El resto, paises de la OTAN. Contra eso, no hay Armada que podamos levantar, que nos permita pelear a mas de 600 o 700 km de nuestras costas.

Te equivocas de cabo a arabo,si crees que debemos renunciar a poder ejercer DISUACIÓN y labores ASW o de ataque antibuque d elargo alcance en esas zonas,por muy OTAN que sea,eso es como si porque un tipo sea muy malote y malandroso,se puede meter en tu casa cuando quiera:tú decides,si te defiendes o te dejas abusar,y ojo...aunque te cueste al vida.

Gerardo.

Estas ahogandote en un vaso de agua, porque quieres desconocer como funciona el lanzamiento de misiles. En primer lugar, si bien un helo puede guiar a un misil hacia el blanco, en la fase final este emplea su radar para localizar al objetivo. Es decir, no requieres estrictamente tener un vector que guie los misiles. Si las distancias fueran maximas, se justificaria porque la desviacion del misil con respecto al objetivo puede ser apreciable. Pero en el entorno donde se combatiria, las distancias son menores a 70 km.

Suspect no es así,claro que necesitas una guía de medio camino,porque la guía inercial no toma en cuenta el desplazamiento del buque y los datos del guiado inercial deben corregirse a medio camino,o el misil se pierde,solo a pocos km,y esto tiene su razón de ser ,se activa el buscador activo en la mayoría de los modelos actuales.

Aun asi, no se de donde sacas que el su30 no puede hacer data link. El avion dispara el kh35 a distancias de superiores a 100 km. Para corregir el rumbo necesita data link.

EL SUKOI es otra cosa:no tiene capacidad de persistencia y gerardo creo que se refeiere al guiado trashorizonte del misil antibuque disparado por un patrullero

Y supongamos que no lo tiene, el misil desde 100 km tarda 6 minitos en llegar al blanco. Si el buque se mueve a 30 nudos a esa distancia, en forma perpendicular, recorreria en ese mismo tiempo 5,4 km. Sencillamente, el misil al encender el radar y hacer el barrido, conseguiria al blanco e iria contra el.

No es así:acuérdate que el misil desciende a pocos metros sobre el nivel del mar ,a esa cota ,ese buque ,desplazándose ,no puede ser "visto" por el radar activo de los misiles antibuque,si la guía no se "actualiza",sencillamente permanecerá "invisible" para el radar del misil.

Igualmente pasa con el lanzamiento desde el buque. Asi que el tema de data link no es limitacion alguna.

que barbaridad.

Y no es mas efectivo tenr un su30 armado y listo para defenderse?

Es en caliente. Si no hay tiempo, el MPA se pierde.

En realidad,no es más eficiente,cuesta más ,y hay pocos su,para cuando empiece el peo,como dicen los colocos,y ahí si les doy razón,los sukos hacend e todo,pero no al miso tiempo.

Y si, se que son sonoboyas Gerardo. Y te digo, con 12 o 18 unidades explorando el Golfo y las areas colindantes, pues no necesitas sonoboyas.

que barbaridad 2

Estas magnificando a un enmigo que no tiene ni tendra en un futuro proximo, capäcidades tan formidables. Ojo, eso no niega al MPA, pero definitivamente, con todo lo que tenemos, no hace falta una fragata AA. En tal casô, con corbetas ASW se resuelve el tema, pero esas fragats no son mas que sueños de una armada Imperial, al mejor estilo Star Wars. Falta que ahora alguien salga con destructores y portaviones para terminar la "trilogia"

Durante la Crisis del Caldas, quien mantuvo mayormente la presencia en la zona fue un patrullero, precisamente. Y asi mismo, no duro dos semanas. Es tiempo de sobra para una FAC o grupo de FAC.

Chamo léase el libro de nuevo:no fué así

Sigue dandome armas jejjeee

Chicharrón debe estarse riendo.

Sobre la houbei, es simplemënte un ejemplo. Yo no ando pensado en carritos de mercado. Es un ejemplo, pero puede ser un casco tradicional. Elmproblema, s que tu estas encasillado en un buque en especifico porque te gusta, pero realmente ni te has puesto a pensar en el tema doctrinario. A mi me gusta muchisimo el clase Slava y podria ser una opcion, al igual que un 052, pero reamente es una necesidad? Tambien me gustan los PA, pero se requiere?

YA lo expliqué,si se requiere.

Esa es la situacion. Pensar primero en que direccion vamos, a que nos dirigimos y luego decidir. Y a mi me parece que aquo los tiros no van por buques capitales. Lo siento, pero es una realidad.

YY yo creo que vás a tener que cambiar tu visión de la realidad.


Si no se hubiesen comprado los POV, otro gallo cantara, pero hoy dudo muchisimo que veamos mas buques capitales en la Armada. Hay demasiados gastos en los otros componentes como para derrochar la plata solo porque no gusta lo que se compro. Y si contamos con que aqui los submrinos le quitan el sueño a mas de uno en los mandos de la Armada, pues menos que menos.

Coño cevarez,menos mal que no tienes nada que ver con los planes de la armada...porque sinó nos dejas con los peñeros para llevarles fales a los publerinos y unos patrulleros con ramitas para pegarlos a la costa y hacerlos"invisibles". drunken

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Dom 17 Feb - 14:01

NO VALE,EL TÉRMINO DE AGUAS AZULES SE refiere a que la flota es OCEÁNICA...aguas marrones es "flota costera",¿ahora si entiendes?,buques con capacidad OCEÁNICA,porque,sabes cevarez:tenemos un buen pedazo del caribe.

No sabia que el Caribe era un oceano... Pero bue...

Aqui un poco sobre los terminos empleados:

Blue-water capability means that a fleet is able to operate on the high seas, but there is no agreed definition of the term. It implies force protection from sub-surface, surface and airborne threats and a sustainable logistic reach, allowing a persistent presence at range. A hallmark of a true blue-water navy is the ability to replenish at sea,[3] and the commissioning of underway replenishment ships is a strong sign of a navy's blue-water ambitions.[4]

Blue-water navy
Green-water navy
However in public discourse, blue-water capability is identified with the operation of iconic capital ships such as battleships and aircraft carriers. For instance, during the debate in the 1970s whether Australia should replace HMAS Melbourne, a former Chief of Navy claimed that if Australia did not replace her last aircraft carrier, she "would no longer have a blue-water navy".[5] In the end Australia did not buy a new carrier, but former Parliamentary defence advisor Gary Brown could still claim in 2004 that her navy remained "an effective blue-water force".[5] The Soviet Navy towards the end of the Cold War is another example of a blue-water navy[6] that had minimal carrier aviation, relying instead on submarines, missile-carrying surface ships, and long-range bombers based on land.
While traditionally a distinction was made between the coastal brown-water navy (operating in the littoral zone to 200 nautical miles/370 kilometres) and a seagoing blue-water navy, the new term green-water navy has been created by the U.S. Navy.[7][8] Green-water navy appears to be equivalent to a brown-water navy in older sources. The term brown-water navy appears to have been altered in U.S. Navy parlance to a riverine force. Few navies can operate as blue-water navies, but "many States are converting green-water navies to blue-water navies and this will increase military use of foreign Exclusive Economic Zones littoral zone to 200 nautical miles (370 km) with possible repercussions for the EEZ regime." [9]
The term blue-water navy should not be confused with the capability of an individual ship. For example, vessels of a green-water navy can often operate in blue water for short periods of time. A number of nations have extensive maritime assets but lack the capability to maintain the required sustainable logistic reach. Some of them join coalition task groups in blue-water deployments such as anti-piracy patrols off Somalia.
While a blue-water navy can project sea control power into another nation's littoral, it remains susceptible to threats from less capable forces. Maintenance and logistics at range yield high costs, and there might be a saturation advantage over a deployed force through the use of land-based air or surface-to-surface missile assets, diesel-electric submarines, or asymmetric tactics such as Fast Inshore Attack Craft. An example of this vulnerability was the October 2000 USS Cole bombing in Aden.[10][11]

Este es el mehollo del asunto compañero. Esos terminos no se manejan por un buque individual. Es una capacidad de una Armada, como un TODO, de mantener operaciones en aguas oceanicas o mas alla de su zonas costeras por largos periodos de tiempo. Nosotros podriamos tener un destructor y aun asi, no seriamos una armada oceanica o de aguas azules.

Si apenas tenemos un solo buque de reabastecimiento en alta mar!

Te equivocas de cabo a arabo,si crees que debemos renunciar a poder ejercer DISUACIÓN y labores ASW o de ataque antibuque d elargo alcance en esas zonas,por muy OTAN que sea,eso es como si porque un tipo sea muy malote y malandroso,se puede meter en tu casa cuando quiera:tú decides,si te defiendes o te dejas abusar,y ojo...aunque te cueste al vida.

A ver, nadie ha dicho RETIRARSE de la ZEE. De hecho, hay que armar las POVZEE. Pero un puñado de fragatas no va a marcar una clara diferencia contra esas naciones. Un Arleigh Burke SOLITO puede tirarse al pico a esa flota de 4 fragatas, solo empleando los misiles tomahawk anti buque. Simplemente, numericamente tienen mas municiones. Claro, esto es muy arcade, en un 1:1. Pero cualitativamente, es asi. Por eso, los chinos estan construyendo una enorme flota de estos FAC 022, porque la unica manera de contestar a la USN en el estrecho de Taiwan, es con SATURACION. Y eso mi hermano, con buques capitales nos costaria mas de lo que podemos pagar. Al menos, necesitamos 20 fragatas de ese tipo, ojo, sin ninguna opcion de retorno. Es decir, salen atacan, se llevan lo que se llevan, pero se van a pique igual.

Ahora, si, con los POVZEE armados, hacemos presencia. No es que vamos a destruir al "malandro" (ultimamente se habla mucho de ellos en este foro), pero tampoco van a pasar como Pedro por su casa.

no es así,claro que necesitas una guía de medio camino,porque la guía inercial no toma en cuenta el desplazamiento del buque y los datos del guiado inercial deben corregirse a medio camino,o el misil se pierde,solo a pocos km,y esto tiene su razón de ser ,se activa el buscador activo en la mayoría de los modelos actuales.

De nuevo, no entendiste. Te lo pongo graficamente:





Un buque se desplaza a 30 nudos perpendicularmente (el peor de los casos) de un misil disparado desde un avion a 100 km. El misil viaja a 900 km/h (subsonico).

Entonces:

Si 60 minutos hacen 900 km, 100 km se hacen en... 6 minutos y medio aproximadamente.

En ese mismo momento, el buque que va a 30 nudos (54 km) se desplaza 5,4 km mas o menos.

Cuando se enciende el radar del misil? Bueno, es especulativo, pero considerando que el misil es rozaolas y que el buque objetivo podria detectarlo a 30 km, al igual que el misil al buque, estimo que a unos 10 km ya debe encenderse el radar y este deberia empezar a volar a baja altura. A esa distancia, el misil puede perfectamente localizar el blanco y corregir el rumbo.

A donde entra el helo? Facil, verificar donde esta el objetivo y marcar su posicion para que el barco dispare. Puede corregir el rumbo? si, claro, pero una vez realizado el tiro, no es impresindible el helo o la plataforma atacante. De hecho, esto se usa en el Otomat de primera generacion, debido a que el misil es poco maniobrable, asi que requiere constante modificacion de rumbo previo ataque. Los exocet y los kh35, al igual que los harpoon no requieren este tipo de cambios.

EL SUKOI es otra cosa:no tiene capacidad de persistencia y gerardo creo que se refeiere al guiado trashorizonte del misil antibuque disparado por un patrullero

Bueno, en caso de conflicto, cuanto tiempo se necesita para ubicar y destruir la flota colombiana en el Golfo? Ni que fuera el Pacifico!

No es así:acuérdate que el misil desciende a pocos metros sobre el nivel del mar ,a esa cota ,ese buque ,desplazándose ,no puede ser "visto" por el radar activo de los misiles antibuque,si la guía no se "actualiza",sencillamente permanecerá "invisible" para el radar del misil.

Eso lo hace en fase final. Cuando eso pasa, el misil tiene la propiedad de guiarse hacia el blanco. De no ser asi, no tendria radar. Al menos, asi funciona el exocet, harpoon, kh-35 y kh-31.

que barbaridad.

Si, repetir y no analizar.

que barbaridad 2

Idem anterior. Supongo que los sovieticos estaban locos al lanzar la Turya y demas botes ASW...

http://en.wikipedia.org/wiki/Turya_class_torpedo_boat

51 de estos botes fueron construidos por la URSS. Si que era una "barbaridad 2"... Rolling Eyes

Coño cevarez,menos mal que no tienes nada que ver con los planes de la armada...porque sinó nos dejas con los peñeros para llevarles fales a los publerinos y unos patrulleros con ramitas para pegarlos a la costa y hacerlos"invisibles".

Bue... una necia provocacion de tu parte realmente. Porque ni siquiera son cosas mias. Solo recojo experiencias de otros paises, que pueden aplicar a nuestro escenario.

Una muy patetica provocacion Nick. Dejese de eso, mucha rabia es malo para el corazon.

Saludos
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Duende el Dom 17 Feb - 14:35

Ok, yo me pregunto algunas cosas.
En caso de conflicto con Colombia ¿cuanto podría durar?

Lo pregunto por aquello de la persistencia.

Una vez detectados, en un pase de los sushkies
¿no se podrían mandar de retorno a casa, posiblemente con bajas?

Asumiendo nosotros no somos agresores. ¿Entonces no alcanzan unas POV armadas?

¿A quien queremos disuadir realmente?

Existiendo la posibilidad de comprar 2 POV adicionales ¿es posible hallar fragatas a ese precio o mejor (no vetadas)?

Es todo por los momentos

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Dom 17 Feb - 14:54

[quote="Cevarez"]
NO VALE,EL TÉRMINO DE AGUAS AZULES SE refiere a que la flota es OCEÁNICA...aguas marrones es "flota costera",¿ahora si entiendes?,buques con capacidad OCEÁNICA,porque,sabes cevarez:tenemos un buen pedazo del caribe.

No sabia que el Caribe era un oceano... Pero bue...

cuando hablamos de un buque Oceánico SE REFIERE A un buque capaz de operar en ALTA MAR,el caribe es un MAR ,"el mar caribe",buques de "aguas azules",(terminología yanki)= buques con capacidad de adentrarse mar adentro por autonomía y equipamiento...creo que hasta un niño de escuela,me entendería...¿ahora sí?.

Aqui un poco sobre los terminos empleados:

Blue-water capability means that a fleet is able to operate on the high seas, but there is no agreed definition of the term. It implies force protection from sub-surface, surface and airborne threats and a sustainable logistic reach, allowing a persistent presence at range. A hallmark of a true blue-water navy is the ability to replenish at sea,[3] and the commissioning of underway replenishment ships is a strong sign of a navy's blue-water ambitions.[4]

Blue-water navy
Green-water navy
However in public discourse, blue-water capability is identified with the operation of iconic capital ships such as battleships and aircraft carriers. For instance, during the debate in the 1970s whether Australia should replace HMAS Melbourne, a former Chief of Navy claimed that if Australia did not replace her last aircraft carrier, she "would no longer have a blue-water navy".[5] In the end Australia did not buy a new carrier, but former Parliamentary defence advisor Gary Brown could still claim in 2004 that her navy remained "an effective blue-water force".[5] The Soviet Navy towards the end of the Cold War is another example of a blue-water navy[6] that had minimal carrier aviation, relying instead on submarines, missile-carrying surface ships, and long-range bombers based on land.
While traditionally a distinction was made between the coastal brown-water navy (operating in the littoral zone to 200 nautical miles/370 kilometres) and a seagoing blue-water navy, the new term green-water navy has been created by the U.S. Navy.[7][8] Green-water navy appears to be equivalent to a brown-water navy in older sources. The term brown-water navy appears to have been altered in U.S. Navy parlance to a riverine force. Few navies can operate as blue-water navies, but "many States are converting green-water navies to blue-water navies and this will increase military use of foreign Exclusive Economic Zones littoral zone to 200 nautical miles (370 km) with possible repercussions for the EEZ regime." [9]
The term blue-water navy should not be confused with the capability of an individual ship. For example, vessels of a green-water navy can often operate in blue water for short periods of time. A number of nations have extensive maritime assets but lack the capability to maintain the required sustainable logistic reach. Some of them join coalition task groups in blue-water deployments such as anti-piracy patrols off Somalia.
While a blue-water navy can project sea control power into another nation's littoral, it remains susceptible to threats from less capable forces. Maintenance and logistics at range yield high costs, and there might be a saturation advantage over a deployed force through the use of land-based air or surface-to-surface missile assets, diesel-electric submarines, or asymmetric tactics such as Fast Inshore Attack Craft. An example of this vulnerability was the October 2000 USS Cole bombing in Aden.[10][11]

Este es el mehollo del asunto compañero. Esos terminos no se manejan por un buque individual. Es una capacidad de una Armada, como un TODO, de mantener operaciones en aguas oceanicas o mas alla de su zonas costeras por largos periodos de tiempo. Nosotros podriamos tener un destructor y aun asi, no seriamos una armada oceanica o de aguas azules.

HABLÉ DE BUQUES DE AGUAS AZULES,TE pierdes en en lo pequeño y no te centras en la idea,más arriba,te especifiqué lo que quise decirte,por cierto:hay bastante ejemplos en español y ahí en inglés
Blue-water capability means that a fleet is able to operate on the high seas, but there is no agreed definition of the term. ,dice:flota de aguas azules significa que la flota e scapaz de operar en mar abierto,luego en las negritas:"pero no hay acuerdo en la definición del término",POR TANTO,pelas bolas por partida triple:mal traduciendo,descontextualizando y perdiendo de vista el punto sobre el que argumento.Seguimos.

Si apenas tenemos un solo buque de reabastecimiento en alta mar!

¿y?,muchas marinas con capacidad oceánica,inclusive grandes(como la chilena) tienen un solo buque reaprovisionamiento,pero,para complacerte(porque hablas sin conocer como y cuuanto) se usa ese tipo de buques,¿no se pueden adquirir más?

Te equivocas de cabo a arabo,si crees que debemos renunciar a poder ejercer DISUACIÓN y labores ASW o de ataque antibuque d elargo alcance en esas zonas,por muy OTAN que sea,eso es como si porque un tipo sea muy malote y malandroso,se puede meter en tu casa cuando quiera:tú decides,si te defiendes o te dejas abusar,y ojo...aunque te cueste al vida.

A ver, nadie ha dicho RETIRARSE de la ZEE. De hecho, hay que armar las POVZEE. Pero un puñado de fragatas no va a marcar una clara diferencia contra esas naciones. Un Arleigh Burke SOLITO puede tirarse al pico a esa flota de 4 fragatas, solo empleando los misiles tomahawk anti buque. Simplemente, numericamente tienen mas municiones. Claro, esto es muy arcade, en un 1:1. Pero cualitativamente, es asi. Por eso, los chinos estan construyendo una enorme flota de estos FAC 022, porque la unica manera de contestar a la USN en el estrecho de Taiwan, es con SATURACION. Y eso mi hermano, con buques capitales nos costaria mas de lo que podemos pagar. Al menos, necesitamos 20 fragatas de ese tipo, ojo, sin ninguna opcion de retorno. Es decir, salen atacan, se llevan lo que se llevan, pero se van a pique igual.

Ahora, si, con los POVZEE armados, hacemos presencia. No es que vamos a destruir al "malandro" (ultimamente se habla mucho de ellos en este foro), pero tampoco van a pasar como Pedro por su casa.

no es así,claro que necesitas una guía de medio camino,porque la guía inercial no toma en cuenta el desplazamiento del buque y los datos del guiado inercial deben corregirse a medio camino,o el misil se pierde,solo a pocos km,y esto tiene su razón de ser ,se activa el buscador activo en la mayoría de los modelos actuales.

De nuevo, no entendiste. Te lo pongo graficamente:





Un buque se desplaza a 30 nudos perpendicularmente (el peor de los casos) de un misil disparado desde un avion a 100 km. El misil viaja a 900 km/h (subsonico).

Entonces:

Si 60 minutos hacen 900 km, 100 km se hacen en... 6 minutos y medio aproximadamente.

En ese mismo momento, el buque que va a 30 nudos (54 km) se desplaza 5,4 km mas o menos.

Cuando se enciende el radar del misil? Bueno, es especulativo, pero considerando que el misil es rozaolas [b]y que el buque objetivo podria detectarlo a 30 km, al igual que el misil al buque
,

No es así,el radar que porta el misil,no tiene la misma potencia que el radar del buque,y a la altura de menos de 4 mts sobre el nivel del mar,no puede ver al buque,revisa el funcionamiento del otomat,del exocet ,del sea eagle,el horizonte de radar es muy reducido a esa altura,tampoco es que el misil empieza a emitir apenas cruza el horizonte

estimo que a unos 10 km ya debe encenderse el radar y este deberia empezar a volar a baja altura. A esa distancia, el misil puede perfectamente localizar el blanco y corregir el rumbo.

Estimas muy mal

A donde entra el helo? Facil, verificar donde esta el objetivo y marcar su posicion para que el barco dispare. Puede corregir el rumbo? si, claro, pero una vez realizado el tiro, no es impresindible el helo o la plataforma atacante. De hecho, esto se usa en el Otomat de primera generacion, debido a que el misil es poco maniobrable, asi que requiere constante modificacion de rumbo previo ataque. Los exocet y los kh35, al igual que los harpoon no requieren este tipo de cambios.

El otomat de primera generación MK1 no tiene guía por helo,si lo tiene el MK2(nuestro),de hecho,necesita que el helo le "ilumine" el objetivo,pues es semi-activo,y es un reflejo del pulso del radar del helo,el que lo "ubica",en todo es etiempo,el helo solo es invulnerable si el buque atacado no posee misiles de largo alcance antiaéreo.¿Me hablas de cual exocet y cual harpoon?,porque solo los últimos tipos tienen guía activa

EL SUKOI es otra cosa:no tiene capacidad de persistencia y gerardo creo que se refeiere al guiado trashorizonte del misil antibuque disparado por un patrullero

Bueno, en caso de conflicto, cuanto tiempo se necesita para ubicar y destruir la flota colombiana en el Golfo? Ni que fuera el Pacifico!

No es así:acuérdate que el misil desciende a pocos metros sobre el nivel del mar ,a esa cota ,ese buque ,desplazándose ,no puede ser "visto" por el radar activo de los misiles antibuque,si la guía no se "actualiza",sencillamente permanecerá "invisible" para el radar del misil.

Eso lo hace en fase final. Cuando eso pasa, el misil tiene la propiedad de guiarse hacia el blanco. De no ser asi, no tendria radar. Al menos, asi funciona el exocet, harpoon, kh-35 y kh-31.

El kh-31 no es un misil disparado desde buques,otra voz y de nuevo:¿cual harpoon?,¿cual exocet?,es que hay varios modelos con distinta guía,pero,la guía transhorizonte,hasta el sol de hoy,requiere un helicóptero(o avión).

que barbaridad.

Si, repetir y no analizar.

Nopes,opinar sin conocer bien el tema

que barbaridad 2

Idem anterior. Supongo que los sovieticos estaban locos al lanzar la Turya y demas botes ASW...

http://en.wikipedia.org/wiki/Turya_class_torpedo_boat

51 de estos botes fueron construidos por la URSS. Si que era una "barbaridad 2"... Rolling Eyes

Coño cevarez,menos mal que no tienes nada que ver con los planes de la armada...porque sinó nos dejas con los peñeros para llevarles fales a los publerinos y unos patrulleros con ramitas para pegarlos a la costa y hacerlos"invisibles".

Bue... una necia provocacion de tu parte realmente. Porque ni siquiera son cosas mias. Solo recojo experiencias de otros paises, que pueden aplicar a nuestro escenario.

Una muy patetica provocacion Nick. Dejese de eso, mucha rabia es malo para el corazon.

Saludos
pero es que no lees... Verga:(


Última edición por nick7777 el Dom 17 Feb - 15:26, editado 1 vez
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por HUNTER VZLA el Dom 17 Feb - 15:10

Duende escribió:Ok, yo me pregunto algunas cosas.
En caso de conflicto con Colombia ¿cuanto podría durar?

Lo pregunto por aquello de la persistencia.

Una vez detectados, en un pase de los sushkies
¿no se podrían mandar de retorno a casa, posiblemente con bajas?

Asumiendo nosotros no somos agresores. ¿Entonces no alcanzan unas POV armadas?

¿A quien queremos disuadir realmente?

Existiendo la posibilidad de comprar 2 POV adicionales ¿es posible hallar fragatas a ese precio o mejor (no vetadas)?

Es todo por los momentos

duende es que nadie esta negando que las povzee sean excelentes buques para mi son los buques mas modernos de latinoamerica el problema es que estan desarmados y no se sabe por cuanto tiempo estaran asi y recuerda que el warao todavia esta en brasil no se sabe nada de su estado actual y si es por buques rusia nos pudo vender unas verdaderas fragatas ya armadas o la misma china

si la misma grecia que esta quebrada tienen mejor fuerza naval que nosotros que aqui no hay crisis economica y hay bastante dinero para comprar fragatas nuevas aqui te dejo fotos de la armada griega:


y esa no son todas sus unidades ahora yo me pregunto Venezuela no puede tener una mejor armada? por que dinero hay pero voluntad no
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Dom 17 Feb - 16:12

El harpoon:su guía trashorizonte es inercial,con actualizaciones trashorizonte por parte de la plataforma lanzadoar(aérea):
http://www.ecured.cu/index.php/Misil_AMG-84D

Su capacidad más allá del horizonte permite que su navegador inercial MGU Lear-Siegler sea alimentado desde una plataforma externa ó mediante el radar de la plataforma lanzadora. al llegar a cierto punto,se activaría el radar rastreador,el fulano harpoon,nunca ha sido usado en modo trashorizonte en combate real.

su palmarés,también desdice de este tipo de guía:
el debut del Harpoon en combate se dio en la operación Prayer Mantis, en el Golfo Pérsico, en el que la Joshan (una FAC irani) lanzo un Harpoon en contra del destructor USS Wainwright, fallando en impactar.

Luego la fragata USS Simpson responde lanzado una salva de 4 misiles Standard en contra de la citada FAC (como notara, el combate se desarrollo a corta distancia), seguida por la USS Wainwright que lanzo 2 misiles Standard adicionales, impactando todos en la superstructura de aluminio y desatando un incendio que convirtió a la FAC irani en una tea flotante.

Para rematarla, el USS Bagley lanza un Harpoon pero el misil falla nuevamente, así que es rematada usando artillería naval.

Hasta allí, el score del Harpoon, después de 4 lanzamientos, es 0 hits confirmados. A menos claro que los arboles daneses cuenten.

Pero el combate continua, y la Sahand, una fragata Mk.5 parte a enfrentar a la fuerza de tareas yankee, pero es interceptada por 2 A-6Es Intruders (armados con Skippers LGBs y Harpoons) y el destructor USS Joseph Strauss, siendo atacada con 4 LGBs y 2 Harpoons lanzados desde los los Intruders y un Harpoon lanzado por el destructor.

Casi todos, sino todas la armas lanzadas impactaron en la Sahand, como lo muestra la siguiente imagen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ab/Bild-Prayingmantis5sahand.jpg/800px-Bild-Prayingmantis5sahand.jpg

Entonces tenemos que de 7 lanzamientos y 3 hits... el ratio acierto seria de ~42%. Ahora que los 3 hits fueron sobre un solo blanco, así que tenían mas probabilidades de que al menos 1 acertara.


el exocet mm38 con alcanced e 30 km,NO trashorizonte,guía activa.
el am-39,lanzado por avión,guía ins/activa(últimos 10 km),NO trashorizonte.
el MM40 guía INS/ACTIVA...acá ,si tienes razón...pero el misil utiliza GPS,sistema gringo de posicionamiento,así que ya vés:
El Exocet MM40 block III tiene un alcance de 180 Km, es un misil superficie-superficie y superficie-costa (a diferencia del Otomat), aqui adjunto parte de la info de la web de MBDA(IN ENGLISH FOR YOU CEVAREZ).

Propulsion
a single jettisoned rocket booster at launch and a new turbojet engine, giving operational flexibility to cope with a wide spectrum of target range and location.

Navigation
based upon an INS/GPS electronic package and a FMCW radar altimeter, controlled by a high-speed digital computer; navigation through 3D way-points.

Terminal guidance
advanced J-band active seeker
with adaptive search patterns, excellent discrimination and resistance to ECM even in complex scenarios; GPS targeting on land targets.


El otomat mk2(nuestro),lo mismo.ins/activo,pero:

el Otomat trepa hasta los 250 metros de altura, avanza hacia su objetivo guiado por sistemas de iluminación externos. Como es un misil de largo alcance, necesita de helicópteros o buques de superficie que le indiquen el blanco cuando el vehículo lanzador ha desaparecido de su rango de detección. Esto sucede porque, debido a la curvatura de la Tierra, más allá de los 40 km de distancia es imposible darle órdenes al misil, ya que el aparato lanzador no puede "ver" al blanco, ya sea que utilice radares o cualquier otro sistema de detección. Durante el vuelo, la altura sobre el nivel del mar es mantenida por un altímetro. Los alerones del misil además de darle estabilidad sirven de timón para la navegación.

EL kh-35:Es un misil mucho más reciente(entrada en servicio en 1994),no encontré muchos detalles técnicos,su guiado terminal es activo,se le acreditan 130 km de alcance.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Dom 17 Feb - 16:51

¿y?,muchas marinas con capacidad oceánica,inclusive grandes(como la chilena) tienen un solo buque reaprovisionamiento,pero,para complacerte(porque hablas sin conocer como y cuuanto) se usa ese tipo de buques,¿no se pueden adquirir más?

Nick, hermano, entienda algo, una ARMADA oceanica es diferente a un BUQUE oceanico. No solo basta con que el buque pueda navegar en el Oceano. De hecho, una cobeta de 1200 ton puede efectivamente hacerlo. Es mas, para mas prueba, el buque escuela Simon Bolivar, tiene un desplazamiento de 1260 toneladas y ha recorrido no solo el continente americano, sino que cruzo el atlantico y recorrio el Baltico.

El tema de "oceanico" lo definen varias cosas. No solo sus cualidades marineras, sino capacidad de permanecer en alta mar. Y una ARMADA oceanica debe por definicion, tener la capacidad logistica de mantenerse por largos periodos de tiempo fuera de sus aguas territoriales o, tener suficiente alcance para llegar a puntos alejados y mantenerse. Y para que veas que eres tu el que descontextualizas, alli mismo dice que "no se debe confundir el termino de armada de aguas azules con la capacidad oceanica individual de un buque "The term blue-water navy should not be confused with the capability of an individual ship.". Por lo mismo que te dije, una corbeta de 1200 toneladas puede navegar aguas oceanicas, pero en tal caso, seria una mision de corta duracion.

La POVZEE tiene alcance oceanico? Claro! ademas de su tonelaje, tiene suficiente alcance. Pero eso nos convierte en una armada oceanica? No, porque no tenemos los elementos logisticos para mantenernos fuera de nuestros puertos por periodos prolongados o capacidad para llevar nuestra flota a puntos alejados. Como te dije, tenemos un solo buque de reabastecimiento. Para ello, necesitamos una flota mas grande.

Ahora, se pueden comprar los buques? si. Pero mi pregunta es; cual hipotesis de conflicto necesita que Venezuela tenga una armada de aguas azules? Cuales son nuestros desafios?

Pues nace otra pregunta; para que una armada de aguas azules?

- Proteccion de rutas de trafico maritimo.
- Proyeccion de fuerza mas alla de las aguas territoriales propias.

En el primer caso, aun no tenemos una marina mercante que justifique proteger rutas comerciales o de transito civil. Y de hecho, cuando la flota petrolera (que hoy se alquila, por lo tanto, no navega bajo nuestra bandera) este lista, tampoco tenemos amenazas que justifiquen movilizar grandes buques para recorrer las derrotas de esos barcos. No tneemos rivales fuera de nuestras fronteras como el otrora Imperio Britanico. No tenemos caracter neo-colonial que requiera proyectar fuerza extracontinental. No tenemos territorios ultramarinos. Lo mas lejano que tenemos, es Isla de Aves y se encuentra a 600 km mas o menos. Es una isla muy pequeña como para montar una operacion militar a gran escala. De hecho, seria casi como tratar de invadir un portaviones, porque tiene dimensiones similares a un PA gringo. Y tampoco es algo que no se pueda lidiar con las POVZEE y hasta los BVL.

En cambio, si se hace bastante cabotaje en nuestro pais. Y eso es costero mi hermano. Aqui se hace mucho cabotaje de combustibles.

Ahora, analicemos las posibles HdC. Si es Colombia, esta no tiene una flota capaz de amenazar nuestros intereses en Isla de Aves (de hecho, yo diria que no tienen para amenazar nada pero bue...). En tal caso, el teatro de operaciones estaria limitado por Paraguana - Los Monjes - Golfo de Venezuela - Cabo de la Vela. Es decir, el entorno maritimo de la Goajira, la entrada al Golfo de Venezuela y los Monjes. Eso hermano, es costa o aguas que ni de vaina se considerarian "azules".

En el caso de Brasil, la verdad yo dudo que se presente un encuentro naval. Cual seria el objetivo de la Armada brasileña o el nuestro? Empezando, cual seria la hipotesis?? El Esequibo es lo que se me ocurre. Y se me ocurre, que seria negar los refuerzos venezolanos via maritima. Sin embargo, el entorno sigue siendo costero. Y si es asi, para compensar los numeros de Brasil, seria mejor la propuesta que hago. Una vez hice un escenario asi, pero no se discutio. La Armada brasileña no tiene buques capaces de enfrentar andanadas de misiles ASu. Simplemente, estariamos siguiendo el patron de los chinos con las 022, negandole el acceso a los buques brasileños con superioridad en cuanto a fuego naval. Si se trata de su aviacion, pues la embarcada depende de los A-4, avion que si bien es un excelente avion de ataque, no es capaz ni de enfrentar nuestros aviones ni meterse en un anillo de 20 km alcance/misil. Eso sin contar con que pueden terminar perdiendo el grupo de tarea por los ataques aereos venezolanos.

En fin, sigue siendo un entorno costero.

No es así,el radar que porta el misil,no tiene la misma potencia que el radar del buque,y a la altura de menos de 4 mts sobre el nivel del mar,no puede ver al buque,revisa el funcionamiento del otomat,del exocet ,del sea eagle,el horizonte de radar es muy reducido a esa altura,tampoco es que el misil empieza a emitir apenas cruza el horizonte

Papa, el radar empieza a emitir a de 12 a 15 km. De hecho, el misil vuela a 100 metros en su fase inercial, enciende a 12 km y baja de 2 a 15 metros, dependiendo del estado del mar. Alli puedes leerlo. Eso es el exocet. Si seguimos el mismo ejemplo que te di, a 10 km, el buque en perpendicular recorrio 5 km aproximadamente. Si sacamos el angulo entre el buque y el misil, arcotangente(5,4/12)= 28 ° Es decir, el radar del misil puede adquirir el blanco y dirigirse al buque con suficiente tiempo para maniobrar. Supongamos que el misil gira a una tasa de 5 °/seg, en 6 segundos ha hecho 30° y habra recorrido 1.500 metros (900 km/h = 250 m/s). Simple, el blanco no tiene escapatoria.

Y eso, es hablando que el buque atacante lanzo en perpendicular y el blanco va a maxima velocidad en perpendicular. Si el combate es frontal, pues peor la cosa.

Si no fuera asi, seria IMPOSIBLE atacar a un buque desde el aire con un arma standoff de 100 o mas de 100 km de alcance. A menos claro... que el avion haga datalink con el misil. Very Happy

Estimas muy mal

Aqui esta la pagina donde esta los datos del exocet, a manera de ejemplo.

http://weaponsystems.net/weapon.php?weapon=HH10%20-%20Exocet

Very Happy Very Happy Very Happy Ni tan mal...

El otomat de primera generación MK1 no tiene guía por helo,si lo tiene el MK2(nuestro),de hecho,necesita que el helo le "ilumine" el objetivo,pues es semi-activo,y es un reflejo del pulso del radar del helo,el que lo "ubica",en todo es etiempo,el helo solo es invulnerable si el buque atacado no posee misiles de largo alcance antiaéreo.¿Me hablas de cual exocet y cual harpoon?,porque solo los últimos tipos tienen guía activa

Lo del otomat es cierto. Es la version 2. En cuanto al exocet y harpoon, esos misiles desde la primera version son de guia activa. De hecho, los Gabriel israleies son los unicos que conozco semi-activos.

Por otro lado, el funcionamiento del otomat no es asi. El otomat nunca ha sido semi-activo y por lo tanto, no recibe reflejos de ningun lado. El helo ubica el blanco y le envia las coordenadas al otomat para corregir el rumbo. Es simplemente, darle coordenadas distintas a medida que avanza. Son cosas muy diferentes.

El kh-31 no es un misil disparado desde buques,otra voz y de nuevo:¿cual harpoon?,¿cual exocet?,es que hay varios modelos con distinta guía,pero,la guía transhorizonte,hasta el sol de hoy,requiere un helicóptero(o avión).

Es el mismo concepto. Si el avion se ubica debajo del radar del buque atacado, no se ve afectado por el horizonte radar? Ahora, si lo lanza desde mas alto, es lo mismo, porque el misil a medida que avanza, el objetivo se puede desviar de la ruta programada del misil, que es precisamente el ejemplo que te puse. Y no hay exocet con distinta guia. TODOS han sido activos. El unico misil semi-activo naval que conozco, es el Gabriel I.

Nopes,opinar sin conocer bien el tema

ehhhmm.... Yo no fui el que dijo que el otomat se guiaba por el reflejo del radar del helo...


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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Dom 17 Feb - 16:54

Con ese vistazo,y sabiendo que misiles como el MM-40 exocet,otomat block 4,y otros misiles modernos occidentales,usan GPS para posicionarse trashorizonte,no sé que tan confiable sea considerarlos para nosotros,(gps= yankis),el KH-35 usará(¿?),el gps ruso... scratch glonass,en fín,que todos tienen que tener una ubicación previa del blanco,luego,se lanzará en la dirección requerida el misil,sobre el mar,se usará guía inercial,a cierta distancia y dependiendo de varios sistemas para calcular el desplazamiento previsto del objetivo,o datos precisos que alimentan al INS de parte de una plataforma externa(helo,avión,glonass,gps,otro radar de un buque cercano,como en el caso de la ARV "libertad" y las lupo contra la caldas/antioquía,etc),en determinado punto,pués,se activará el buscador activo(me equivoqué:el otomat mk2 usa un buscador activo),el mismo,dependiendo de el tipod e buscador tendrá una cierta distancia d eteección del blanco8cierto,desde 10 km y aún más,15km en el caso del MK2),supongo,que dependerá del azimuth del buscador,y de las maniobras que realice el misil,la capacidad de "detectar" al buque,en forma autónoma,(admito mi error:no siempre se necesita el helo u avión ).
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Dom 17 Feb - 17:06

nick7777 escribió:El harpoon:su guía trashorizonte es inercial,con actualizaciones trashorizonte por parte de la plataforma lanzadoar(aérea):
http://www.ecured.cu/index.php/Misil_AMG-84D

Su capacidad más allá del horizonte permite que su navegador inercial MGU Lear-Siegler sea alimentado desde una plataforma externa ó mediante el radar de la plataforma lanzadora. al llegar a cierto punto,se activaría el radar rastreador,el fulano harpoon,nunca ha sido usado en modo trashorizonte en combate real.

su palmarés,también desdice de este tipo de guía:
el debut del Harpoon en combate se dio en la operación Prayer Mantis, en el Golfo Pérsico, en el que la Joshan (una FAC irani) lanzo un Harpoon en contra del destructor USS Wainwright, fallando en impactar.

Luego la fragata USS Simpson responde lanzado una salva de 4 misiles Standard en contra de la citada FAC (como notara, el combate se desarrollo a corta distancia), seguida por la USS Wainwright que lanzo 2 misiles Standard adicionales, impactando todos en la superstructura de aluminio y desatando un incendio que convirtió a la FAC irani en una tea flotante.

Para rematarla, el USS Bagley lanza un Harpoon pero el misil falla nuevamente, así que es rematada usando artillería naval.

Hasta allí, el score del Harpoon, después de 4 lanzamientos, es 0 hits confirmados. A menos claro que los arboles daneses cuenten.

Pero el combate continua, y la Sahand, una fragata Mk.5 parte a enfrentar a la fuerza de tareas yankee, pero es interceptada por 2 A-6Es Intruders (armados con Skippers LGBs y Harpoons) y el destructor USS Joseph Strauss, siendo atacada con 4 LGBs y 2 Harpoons lanzados desde los los Intruders y un Harpoon lanzado por el destructor.

Casi todos, sino todas la armas lanzadas impactaron en la Sahand, como lo muestra la siguiente imagen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ab/Bild-Prayingmantis5sahand.jpg/800px-Bild-Prayingmantis5sahand.jpg

Entonces tenemos que de 7 lanzamientos y 3 hits... el ratio acierto seria de ~42%. Ahora que los 3 hits fueron sobre un solo blanco, así que tenían mas probabilidades de que al menos 1 acertara.


el exocet mm38 con alcanced e 30 km,NO trashorizonte,guía activa.
el am-39,lanzado por avión,guía ins/activa(últimos 10 km),NO trashorizonte.
el MM40 guía INS/ACTIVA...acá ,si tienes razón...pero el misil utiliza GPS,sistema gringo de posicionamiento,así que ya vés:
El Exocet MM40 block III tiene un alcance de 180 Km, es un misil superficie-superficie y superficie-costa (a diferencia del Otomat), aqui adjunto parte de la info de la web de MBDA(IN ENGLISH FOR YOU CEVAREZ).

Propulsion
a single jettisoned rocket booster at launch and a new turbojet engine, giving operational flexibility to cope with a wide spectrum of target range and location.

Navigation
based upon an INS/GPS electronic package and a FMCW radar altimeter, controlled by a high-speed digital computer; navigation through 3D way-points.

Terminal guidance
advanced J-band active seeker
with adaptive search patterns, excellent discrimination and resistance to ECM even in complex scenarios; GPS targeting on land targets.


El otomat mk2(nuestro),lo mismo.ins/activo,pero:

el Otomat trepa hasta los 250 metros de altura, avanza hacia su objetivo guiado por sistemas de iluminación externos. Como es un misil de largo alcance, necesita de helicópteros o buques de superficie que le indiquen el blanco cuando el vehículo lanzador ha desaparecido de su rango de detección. Esto sucede porque, debido a la curvatura de la Tierra, más allá de los 40 km de distancia es imposible darle órdenes al misil, ya que el aparato lanzador no puede "ver" al blanco, ya sea que utilice radares o cualquier otro sistema de detección. Durante el vuelo, la altura sobre el nivel del mar es mantenida por un altímetro. Los alerones del misil además de darle estabilidad sirven de timón para la navegación.

EL kh-35:Es un misil mucho más reciente(entrada en servicio en 1994),no encontré muchos detalles técnicos,su guiado terminal es activo,se le acreditan 130 km de alcance.

Tienes un pasticho con el tema (ojo, en tono amable Very Happy)

El GPS es empleado porque necesitas referenciar el guiado. Es decir, el misil necesita saber por donde va, con respecto a una ruta pre-determinada cargada en el misil. Es lla misma funcion que el INS, pero mas preciso.

El uso transhorizonte de un misil se da siempre que exista una plataforma que localice al blanco, emita las coordenadas a la plataforma atacante y esta proceda a CARGAR la ruta del misil para posteriormente ser lanzado. Por supuesto, puede modificarse su ruta si el sistema funciona con datalink, mas no implica que sea necesario hacerlo ni que se requiera que la plataforma se mantenga señalando el objetivo. Simplemente, con localizarlo y poder emitir la informacion a la plataforma lanzadora basta.

Diferente ocurre con el uso aereo, que quizas confunde. En el aire, debido a que el objetivo puede maniobrar muy rapido, es necesario hacer correcciones continuas al misil, para que llegue al punto donde se active su radar y se guie solo. Pero en el entorno naval, esto no es asi. Los objetivos son muy lentos y se mueven en un plano, no es movimiento tridimensional.

En resumen, no necesitas tener un datalink con el misil para que sea efectivo.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Dom 17 Feb - 18:07

Cevarez escribió:
¿y?,muchas marinas con capacidad oceánica,inclusive grandes(como la chilena) tienen un solo buque reaprovisionamiento,pero,para complacerte(porque hablas sin conocer como y cuuanto) se usa ese tipo de buques,¿no se pueden adquirir más?

Nick, hermano, entienda algo, una ARMADA oceanica es diferente a un BUQUE oceanico. No solo basta con que el buque pueda navegar en el Oceano. De hecho, una cobeta de 1200 ton puede efectivamente hacerlo. Es mas, para mas prueba, el buque escuela Simon Bolivar, tiene un desplazamiento de 1260 toneladas y ha recorrido no solo el continente americano, sino que cruzo el atlantico y recorrio el Baltico.

Pero entiende que me refería a los buques de guerra:no pretenderás que un buque de 1200 tenga las mismas capacidades de uno de 2400,ni navegar a velas con navegar a punta d emotor(a gran velocidad),en fín,no aplica tu ejemplo a vela.

El tema de "oceanico" lo definen varias cosas. No solo sus cualidades marineras, sino capacidad de permanecer en alta mar. Y una ARMADA oceanica debe por definicion, tener la capacidad logistica de mantenerse por largos periodos de tiempo fuera de sus aguas territoriales o, tener suficiente alcance para llegar a puntos alejados y mantenerse. Y para que veas que eres tu el que descontextualizas, alli mismo dice que "no se debe confundir el termino de armada de aguas azules con la capacidad oceanica individual de un buque "The term blue-water navy should not be confused with the capability of an individual ship.". Por lo mismo que te dije, una corbeta de 1200 toneladas puede navegar aguas oceanicas, pero en tal caso, seria una mision de corta duracion.

La POVZEE tiene alcance oceanico? Claro! ademas de su tonelaje, tiene suficiente alcance. Pero eso nos convierte en una armada oceanica?

Pero es que no hablé de armada oceánica socio sinó de buques de aguas azules u oceánicos,no sé porque desvías,acá hay dos tesis:la tuya de los peñeros y embarcaciones pequeñas,limitadas,costeras....y la de gerardo y mía de una armada equilibrada,con buques con capacidad de permanecer en la mar por largo tiempo,y disuasivos,las povzee no lo son.

No, porque no tenemos los elementos logisticos para mantenernos fuera de nuestros puertos por periodos prolongados o capacidad para llevar nuestra flota a puntos alejados. Como te dije, tenemos un solo buque de reabastecimiento. Para ello, necesitamos una flota mas grande.

¿a los puntos más alejados de nuestra geografía(nuestra extensa zee),no nos basta el buque "ciudad bolívar"?,demuéstralo con matemáticas y me convences que sabes de que opinas...porque yo todavía creo que nuestros planificadores navales conocen un poco más que tú.

Ahora, se pueden comprar los buques? si. Pero mi pregunta es; cual hipotesis de conflicto necesita que Venezuela tenga una armada de aguas azules? Cuales son nuestros desafios?



"armada de aguas azules" tipo 6ta flota y eso,no,no enredes,buques con capacidad oceánica(que fué a lo que me referí,no a tus inventos),como,por ejemplo,lo son nuestras fragatas lupo,¿no vés que ya la tenemos?(limitada,pero la tenemos),¿no vés que ya teníamos esos buques oceánicos?,¿ahora nos quieres sin esas capacidades?

Pues nace otra pregunta; para que una armada de aguas azules?

- Proteccion de rutas de trafico maritimo.
- Proyeccion de fuerza mas alla de las aguas territoriales propias.

¿es que vás a seguir hablando de una vaina que yo no dije?,(y dale con tu "armada de aguas azules",buques con capacidad de aguas azules u oceánicos,te lo dije...tu misma interpretación,está sometida a debate,pero olvídate del "azul"si tanto te obstaculiza seguir mi razonamiento,pero sobre todo olvídate de la plabra"armada" porque jamás dije"armada de aguas azules"...anda,para que te centres en lo importante y no en la paja.

En el primer caso, aun no tenemos una marina mercante que justifique proteger rutas comerciales o de transito civil.

¿De qué hablas?,Somos un país exportador de petróleo y la flota mercante de que hablas,ya está pagada y comenzada...y por cierto,importamos un vainero y nos llega casi todo por vía marítima,necesidad hay.Centrate en el punto de la defensa,donde,absurdamente,pretendes contraponer barquichuerlas a lo que tienen los vecinos(terrófagos de venezuela ambos,por cierto).


Y de hecho, cuando la flota petrolera (que hoy se alquila, por lo tanto, no navega bajo nuestra bandera) este lista, tampoco tenemos amenazas que justifiquen movilizar grandes buques para recorrer las derrotas de esos barcos.

Ya,en una guerra con los colocos,que nos minen los puertos con submarinos,MPAs,y corbetas los colocos,o con fragatas y MPAs los brasileros,etc,los peñeros que imaginas son suficientes y la ganan,repito compatriota,menos mal que no es usted el que tiene en manos el futuro de la armada bolivariana.


No tneemos rivales fuera de nuestras fronteras como el otrora Imperio Britanico.

Nop,los tenemos acá,al ladito y con buques tipo fragatas y corbetas...y tu tesis son un montón de barquitos"el chiripero" Rolling Eyes

No tenemos caracter neo-colonial que requiera proyectar fuerza extracontinental.

AH!,¿como?,y yo que creia que teníamos un proyecto político internacional,inspirador del resto de la humanidad,la salvación del mundo es nuestra misión,se te olvidó." salvemos el planeta!!!",no me haga creer que todo eso es bla,bla,bla y más blá y toda esa maravilla se vá lograr con los peñeros que propones ,y el día d emañana cuando el rimbombante"cosejo de defensa del sur" sea algo más que cháchara ,cuando haya que mandar ayuda a otro país,pues,le mandamos dos chiripas del chiriperoRazz

No tenemos territorios ultramarinos. Lo mas lejano que tenemos, es Isla de Aves y se encuentra a 600 km mas o menos. Es una isla muy pequeña como para montar una operacion militar a gran escala.

De hecho, seria casi como tratar de invadir un portaviones, porque tiene dimensiones similares a un PA gringo. Y tampoco es algo que no se pueda lidiar con las POVZEE y hasta los BVL.

Tenemos mucho más que defender que lo que piensas cevarez:ingentes riquezas submarinas ,un país lleno de recursos codiciados,debemos entender que la visión de "potencia" que ha soñado chávez,y antes que él,simón Bolívar,asi como el gorilismo d ela derecha,no nos permite ser ingenuos en lso planteamientos.

En cambio, si se hace bastante cabotaje en nuestro pais. Y eso es costero mi hermano. Aqui se hace mucho cabotaje de combustibles.

Ahora, analicemos las posibles HdC. Si es Colombia, esta no tiene una flota capaz de amenazar nuestros intereses en Isla de Aves (de hecho, yo diria que no tienen para amenazar nada pero bue...). En tal caso, el teatro de operaciones estaria limitado por Paraguana - Los Monjes - Golfo de Venezuela - Cabo de la Vela. Es decir, el entorno maritimo de la Goajira, la entrada al Golfo de Venezuela y los Monjes. Eso hermano, es costa o aguas que ni de vaina se considerarian "azules".

¿y que importa lo azul?(azul te quedastes,por lo que veo),buques ,con porte y capacidad oceánicas,tipo fragatas,(me resulta inaudito que te hagas el bolsa todavía),buques capaces de golpear con misiles anti-buques a larga distancia,defenderse de ataques aéreos enemigos,echar a pique un submarino intruso,¿será que aún no entiendes?. Suspect

En el caso de Brasil, la verdad yo dudo que se presente un encuentro naval. Cual seria el objetivo de la Armada brasileña o el nuestro? Empezando, cual seria la hipotesis?? El Esequibo es lo que se me ocurre. Y se me ocurre, que seria negar los refuerzos venezolanos via maritima. Sin embargo, el entorno sigue siendo costero. Y si es asi, para compensar los numeros de Brasil, seria mejor la propuesta que hago. Una vez hice un escenario asi, pero no se discutio. La Armada brasileña no tiene buques capaces de enfrentar andanadas de misiles ASu. Simplemente, estariamos siguiendo el patron de los chinos con las 022, negandole el acceso a los buques brasileños con superioridad en cuanto a fuego naval. Si se trata de su aviacion, pues la embarcada depende de los A-4, avion que si bien es un excelente avion de ataque, no es capaz ni de enfrentar nuestros aviones ni meterse en un anillo de 20 km alcance/misil. Eso sin contar con que pueden terminar perdiendo el grupo de tarea por los ataques aereos venezolanos.

Yo no soy militar naval,no me atrevo a especular estrategias navales contra un país que está intentando poseer submarinos nucleares,y cuya flota está en mucho mejor estado que la nuestra,que tiene su propia industria militar,(de la cual somos usuarios),lo cierto,es que ese es el mismo país que nos quitó media amazonas por el sur y que hasta mediados del siglo pasado hubo que echarnos plomo con los bandeirantes,es el mismo país que en nuestras narices está haciendo negocios y construyendo infraestructuras con el gobierno de guyana ,lo único cierto,es que tu idea de loq uees la hipotesis d econflicto con brasil,no es cónsona con esa amenaza...afortunadamete entiendo que nuestros militares,si leen historia.

En fin, sigue siendo un entorno costero.

En fin,creo que no te terminas de ubicar en la idea Rolling Eyes

No es así,el radar que porta el misil,no tiene la misma potencia que el radar del buque,y a la altura de menos de 4 mts sobre el nivel del mar,no puede ver al buque,revisa el funcionamiento del otomat,del exocet ,del sea eagle,el horizonte de radar es muy reducido a esa altura,tampoco es que el misil empieza a emitir apenas cruza el horizonte

Papa, el radar empieza a emitir a de 12 a 15 km. De hecho, el misil vuela a 100 metros en su fase inercial, enciende a 12 km y baja de 2 a 15 metros, dependiendo del estado del mar. Alli puedes leerlo. Eso es el exocet. Si seguimos el mismo ejemplo que te di, a 10 km, el buque en perpendicular recorrio 5 km aproximadamente. Si sacamos el angulo entre el buque y el misil, arcotangente(5,4/12)= 28 ° Es decir, el radar del misil puede adquirir el blanco y dirigirse al buque con suficiente tiempo para maniobrar. Supongamos que el misil gira a una tasa de 5 °/seg, en 6 segundos ha hecho 30° y habra recorrido 1.500 metros (900 km/h = 250 m/s). Simple, el blanco no tiene escapatoria.

En la teoría,y,por cierto,en la realidad,el exocet acertó..y también falló,en las malvinas,también durante los ataques a petroleros,por parte de iraq,acertó..y falló.En teoría...,nada escapa a un amraam ,etc...lo cierto,es que los misiles antibuques se lanzan más efectivamente en salvas,por ello,un patrullero,con dos misiles,no tiene el mismo chance que una fragata con ocho,ni la misma capacidad de autodefensa con todas las contramedidas que el buqued e mayor porte puede disponer.
Y eso, es hablando que el buque atacante lanzo en perpendicular y el blanco va a maxima velocidad en perpendicular. Si el combate es frontal, pues peor la cosa.

Si no fuera asi, seria IMPOSIBLE atacar a un buque desde el aire con un arma standoff de 100 o mas de 100 km de alcance. A menos claro... que el avion haga datalink con el misil. Very Happy

Estimas muy mal

Aqui esta la pagina donde esta los datos del exocet, a manera de ejemplo.

http://weaponsystems.net/weapon.php?weapon=HH10%20-%20Exocet

Very Happy Very Happy Very Happy Ni tan mal...

El otomat de primera generación MK1 no tiene guía por helo,si lo tiene el MK2(nuestro),de hecho,necesita que el helo le "ilumine" el objetivo,pues es semi-activo,y es un reflejo del pulso del radar del helo,el que lo "ubica",en todo es etiempo,el helo solo es invulnerable si el buque atacado no posee misiles de largo alcance antiaéreo.¿Me hablas de cual exocet y cual harpoon?,porque solo los últimos tipos tienen guía activa

Lo del otomat es cierto. Es la version 2.

Claro.
En cuanto al exocet y harpoon, esos misiles desde la primera version son de guia activa. De hecho, los Gabriel israleies son los unicos que conozco semi-activos.

pero no trashorizonte ( a lo que me refería),solo en las últimas versiones,y ninguno ha demostrado la eficacia de este tipo de guia,en la realidad,de hecho,lo del harpoon,es patético.

Por otro lado, el funcionamiento del otomat no es asi. El otomat nunca ha sido semi-activo y por lo tanto, no recibe reflejos de ningun lado. El helo ubica el blanco y le envia las coordenadas al otomat para corregir el rumbo. Es simplemente, darle coordenadas distintas a medida que avanza. Son cosas muy diferentes.

El kh-31 no es un misil disparado desde buques,otra voz y de nuevo:¿cual harpoon?,¿cual exocet?,es que hay varios modelos con distinta guía,pero,la guía transhorizonte,hasta el sol de hoy,requiere un helicóptero(o avión).

Es el mismo concepto. Si el avion se ubica debajo del radar del buque atacado, no se ve afectado por el horizonte radar? Ahora, si lo lanza desde mas alto, es lo mismo, porque el misil a medida que avanza, el objetivo se puede desviar de la ruta programada del misil, que es precisamente el ejemplo que te puse. Y no hay exocet con distinta guia. TODOS han sido activos. El unico misil semi-activo naval que conozco, es el Gabriel I.

Revisa,serán activos,pero noes la misma guía,el último,es bien distinto,averigua porqué.

Nopes,opinar sin conocer bien el tema

ehhhmm.... Yo no fui el que dijo que el otomat se guiaba por el reflejo del radar del helo...s

Y sin embargo soy de los que reconoce UN pelón de bolas,y así lo hice,tú tienes un montón y persistes en el error..señor"azul" Razz


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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Dom 17 Feb - 18:22

Cevarez escribió:Estas ahogandote en un vaso de agua, porque quieres desconocer como funciona el lanzamiento de misiles. En primer lugar, si bien un helo puede guiar a un misil hacia el blanco, en la fase final este emplea su radar para localizar al objetivo. Es decir, no requieres estrictamente tener un vector que guie los misiles. Si las distancias fueran maximas, se justificaria porque la desviacion del misil con respecto al objetivo puede ser apreciable. Pero en el entorno donde se combatiria, las distancias son menores a 70 km..

Y como ves un barco mas alla de 32 Km que es el horizonte radar? Rolling Eyes peor aun, como lo identificas? si bien los buques traen radares transhorizonte estos tienen un margen de error y a demas esta el asunto de la identificacion, para eso mandan los helicopteros o los MPA las armadas medianamente modernas y que hacen la tarea

Cevarez escribió:Aun asi, no se de donde sacas que el su30 no puede hacer data link. El avion dispara el kh35 a distancias de superiores a 100 km. Para corregir el rumbo necesita data link.

Y supongamos que no lo tiene, el misil desde 100 km tarda 6 minitos en llegar al blanco. Si el buque se mueve a 30 nudos a esa distancia, en forma perpendicular, recorreria en ese mismo tiempo 5,4 km. Sencillamente, el misil al encender el radar y hacer el barrido, conseguiria al blanco e iria contra el.

Igualmente pasa con el lanzamiento desde el buque. Asi que el tema de data link no es limitacion alguna.

Claro es que los AB-209 de las Lupo estan de adorno... Rolling Eyes vamos dejemos de defender lo indefendible, no hay forma mas eficaz y segura de hacer un disparo mas alla de 32 KM que usando apoyo aereo de un MPA o un helicoptero

Cevarez escribió:Y no es mas efectivo tenr un su30 armado y listo para defenderse? Es en caliente. Si no hay tiempo, el MPA se pierde.

Insito, sabes el alcance del radar de un MPA medianamente moderno? un Persuader, que no es lo mas cuatriboleado del mundo, podria estar volando sobre paraguana en circulos y escanear hasta el otro lado de la peninsula de la Guajira, entonces me diras tu como diantres va un Kfir llegarle a siquiera amenazar a un Persuaders sin que este siquiera se de cuenta? Para cazar un MPA se requiere plataformas y tacticas que al dia de hoy la FAC no maneja

Cevarez escribió:Y si, se que son sonoboyas Gerardo. Y te digo, con 12 o 18 unidades explorando el Golfo y las areas colindantes, pues no necesitas sonoboyas.

Tu me hablas de costos rreales y me dices que es mejor meter 12 patrulleras ASW que lanzar sonoboyas Rolling Eyes

Cevarez escribió:Durante la Crisis del Caldas, quien mantuvo mayormente la presencia en la zona fue un patrullero, precisamente. Y asi mismo, no duro dos semanas. Es tiempo de sobra para una FAC o grupo de FAC.

Sigue dandome armas jejjeee

La patrullera Libertad fue a la base naval de Punto fijo a recargar provisiones a mitad del peo...

Cevarez escribió:Sobre la houbei, es simplemënte un ejemplo. Yo no ando pensado en carritos de mercado. Es un ejemplo, pero puede ser un casco tradicional. Elmproblema, s que tu estas encasillado en un buque en especifico porque te gusta, pero realmente ni te has puesto a pensar en el tema doctrinario. A mi me gusta muchisimo el clase Slava y podria ser una opcion, al igual que un 052, pero reamente es una necesidad? Tambien me gustan los PA, pero se requiere?

Yo siempre he hablado del 054A pq es el que ofrece la mejor relacion costo beneficio de todas las fragatas que hay, no es vetable por ningun lado ya que es 100% China, es una nave pensada para armadas a base de conscriptos como la nuestra, ofrece capacidades infinitamente superiores a las LUPO en ASW y AAW, tiene mejor desempeño en altamar. pero si me prguntas cual seria mi preferencia es un casco hecho aca y armado a nuestra medida.

Cevarez escribió:Esa es la situacion. Pensar primero en que direccion vamos, a que nos dirigimos y luego decidir. Y a mi me parece que aquo los tiros no van por buques capitales. Lo siento, pero es una realidad. Si no se hubiesen comprado los POV, otro gallo cantara, pero hoy dudo muchisimo que veamos mas buques capitales en la Armada. Hay demasiados gastos en los otros componentes como para derrochar la plata solo porque no gusta lo que se compro. Y si contamos con que aqui los submrinos le quitan el sueño a mas de uno en los mandos de la Armada, pues menos que menos.

El peo es que los POV son guardacostas hipercaros, a demas que nos gastamos los reales en comprar los BVL que son los Roll Royce de los OPV, mientras esa situacion no cambie dependeremos de unas Lupo que no tienen mañana, pq con esa turbona LM, radares y sonares gringos estamos fritos. tambien en la Armada la idea de las POV nunca fue reemplazar a las Lupo, que lo terminen haciendo es por efectos de la imposibilidad e incapacidad de DIANCA de hacerle un update o ni siquiera modernizar las Lupo, pero los planes de la Armada era tener sus 4 corbetas y 6 fragatas como naves de la escuadra

Entonces si lorgramos equipar a las POV con capacidades similares a las proyectadas al menos no estaremos desnudos, pero dime, que pasa si no se puede hacer por X o por Y? y a la vez las Lupo quedan en la lona? nos quedamos sin buqes capitales de la escuadra con capacidad creible? Evil or Very Mad

Que propongo yo? comprar las Houbei o las 056 para reemplazar a las Vosper y ganar tiempo, fajarse a armar y equipar a las POVZEE asi sea imcompletas o chucutamente para ver si las F-31 son necesarias (que creo si lo son si nos apegamos al plan de la Armada) o ver si las POV quedan lo suficientemente bien como para asumir ese rol de punta de lanza de la escuadra y se terminan encargando dos mas
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Dom 17 Feb - 18:26

Duende escribió:Ok, yo me pregunto algunas cosas.
En caso de conflicto con Colombia ¿cuanto podría durar?

Lo pregunto por aquello de la persistencia.

Una vez detectados, en un pase de los sushkies
¿no se podrían mandar de retorno a casa, posiblemente con bajas?

Asumiendo nosotros no somos agresores. ¿Entonces no alcanzan unas POV armadas?

¿A quien queremos disuadir realmente?

Existiendo la posibilidad de comprar 2 POV adicionales ¿es posible hallar fragatas a ese precio o mejor (no vetadas)?

Es todo por los momentos

La fase belica de una semana a un mes, la fase prebelica podria durar de semanas a meses... la crisis del Caldas fue una fase prebelica y duros un par de semanas o algo asi y viomos cambio de unidads de parte de ambas armadas en la zona de conlicto.

las POVZEE si se logran dotar con las capacidades previstas podrian hacer la labor ASuW y ASW, la AAW solo para autodefensa, no son capaces de defender otros buques
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Dom 17 Feb - 18:35

PA CEVAREZ:

No nop,el pasticho es que,tu tesis no puede ser defendida con tus argumentos,pues,como te he evidenciado,si tenemos necesidad de buques con gran autonomía y poder disuasivo...el mundo no es una cajita feliz y tú lo sabes,pero porfías cual sapo trás una puerta,para persistir en tu error ,comentastes que no teníamos intereses trasnacionales(falso,14 años brincando de acá para allá y opinando desde las malvinas hasta lo de osetia y georgia,entre miles de otras posiciones bien o mal justificadas,evidencian que nuestra política exterior es hoy más activa que nunca,y que estamos claramente alineados con lo que se ha dado en llamar"el eje del mal"),dicho "eje del mal",está y seguirá estando bajo ataque de los estados unidos y comparsa y lo vivía denunciando el presidente hasta donde pudo,por otro lado cualquiera se puede dar cueta,que la política de estado norteaméricana es guerrerista e intervencionista,y para ello actúa directa o indirectamente,en nuestro caso,no ha podido intervenir más directamente...,pero,indirectamente,hay presión constante e innegable,entre su metodología de dominación el azuzamiento de conflictos regionales,de guerras civiles y rebeliones,están suficientemente documentados,para empezar a chuparnos los dedos.

P.D. Ahora que lo pienso,los tipos deben estar contentos con posiciones que abogan por una armada casi desarmada,litoral e incapaz de ser un rival digno ya no solo contra la us navy,sinó contra sus secuaces en la zona.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por -Clark- el Dom 17 Feb - 19:41

F-24, F-22 y F-21 en BANAR



Credito a su autor

Foto posteada por el forista Dell en el foro www.fav-club.com

saludos
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por vudu 1 el Dom 17 Feb - 19:44

Se esperan mejores noticias de las otras. Ya veran más pronto que tarde
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Dom 17 Feb - 19:45

Y como ves un barco mas alla de 32 Km que es el horizonte radar? peor aun, como lo identificas? si bien los buques traen radares transhorizonte estos tienen un margen de error y a demas esta el asunto de la identificacion, para eso mandan los helicopteros o los MPA las armadas medianamente modernas y que hacen la tarea

Pero cualquiera cree que nada mas estan esos FAC. Desde tierra no va a lanzarse aviones. Las POVZEE van a estar en puerto... No tenemos helos...

Claro es que los AB-209 de las Lupo estan de adorno... vamos dejemos de defender lo indefendible, no hay forma mas eficaz y segura de hacer un disparo mas alla de 32 KM que usando apoyo aereo de un MPA o un helicoptero

Yo no estoy diciendo que no.

Insito, sabes el alcance del radar de un MPA medianamente moderno? un Persuader, que no es lo mas cuatriboleado del mundo, podria estar volando sobre paraguana en circulos y escanear hasta el otro lado de la peninsula de la Guajira, entonces me diras tu como diantres va un Kfir llegarle a siquiera amenazar a un Persuaders sin que este siquiera se de cuenta? Para cazar un MPA se requiere plataformas y tacticas que al dia de hoy la FAC no maneja

Excelente. Entonces si el kfir no llega hasta Paraguana, para que una fragata AA?

Tu me hablas de costos rreales y me dices que es mejor meter 12 patrulleras ASW que lanzar sonoboyas

A verga... yo no estoy cambiando sonoboyas por barcos. Las sonoboyas tienen tiempo de uso, los buques no. Yo estoy planteando el uso de los buques y punto. Si hay MPA mejor.

La patrullera Libertad fue a la base naval de Punto fijo a recargar provisiones a mitad del peo...

Si claro. Eso no es el tema, sino que el primero y quien estuvo haciendo presencia fue el patrullero. No se cuanto tiempo estuvo navegando antes de encontrar la Caldas, no recuerdo bien el relato. Ahora bien, tampoco un patrullero tarda 1 dia en tener que volver. Pueden durar al menos 3 o 4 dias en el mar. Y podrian ser relevados. La Caldas fue relevada, de hecho, por la Independiente. Y es un buque mas grande. No veo cual es el problema en ello.

Que propongo yo? comprar las Houbei o las 056 para reemplazar a las Vosper y ganar tiempo, fajarse a armar y equipar a las POVZEE asi sea imcompletas o chucutamente para ver si las F-31 son necesarias (que creo si lo son si nos apegamos al plan de la Armada) o ver si las POV quedan lo suficientemente bien como para asumir ese rol de punta de lanza de la escuadra y se terminan encargando dos mas

No esta mal el plan. No veo entonces cual es el pataleo.

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Nick:

No nop,el pasticho es que,tu tesis no puede ser defendida con tus argumentos,pues,como te he evidenciado,si tenemos necesidad de buques con gran autonomía y poder disuasivo...el mundo no es una cajita feliz y tú lo sabes,pero porfías cual sapo trás una puerta,para persistir en tu error ,comentastes que no teníamos intereses trasnacionales(falso,14 años brincando de acá para allá y opinando desde las malvinas hasta lo de osetia y georgia,entre miles de otras posiciones bien o mal justificadas,evidencian que nuestra política exterior es hoy más activa que nunca,y que estamos claramente alineados con lo que se ha dado en llamar"el eje del mal"),dicho "eje del mal",está y seguirá estando bajo ataque de los estados unidos y comparsa y lo vivía denunciando el presidente hasta donde pudo,por otro lado cualquiera se puede dar cueta,que la política de estado norteaméricana es guerrerista e intervencionista,y para ello actúa directa o indirectamente,en nuestro caso,no ha podido intervenir más directamente...,pero,indirectamente,hay presión constante e innegable,entre su metodología de dominación el azuzamiento de conflictos regionales,de guerras civiles y rebeliones,están suficientemente documentados,para empezar a chuparnos los dedos.

Disculpa mi descortesia, pero el que menos me ha "evidenciado" algo en este debate eres tu. Es mas, creo que tu mismo te diste cuenta de tus errores.

Por otra parte, podremos ir activamente de un lado a otro, pero eso no implica proyeccion de fuerza en esos sitios. Son cosas diferentes.

Y si, los gringos azuzan conflictos regionales. Y sabemos por donde vienen nuestros tiros. Y por eso, en vez de invertir mas en buques capitales limitados a un entorno maritimo, que no es el escenario duro de posible conflicto, preferiria invertir mas en defensa AA y aviones para disuadir NFZ, en sistemas IGLA para una fase posterior de guerra asimetrica, etc. Esas fragatas ADICIONALES a lo que ya tenemos, no es mas que drenar el presupuesto que puede ir a plataformas que son mas validas para nuestra realidad. Llegara el dia, en que nuestros buques participen en los confines del mundo, en misiones militares, pero ese dia no es a mediano plazo ni siquiera. Por ahora, asegurarnos nuestra supervivencia y luego, construir nuestra proyeccion de fuerza.

P.D. Ahora que lo pienso,los tipos deben estar contentos con posiciones que abogan por una armada casi desarmada,litoral e incapaz de ser un rival digno ya no solo contra la us navy,sinó contra sus secuaces en la zona.

jajajajaaj!!! si claro, porque la ARC es una armada de primer nivel con sus super SIMBAD y su super Strales!

Pero bue... supongo que los chinos son locos sacando type 022 como churros. Tambien los gringos afanaditos con el LCS y los Sea Fighter. Sera que son locos esos tipos?

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por vudu 1 el Dom 17 Feb - 19:51

Ya empezaron, con la novela cevarez y nickk lol!
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Dom 17 Feb - 20:39

Cevarez escribió:
Y como ves un barco mas alla de 32 Km que es el horizonte radar? peor aun, como lo identificas? si bien los buques traen radares transhorizonte estos tienen un margen de error y a demas esta el asunto de la identificacion, para eso mandan los helicopteros o los MPA las armadas medianamente modernas y que hacen la tarea



Insito, sabes el alcance del radar de un MPA medianamente moderno? un Persuader, que no es lo mas cuatriboleado del mundo, podria estar volando sobre paraguana en circulos y escanear hasta el otro lado de la peninsula de la Guajira, entonces me diras tu como diantres va un Kfir llegarle a siquiera amenazar a un Persuaders sin que este siquiera se de cuenta? Para cazar un MPA se requiere plataformas y tacticas que al dia de hoy la FAC no maneja

Excelente. Entonces si el kfir no llega hasta Paraguana, para que una fragata AA?

¿tal vez para defender a la flota de un ataque a la misma?...entre otras posibilidades,¿eso es muy profundo para tí? Shocked



La patrullera Libertad fue a la base naval de Punto fijo a recargar provisiones a mitad del peo...

Si claro. Eso no es el tema, sino que el primero y quien estuvo haciendo presencia fue el patrullero. No se cuanto tiempo estuvo navegando antes de encontrar la Caldas, no recuerdo bien el relato. Ahora bien, tampoco un patrullero tarda 1 dia en tener que volver. Pueden durar al menos 3 o 4 dias en el mar. Y podrian ser relevados. La Caldas fue relevada, de hecho, por la Independiente. Y es un buque mas grande. No veo cual es el problema en ello.


Ese es el problema:increiblemente...no lo puedes ver!
Shocked


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Nick:

No nop,el pasticho es que,tu tesis no puede ser defendida con tus argumentos,pues,como te he evidenciado,si tenemos necesidad de buques con gran autonomía y poder disuasivo...el mundo no es una cajita feliz y tú lo sabes,pero porfías cual sapo trás una puerta,para persistir en tu error ,comentastes que no teníamos intereses trasnacionales(falso,14 años brincando de acá para allá y opinando desde las malvinas hasta lo de osetia y georgia,entre miles de otras posiciones bien o mal justificadas,evidencian que nuestra política exterior es hoy más activa que nunca,y que estamos claramente alineados con lo que se ha dado en llamar"el eje del mal"),dicho "eje del mal",está y seguirá estando bajo ataque de los estados unidos y comparsa y lo vivía denunciando el presidente hasta donde pudo,por otro lado cualquiera se puede dar cueta,que la política de estado norteaméricana es guerrerista e intervencionista,y para ello actúa directa o indirectamente,en nuestro caso,no ha podido intervenir más directamente...,pero,indirectamente,hay presión constante e innegable,entre su metodología de dominación el azuzamiento de conflictos regionales,de guerras civiles y rebeliones,están suficientemente documentados,para empezar a chuparnos los dedos.

Disculpa mi descortesia, pero el que menos me ha "evidenciado" algo en este debate eres tu. Es mas, creo que tu mismo te diste cuenta de tus errores.

Claro,yo me doy cuenta de mis errores ,lamentablemente tú(disculpa mi descortesía),careces de capacidad de darte cuenta de los tuyos.

Verga:(
Por otra parte, podremos ir activamente de un lado a otro, pero eso no implica proyeccion de fuerza en esos sitios. Son cosas diferentes.

Es triste,tu caso se llama:"visión de tunel" o "síndrome de gríngolas",la persona se equivoca,y se equivoca,y se equivoca..y no se dá cuenta,no se dá cuenta,no se dá cuenta....

Y si, los gringos azuzan conflictos regionales. Y sabemos por donde vienen nuestros tiros. Y por eso, en vez de invertir mas en buques capitales limitados a un entorno maritimo, que no es el escenario duro de posible conflicto


"Escenario duro de un posible conflicto"... affraid ...dios,cevarez usted se cree telépata-adivino o profeta Laughing (estratega naval si que no creo...ni por el coño Razz )

, preferiria invertir mas en defensa AA y aviones para disuadir NFZ, en sistemas IGLA para una fase posterior de guerra asimetrica,

Verga:( ¿más igá-s? etc.

Esas fragatas ADICIONALES a lo que ya tenemos, no es mas que drenar el presupuesto que puede ir a plataformas que son mas validas para nuestra realidad.

"dísculpame la descortesía",pero primero tienes que posarte sobre la realidad...es increible como simplemente ignoras olimpicamente a los medios para denegarle el mar a nuestras HC tradicionales.. Shocked



P.D. Ahora que lo pienso,los tipos deben estar contentos con posiciones que abogan por una armada casi desarmada,litoral e incapaz de ser un rival digno ya no solo contra la us navy,sinó contra sus secuaces en la zona.

jajajajaaj!!! si claro, porque la ARC es una armada de primer nivel con sus super SIMBAD y su super Strales!

Pues,en breve,ellos estarán dotados de 5 corbetas ,6 subs 6 opvs ,etc..y nosotros tendremos dos fragatas mochas,2 subs, 8 lindos cañoneros y otras cosillas...mínimas,como te gustan a tí ,como yo lo veo,nos duplicarán en poder de fuego naval Wink

Pero bue... supongo que los chinos son locos sacando type 022 como churros. Tambien los gringos afanaditos con el LCS y los Sea Fighter. Sera que son locos esos tipos?

Que comparación más descabellada ...sus armadas tienen buques disuasivos y ofensivos (¿como OSAS comparar la armada china con todos sus medios,con lo que RESTA de la nuestra? Shocked Verga:( drunken alien ) Laughing


Bueno vale,una vez más,perseveras en el error...sé,que no puedo ayudarte,pero,si mostrar,lo poco conveniente de tu planteamiento...si,sip,tranquilo..el "chiripero" Very Happy
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Dom 17 Feb - 21:24

Nick mi pana, de verdad no aportas nada.

Ya di mis puntos de vista y lo demas, es caer en provocaciones tuyas. A final de cuentas, estos debates no son para convencer al otro. Ya hice mi aporte. Te guste o no, igual sera leido.

Saludos


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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Dom 17 Feb - 21:31

Cevarez escribió:Nick mi pana, de verdad no aportas nada.

Ya di mis puntos de vista y lo demas, es caer en provocaciones tuyas. A final de cuentas, estos debates no son para convencer al otro. Ya hice mi aporte. Te guste o no, igual sera leido.

Saludos



Bueno vale,el mio también será leido,no hay novedad. Very Happy
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Re: Fragatas y Corbetas

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