El Foro Militar de Venezuela

Fragatas y Corbetas

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Dom 17 Feb - 23:05

Claro que los Chinos tienen chorrotocientos de 022, pero tambien ya van por 16 fragatas 054A, 6 DDG AA 052C y ya empezaron a hacer los 052D, pq cada buque tiene su funcion su area de trabajo.

Los Chinos antes cuando eran pelabolas tenian una armada litoral, su estrategia era defenderse pegadito a la costa y adivinen, tenian chorrotocientas fragatas, claro obsoletas y no comparables a lo que hacian los demas paises, cuando deciden por necesidad dar el paso a una fuerza con capacidad oceanica van por los destructores Luhu, que son los navios para vainas bien fuera de la costa.

Yo insito una cosa no impide la otra, el asunto es tener una fuerza equilibrada que cubra los aspectos y que se adapte a nuestra realidad a nuestro mar Caribe.

una patrullera de 300 t con equipamento de combate herculesco no puede patrullar la ZEE nuestra, esa cuenta no da e insisto como nuestra armada es de pequeña a mediana (y tenemos aspiraciones a que sea mediana) debemos tener buques toderos en la medida de lo posible, salvo obvias y razonables exepciones. osea buques que hagan la tarea ASW, AAW y ASuW de forma eficiente y una fragata moderna lo hace.

pero tenemos que lidiar con la realidad de unos costosos barcos españoles desarmados, una Lupos sin mañana, pq aunque se les pueda poner a navegar tal y como venian de fabrica al dia de hoy mucho de esos equipos se han quedado obsoletos y quizas la relacion entre lo que cuesta poner al dia esas naves y lo que cuesta una fragata China simplemente no vale la pena.

Revisemos los presupuestos anuales de DIANCA para que vean lo que se invierte cada año en parapetear esas fragatas... ya van varios millones de dolares! y para que? para tener fragatas con tecnologia ochentera cuando mucho y sin respaldo de repuestos?

Entonces o nos ponemos los patines con las POVZEE (las tres que nos quedan) y vemos que hacemos con las Vosper a ver hasta donde se les puede estirar la vida a esas excelentes naves o se busca un reemplazo permanente.

Cuanto tiempo tenemos? no se, depende de como camienen las Lupo y la dinamica internacional

Gerardo
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Lun 18 Feb - 2:12

@Gerardo escribió:Claro que los Chinos tienen chorrotocientos de 022, pero tambien ya van por 16 fragatas 054A, 6 DDG AA 052C y ya empezaron a hacer los 052D, pq cada buque tiene su funcion su area de trabajo.

Los Chinos antes cuando eran pelabolas tenian una armada litoral, su estrategia era defenderse pegadito a la costa y adivinen, tenian chorrotocientas fragatas, claro obsoletas y no comparables a lo que hacian los demas paises, cuando deciden por necesidad dar el paso a una fuerza con capacidad oceanica van por los destructores Luhu, que son los navios para vainas bien fuera de la costa.

Yo insito una cosa no impide la otra, el asunto es tener una fuerza equilibrada que cubra los aspectos y que se adapte a nuestra realidad a nuestro mar Caribe.

una patrullera de 300 t con equipamento de combate herculesco no puede patrullar la ZEE nuestra, esa cuenta no da e insisto como nuestra armada es de pequeña a mediana (y tenemos aspiraciones a que sea mediana) debemos tener buques toderos en la medida de lo posible, salvo obvias y razonables exepciones. osea buques que hagan la tarea ASW, AAW y ASuW de forma eficiente y una fragata moderna lo hace.

pero tenemos que lidiar con la realidad de unos costosos barcos españoles desarmados, una Lupos sin mañana, pq aunque se les pueda poner a navegar tal y como venian de fabrica al dia de hoy mucho de esos equipos se han quedado obsoletos y quizas la relacion entre lo que cuesta poner al dia esas naves y lo que cuesta una fragata China simplemente no vale la pena.

Revisemos los presupuestos anuales de DIANCA para que vean lo que se invierte cada año en parapetear esas fragatas... ya van varios millones de dolares! y para que? para tener fragatas con tecnologia ochentera cuando mucho y sin respaldo de repuestos?

Entonces o nos ponemos los patines con las POVZEE (las tres que nos quedan) y vemos que hacemos con las Vosper a ver hasta donde se les puede estirar la vida a esas excelentes naves o se busca un reemplazo permanente.

Cuanto tiempo tenemos? no se, depende de como camienen las Lupo y la dinamica internacional

Exactamente:no hay"fragatas adicionales a las que ya tenemos ",como dice el camarada cevarez,simplemente NO TENEMOS FRAGATAS,nos quedan dos viejas y chuecas,y está visto que empezaré a perder los dientes (de viejo)antes que vea a otra lupo salir de dianca,las cuales:simplemente quedarán,como monumento a una incapacidad inusitada,extraordinaria ,de hacer algo con ellas,(aparte de dejarlas podrirse,y darle razón a la escualidera),el injerto de misiles rusos o chinos con cascarón español,no sabemos para cuando será(ni lo que saldrá de esta "endógena" y forzada alternativa),las vosper ya ván para cuarenta y dele años,el cuento de los submarinos se parece al cuento del gallo pelón,bueno,ni porque la dama aquella que consiguió entrar al submarino como oficial dió una cátedra acerca de lo estratégica de esa arma...naiboa con papelón,hay opciones,hay rumores,...pero,pareciera que no hay ganas...

Siguiendo con mi "quejadera",o el capítulo cienmil de "topacio",según el amigo vudu 1,es obvio,que si no nos deshavuevoneamos con el asuntito,nos quedaremos con una flota del porte de la trinidad o jamaica ...el propio"chiripero cevarístico",es más,como no podremos ni con la us navy ni con ninguna navy,terminaremos por tener una sola nave capital fija e inundible:la ARBV "república bolivariana de venezuela",a la misma la dotaremos con los misiles y cañones de las difunta flota:misiles otomat,y cañones de 127mm como baterías costeras(paquemasssh perolito). Rolling Eyes

Ahora ,pongámonos a opinar acerca de fabricar naves militares con tecnología propia y otras ensoñaciones...ustedes dirán si el pajudo soy yo,o los que han puesto la torta en todo este tiempo.Lo único bueno,es que ahora está el almirante en jefe bellavia a cargo y sé que vá a pujar por cambiar las cosas...le deseo mucha suerte y mano dura,para que no nos quedemos sin flota.

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por vudu 1 el Lun 18 Feb - 6:37

INDEPENDENCIA Y PATRIA SOCIALISTA, LLEGÓ EL PROPIO NUESTRO PRESIDENTE, HOY DESDE LAS 2 AM LLEGÓ EL BARINES Ven:) VIVA CHAVEZ CARAJO!!!!!!!!!!!!!

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Lun 18 Feb - 8:27

Exactamente:no hay"fragatas adicionales a las que ya tenemos ",como dice el camarada cevarez,simplemente NO TENEMOS FRAGATAS,nos quedan dos viejas y chuecas,y está visto que empezaré a perder los dientes (de viejo)antes que vea a otra lupo salir de dianca,las cuales:simplemente quedarán,como monumento a una incapacidad inusitada,extraordinaria ,de hacer algo con ellas,(aparte de dejarlas podrirse,y darle razón a la escualidera),el injerto de misiles rusos o chinos con cascarón español,no sabemos para cuando será(ni lo que saldrá de esta "endógena" y forzada alternativa),las vosper ya ván para cuarenta y dele años,el cuento de los submarinos se parece al cuento del gallo pelón,bueno,ni porque la dama aquella que consiguió entrar al submarino como oficial dió una cátedra acerca de lo estratégica de esa arma...naiboa con papelón,hay opciones,hay rumores,...pero,pareciera que no hay ganas...

Cuando hable de fragatas adicionales, no tomaba en cuenta a las Lupo. Hablaba de las POV armadas. Claro, yo tengo fe en que esto se va a llevar a cabo.

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Duende el Lun 18 Feb - 11:53

Uds debaten la compra o no de fragatas nuevas, pero no veo tomen en cuenta que aun tenemos 3 Lupos operativas... Por ende, las POV de momento no están desamparadas...

Yo no veo una padilla llegando a Isla de aves impunemente. Primero deben haber vuelto nada a la AMB y a punta de Kfirs haber replegado a toda la armada hasta Brasil...

Preguntaba la hipotética duración de un conflicto, para estimar si una combinación de POV+BVL podría mantener presencia en las zonas estratégicas durante el tiempo suficiente para disuadir a los vecinos del intento.

Yo creo que el asunto es que estamos viendo las cosas como si no fuese a haber apoyo de ningún otro componente.
Considerando las baterías costeras BAL-E no esta fácil que ellos intenten aproximarse a las costas así como así.

Para hacerlo, primero hay que destruirlas y entonces deben superar el CODAI+ Su 30MK2+F-16+ demás peroles... Y eso si ocurriese hoy mismo.. En un futuro no muy lejano, cuando llegue el primer lotecito de SU-35 será aún mas cuesta arriba destruir estas baterías costeras, aun teniendo ellos en digamos leasing unos F-16 USAF.

Mar adentro siguen los Su-30 en capacidad de dar apoyo.

Yo no entiendo porque darle tantas vueltas al tema...
Una docena de patrulleras pequeñas + BVL pueden poner a parir a cualquier vecino. Las POV+Lupo podrían bloquear mar adentro..

Faltan submarinos.
Falta saber que status tenemos en ASW.

Ahora, si lo que queremos es tener una armada mollejua y tenemos con que mantenerla, pues pa que corbetas y fragatas? Vamos por destructores de una vez.
A la final, si se nos ocurre comprar, igual hay que esperar bastante por cualquier modelo.

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por vudu 1 el Lun 18 Feb - 11:59

Paciencia señores, ya veran mejores noticias para la flota prontico

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Lun 18 Feb - 12:43

@Duende escribió:Uds debaten la compra o no de fragatas nuevas, pero no veo tomen en cuenta que aun tenemos 3 Lupos operativas... Por ende, las POV de momento no están desamparadas...

Yo no veo una padilla llegando a Isla de aves impunemente. Primero deben haber vuelto nada a la AMB y a punta de Kfirs haber replegado a toda la armada hasta Brasil...

Preguntaba la hipotética duración de un conflicto, para estimar si una combinación de POV+BVL podría mantener presencia en las zonas estratégicas durante el tiempo suficiente para disuadir a los vecinos del intento.

Yo creo que el asunto es que estamos viendo las cosas como si no fuese a haber apoyo de ningún otro componente.
Considerando las baterías costeras BAL-E no esta fácil que ellos intenten aproximarse a las costas así como así.

Para hacerlo, primero hay que destruirlas y entonces deben superar el CODAI+ Su 30MK2+F-16+ demás peroles... Y eso si ocurriese hoy mismo.. En un futuro no muy lejano, cuando llegue el primer lotecito de SU-35 será aún mas cuesta arriba destruir estas baterías costeras, aun teniendo ellos en digamos leasing unos F-16 USAF.

Mar adentro siguen los Su-30 en capacidad de dar apoyo.

Yo no entiendo porque darle tantas vueltas al tema...
Una docena de patrulleras pequeñas + BVL pueden poner a parir a cualquier vecino. Las POV+Lupo podrían bloquear mar adentro..

Faltan submarinos.
Falta saber que status tenemos en ASW.

Ahora, si lo que queremos es tener una armada mollejua y tenemos con que mantenerla, pues pa que corbetas y fragatas? Vamos por destructores de una vez.
A la final, si se nos ocurre comprar, igual hay que esperar bastante por cualquier modelo.

Lo que pasa es que vivimos en Venezuela Saudita, ves? Y es muy facil decir "comprese", solo por el mero capricho de un juguete nuevo. Habiendo tantas cosas que engranan en un mismo fin. Las baterias costeras, las POV que seguro recibiran armamento. Por que no? las Lupo que navegan aun son utiles para nuestras HdC; submarinos type 206 y 209. Tenemos una aviacion poderosa, que le falta numeros, eso si.

Pero no, la idea es parecernos cada vez mas a los gringos, con una flota oceanica para ir a proyectar fuerza no se a donde. Sera que ahora tenemos que pelar las guerras de nuestros vecinos? porque alli esta Argentina. Tienen los EFA britanicos en las narices y andan peleando por comprar mirage f-1. Carajo, la defensa regional no puede ser responsabilidad de solo un pais. Si Argentina, que es la doliente de ese "muerto", no hace lo propio para armar una FFAA moderna, vamos a nosotros preocuparnos por una flota para encarar a los britanicos en Malvinas? O vamos a pelear por la salida al mar de Bolivia? Vamos a patrullarle las aguas a Cuba? De que tamoaño es el compromiso regional a nivel de defensa?

Nosotros no somos gringos. Algun dia puede que degeneremos en un Imperio. Quien sabe? pero eso, no es en los proximos 100 años...

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Duende el Lun 18 Feb - 14:32

@Cevarez escribió:
Lo que pasa es que vivimos en Venezuela Saudita, ves? Y es muy facil decir "comprese", solo por el mero capricho de un juguete nuevo. Habiendo tantas cosas que engranan en un mismo fin. Las baterias costeras, las POV que seguro recibiran armamento. Por que no? las Lupo que navegan aun son utiles para nuestras HdC; submarinos type 206 y 209. Tenemos una aviacion poderosa, que le falta numeros, eso si.

Pero no, la idea es parecernos cada vez mas a los gringos, con una flota oceanica para ir a proyectar fuerza no se a donde. Sera que ahora tenemos que pelar las guerras de nuestros vecinos? porque alli esta Argentina. Tienen los EFA britanicos en las narices y andan peleando por comprar mirage f-1. Carajo, la defensa regional no puede ser responsabilidad de solo un pais. Si Argentina, que es la doliente de ese "muerto", no hace lo propio para armar una FFAA moderna, vamos a nosotros preocuparnos por una flota para encarar a los britanicos en Malvinas? O vamos a pelear por la salida al mar de Bolivia? Vamos a patrullarle las aguas a Cuba? De que tamoaño es el compromiso regional a nivel de defensa?

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Lun 18 Feb - 15:35

@Duende escribió:Uds debaten la compra o no de fragatas nuevas, pero no veo tomen en cuenta que aun tenemos 3 Lupos operativas... Por ende, las POV de momento no están desamparadas...

Yo no veo una padilla llegando a Isla de aves impunemente. Primero deben haber vuelto nada a la AMB y a punta de Kfirs haber replegado a toda la armada hasta Brasil...

Preguntaba la hipotética duración de un conflicto, para estimar si una combinación de POV+BVL podría mantener presencia en las zonas estratégicas durante el tiempo suficiente para disuadir a los vecinos del intento.

Yo creo que el asunto es que estamos viendo las cosas como si no fuese a haber apoyo de ningún otro componente.
Considerando las baterías costeras BAL-E no esta fácil que ellos intenten aproximarse a las costas así como así.

Para hacerlo, primero hay que destruirlas y entonces deben superar el CODAI+ Su 30MK2+F-16+ demás peroles... Y eso si ocurriese hoy mismo.. En un futuro no muy lejano, cuando llegue el primer lotecito de SU-35 será aún mas cuesta arriba destruir estas baterías costeras, aun teniendo ellos en digamos leasing unos F-16 USAF.

Mar adentro siguen los Su-30 en capacidad de dar apoyo.

Yo no entiendo porque darle tantas vueltas al tema...
Una docena de patrulleras pequeñas + BVL pueden poner a parir a cualquier vecino. Las POV+Lupo podrían bloquear mar adentro..

Faltan submarinos.
Falta saber que status tenemos en ASW.

Ahora, si lo que queremos es tener una armada mollejua y tenemos con que mantenerla, pues pa que corbetas y fragatas? Vamos por destructores de una vez.
A la final, si se nos ocurre comprar, igual hay que esperar bastante por cualquier modelo.

NO debería decirlo tal vez,pero entiendo que la F-24 no está "combat ready" O sea apta para combatir por fallas en X equipo,entonces son dos fragatas,no tres,los colocos acaban de adquirir misiles nuevos,con el triple de alcance del que antes tenían,nosotros tenemos los viejos otomat con no sé cuantos años y no se sabe en que condiciones operativas...esos son HECHOS duende,no mi imaginación,los sonares gringos de nuestras fragatas...¿funcionarán?,y el potencial enemigo cuenta con submarinos(4,con torpedos MODERNOS),eso debería decirte de que lado está la ventaja naval.
Destructores o fragatas es exactamente lo mismo,lo que pasa es que esasdiferentes denominaciones se aplicaban a distintas tipos de naves que tenían distintos usos en el siglo antepasado,pero,por ejemplo,si vas a funciones y sistemas de armas,una fragata fremm y un destructor yanki,son más o menos equivalentes.corbetas y fragatas medianas,porque para operar en nuestro mar territorial y ZEE e inclusive,para apoyar a otro país hermano en una futura organización de defensa regional,no hacen falta más.

En capacidad ASW,estamos graves,lo sabe hasta el gato,y se le dá "tantas vueltas al asunto",porque el asunto no es tan simple como piensas tú y mucha gente,camarada.

Los su-30 HACEN prácticamente,de todo,PERO tenemos muy pocos para que esperar que hagan de TODO en caso de guerra,Por eso,nunca se ha contemplado,que los SU-30 de la AMBV sustituya a la ARBV en su función de lucha antibuques,sinó que la complemente en esa función.
Lo idóneo y lo que ya teníamos,era una flota y una aviación en capacidad de coordinar ataques antibuques,el binomio anterior eran:mirage50/exocet AM.39 y vósper/lupo/ otomat MK.2. poseíamos 16 mirage 50 y 9 unidades de superficie misilísticas(y 2 subs),al día de hoy:los 24 sukos y 5 unidades misilísticas aptas par el combate..y 1 submarino...con torpedos viejos.


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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Lun 18 Feb - 15:51

@Cevarez escribió:
@Duende escribió:Uds debaten la compra o no de fragatas nuevas, pero no veo tomen en cuenta que aun tenemos 3 Lupos operativas... Por ende, las POV de momento no están desamparadas...

Yo no veo una padilla llegando a Isla de aves impunemente. Primero deben haber vuelto nada a la AMB y a punta de Kfirs haber replegado a toda la armada hasta Brasil...

Preguntaba la hipotética duración de un conflicto, para estimar si una combinación de POV+BVL podría mantener presencia en las zonas estratégicas durante el tiempo suficiente para disuadir a los vecinos del intento.

Yo creo que el asunto es que estamos viendo las cosas como si no fuese a haber apoyo de ningún otro componente.
Considerando las baterías costeras BAL-E no esta fácil que ellos intenten aproximarse a las costas así como así.

Para hacerlo, primero hay que destruirlas y entonces deben superar el CODAI+ Su 30MK2+F-16+ demás peroles... Y eso si ocurriese hoy mismo.. En un futuro no muy lejano, cuando llegue el primer lotecito de SU-35 será aún mas cuesta arriba destruir estas baterías costeras, aun teniendo ellos en digamos leasing unos F-16 USAF.

Mar adentro siguen los Su-30 en capacidad de dar apoyo.

Yo no entiendo porque darle tantas vueltas al tema...
Una docena de patrulleras pequeñas + BVL pueden poner a parir a cualquier vecino. Las POV+Lupo podrían bloquear mar adentro..

Faltan submarinos.
Falta saber que status tenemos en ASW.

Ahora, si lo que queremos es tener una armada mollejua y tenemos con que mantenerla, pues pa que corbetas y fragatas? Vamos por destructores de una vez.
A la final, si se nos ocurre comprar, igual hay que esperar bastante por cualquier modelo.

Lo que pasa es que vivimos en Venezuela Saudita, ves? Y es muy facil decir "comprese", solo por el mero capricho de un juguete nuevo. Habiendo tantas cosas que engranan en un mismo fin. Las baterias costeras, las POV que seguro recibiran armamento. Por que no? las Lupo que navegan aun son utiles para nuestras HdC; submarinos type 206 y 209. Tenemos una aviacion poderosa, que le falta numeros, eso si.

Pero no, la idea es parecernos cada vez mas a los gringos, con una flota oceanica para ir a proyectar fuerza no se a donde. Sera que ahora tenemos que pelar las guerras de nuestros vecinos? porque alli esta Argentina. Tienen los EFA britanicos en las narices y andan peleando por comprar mirage f-1. Carajo, la defensa regional no puede ser responsabilidad de solo un pais. Si Argentina, que es la doliente de ese "muerto", no hace lo propio para armar una FFAA moderna, vamos a nosotros preocuparnos por una flota para encarar a los britanicos en Malvinas? O vamos a pelear por la salida al mar de Bolivia? Vamos a patrullarle las aguas a Cuba? De que tamoaño es el compromiso regional a nivel de defensa?

Nosotros no somos gringos. Algun dia puede que degeneremos en un Imperio. Quien sabe? pero eso, no es en los proximos 100 años...

No vale,te lo dije:pisa tierra vale,la flota no está en buen estado,no puedes inventarte una rara de que si sustituimos con baterías costeras un buque,de hecho,una batería costera es mucho más fácil de sabotear que los misiles apostados dentro de un buque de guerra,y el mismo hecho de su movilidad permite ataques al enemigo desde posiciones insospechadas por el mismo.Tampoco puedes inventar huevonadas como que uno se quiera comparar a los gringos, o "proyectar fuerza no sé a donde",¿qué sabes tú a donde sea necesario el día de mañana proyectar fuerzas o no?,tenemos HC con todos nuestros vecinos terrestres:desde colombia a guyana,y eso lo saben acá los militares del foro,tú no puedes evaluar de que tamaño será el compromiso regional en defensa en el futuro,mucho menos teniendo una visión inmediatista y minimalista de el rol que debe tener la armada,no puedes adivinar el futuro,pero puedes prepararte para él,porque,si averiguas,te enterarás que,políticamente,ya existe un "consejo de defensa del sur" y una alianza militar suraméricana es una perspectiva que los profesionales del tema(militares),ya han previsto en el horizonte,que me contradiga o dé la razón delta 074(el borramensajes),porque aún él,siendo retirado,creo que algo del tema sabe."los pov que seguro recibirán armamento",ay camarada,como dice la canción de armando manzanero versionada por luis miguel"si tú supieras!" Rolling Eyes .LAS LUPOS actuales,al día de hoy,son apenas dianas flotantes para los subs colocos o brasileros...yo creo,que debes seguir atando cabos para que te enteres de ciertas cosas...y no te ván a gustar.

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por vudu 1 el Lun 18 Feb - 17:06

Nickk es lo que falta por meterle plata ya veras tan en eso, dejen el peo un poquito de paciencia

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Lun 18 Feb - 17:24

Destructores o fragatas es exactamente lo mismo,lo que pasa es que esasdiferentes denominaciones se aplicaban a distintas tipos de naves que tenían distintos usos en el siglo antepasado,pero,por ejemplo,si vas a funciones y sistemas de armas,una fragata fremm y un destructor yanki,son más o menos equivalentes.corbetas y fragatas medianas,porque para operar en nuestro mar territorial y ZEE e inclusive,para apoyar a otro país hermano en una futura organización de defensa regional,no hacen falta más.

Nick, esto no es asi. De hecho, la razon por la cual se llamo fragata a la FREMM y a las F-100 españolas, fue para hacerlas potables y justificables. Incluso, si miras el 52 chino, ellos lo consideran destructor y tiene un desplazamiento similar a sus pares gringos, europeos (FREMM entre ellos) y japoneses. Estos ultimos tambien identifican sus buques como destructores. Solo los europeos siguen usando el termino fragata para los buques destructores.

Claro, tu a un buque lo puedes llamar como quieras.Los iranies llaman destructores a sus corbetas, aunque apegados a la terminologia tradicional, los destructores eran buques de bajo desplazamiento, rapidos, para el rol anti submarino. Asi que, podemos decir que ellos estan apegandose a la terminologia clasica.

El hecho, es que esos buques tienen un desplazamiento bastante elevado en comparacion a las fragatas tradicionales. Por ejemplo, los franceses utilizan las Lafayette como buque de patrulla ultramarina. Y esos buques desplazan como 3.600 ton mas o menos. La Maestrale italiana desplaza 3.000 y en ambas, el armamento es similar.

Es mas, la terminologia clasica tambien funciona hoy. Por definicion, una corbeta es un buque con un armamento similar a una fragata, pero pensado para patrullaje de aguas territoriales o escolta de corto alcance. La fragata es un buque de mayor porte, para misiones de mayor duracion. Los cruceros, son buques que pueden funcionar como unidad sin apoyo. Fue pensado para patrullaje de derrotas.

En si, los destructores tambien estan mal llamados. En tal caso, son cruceros, por su desplazamiento, armamento relativo y capacidad de funcionar como unidad (persistencia) en largos periodos de tiempo.

EDITO: Los EEUU durante la 2GM, sacaron la fragata como un buque intermedio entre los destructores y la corbeta, como medio de paliar las deficiencias de la corbeta sin ser tan costoso como el destructor. Si tomamos esa referencia, considerando la Armada Francesa, las Lafayette son fragatas pero desplazan mucho menos que la FREMM que se supone es una fragata tambien. Sin embargo, en armamento, la Lafayette tambien esta limitada en comparacion. Es decir, que incluso ellos se manejan bajo el mismo concepto operacional tradicional desde la 2GM, pero su nomenclatura no.

Los su-30 HACEN prácticamente,de todo,PERO tenemos muy pocos para que esperar que hagan de TODO en caso de guerra,Por eso,nunca se ha contemplado,que los SU-30 de la AMBV sustituya a la ARBV en su función de lucha antibuques,sinó que la complemente en esa función.
Lo idóneo y lo que ya teníamos,era una flota y una aviación en capacidad de coordinar ataques antibuques,el binomio anterior eran:mirage50/exocet AM.39 y vósper/lupo/ otomat MK.2. poseíamos 16 mirage 50 y 9 unidades de superficie misilísticas(y 2 subs),al día de hoy:los 24 sukos y 5 unidades misilísticas aptas par el combate..y 1 submarino...con torpedos viejos.

Son pocos POR AHORA. Recuerden que viene el su-35 y lo mas probable, es que sean 24 unidades mas. Tambien hay que contextualizar el asunto. Si es HOY, si estamos cortos. Pero en un plazo de 6 años, puede ser diferente la situacion.


No vale,te lo dije:pisa tierra vale,la flota no está en buen estado,no puedes inventarte una rara de que si sustituimos con baterías costeras un buque,de hecho,una batería costera es mucho más fácil de sabotear que los misiles apostados dentro de un buque de guerra,y el mismo hecho de su movilidad permite ataques al enemigo desde posiciones insospechadas por el mismo.Tampoco puedes inventar huevonadas como que uno se quiera comparar a los gringos, o "proyectar fuerza no sé a donde",¿qué sabes tú a donde sea necesario el día de mañana proyectar fuerzas o no?,tenemos HC con todos nuestros vecinos terrestres:desde colombia a guyana,y eso lo saben acá los militares del foro,tú no puedes evaluar de que tamaño será el compromiso regional en defensa en el futuro,mucho menos teniendo una visión inmediatista y minimalista de el rol que debe tener la armada,no puedes adivinar el futuro,pero puedes prepararte para él,porque,si averiguas,te enterarás que,políticamente,ya existe un "consejo de defensa del sur" y una alianza militar suraméricana es una perspectiva que los profesionales del tema(militares),ya han previsto en el horizonte,que me contradiga o dé la razón delta 074(el borramensajes),porque aún él,siendo retirado,creo que algo del tema sabe."los pov que seguro recibirán armamento",ay camarada,como dice la canción de armando manzanero versionada por luis miguel"si tú supieras!" Rolling Eyes .LAS LUPOS actuales,al día de hoy,son apenas dianas flotantes para los subs colocos o brasileros...yo creo,que debes seguir atando cabos para que te enteres de ciertas cosas...y no te ván a gustar.

De nuevo. Eso es HOY. Yo no hablo de HOY, hablo de unos años en adelante. Es que ni comprando las 054 te van a llegar el año que viene. La cola en los astilleros chinos debe ser para mearse encima.

Hablamos de los pasos a seguir en un futuro proximo. Pero si es hoy, pues es lo que esta y mas nada. Como dijo el "pana" Rumsfeld: "Uno va a la guerra con el ejercito que tiene, no con el que quiere"


Última edición por Cevarez el Lun 18 Feb - 19:53, editado 1 vez

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Lun 18 Feb - 17:31

Para animar el debate, aqui la propuesta export de la 054A para tailandia


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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Lun 18 Feb - 22:42

@Cevarez escribió:
Destructores o fragatas es exactamente lo mismo,lo que pasa es que esasdiferentes denominaciones se aplicaban a distintas tipos de naves que tenían distintos usos en el siglo antepasado,pero,por ejemplo,si vas a funciones y sistemas de armas,una fragata fremm y un destructor yanki,son más o menos equivalentes.corbetas y fragatas medianas,porque para operar en nuestro mar territorial y ZEE e inclusive,para apoyar a otro país hermano en una futura organización de defensa regional,no hacen falta más.

Nick, esto no es asi. De hecho, la razon por la cual se llamo fragata a la FREMM y a las F-100 españolas, fue para hacerlas potables y justificables. Incluso, si miras el 52 chino, ellos lo consideran destructor y tiene un desplazamiento similar a sus pares gringos, europeos (FREMM entre ellos) y japoneses. Estos ultimos tambien identifican sus buques como destructores. Solo los europeos siguen usando el termino fragata para los buques destructores.

Chamo,¿sabías que la fragata era un tipo de buque de vela que existe desde el siglo 18 o anterior?,si te vás a remontar a la segunda guerra a buscar terminología,solo para contradecirme,vaya más atrás a donde realmente se originan las mismas.


Claro, tu a un buque lo puedes llamar como quieras.Los iranies llaman destructores a sus corbetas, aunque apegados a la terminologia tradicional, los destructores eran buques de bajo desplazamiento, rapidos, para el rol anti submarino.

¿QUÉ?...NO ES ASÍ,inicialmente ,los destructores eran cazatorpederos
,lea más http://es.wikipedia.org/wiki/Destructor


Asi que, podemos decir que ellos estan apegandose a la terminologia clasica.

Rolling Eyes NOPES


El hecho, es que esos buques tienen un desplazamiento bastante elevado en comparacion a las fragatas tradicionales. Por ejemplo, los franceses utilizan las Lafayette como buque de patrulla ultramarina. Y esos buques desplazan como 3.600 ton mas o menos. La Maestrale italiana desplaza 3.000 y en ambas, el armamento es similar.


Chico,no te me vuelvas a perder y a divagar por las nebulosas ,no es cuestión de nombres y desplazamientos,es cosa de la función,y yo me ubico en el hoy cevarez,no te retrotraigas,no hace falta y desinformas:HOY,HOY CEVAREZ,las fragatas y destructores modernos ,independientemente de su denominación y desplazamiento,son tan capaces en guerra AA como en guerra ASW y guerra de superficie y portan armas similares y desempeñan funciones similares.

Solo muy contadas armadas ,como la rusa,o la estadounidense,HOY poseen buques específicamente antiaéreos o específicamente ASW,llamados respectivamente(en el caso gringo) e indiferentemente(en el caso ruso)fragatas y/o destructores,pero,al día de hoy,esos diseños están siendo sustituidos con navios multirol independientemente de su desplazamiento e independientemente de la denominación(fragatas y /o destructores),que les dén en tal o cual país;entonces,los buques oceánicos llámense destructores o fragatas,son hoy MULTIROL,las fragatas f-100 ,las fragatas de zeven provincien,las fragastas fremm,los destructores arleigh burke,cumplen exactamente la misma función .

En las décadas de la guerra fría,los estadounidenses destinaban la terminología"fragatas" a buques ASW(EJEMPLO:FRAGATAS CLASE "KNOX" 4066 TNS),y"destroyers" a los de lucha preferiblemente AA(EJEMPLO:DESTRUCTORES CHARLES F.ADAMS DE 4000 TNS),para la época de las lupo,los yankis alistaron las fragatas oliver hazzard perry (función y armas preferentemente en rol ASW),y los destructores clase"spruance",(de rol preferentemente AA).

EL DESPLAZAMIENTO:en las flotas de aguas azules típicas de los estados unidos , rusia e inglaterra,los buques de guerra tendían a ser de desplazamiento importante,puesto que,se requería que acompañaran a las respectivas flotas a través de océanos y mares ,y las embarcaciones rusas eran de más diversos tipos y tamaños que sus pares yankis(donde escaseaban los patrulleros misilisticos y no existían corvetas),para operar específicamente tanto en mares cerrados (como el mar negro o el báltico),o en océanos abiertos ,por ejemplo,el atlántico.Desde pequeñas corvetas nanouchka y lanchas misilisticas KOMAR Y OSA,hasta destructores sovremeny,especializados en guerra Superficie-superficie y antiaérea y destructores udaloy ,especializados en la guerra ASW

Si es importante saber,que,entre las naves pioneras en esta concepción(multirol),estaban las fragatas LUPO (2500 tns de desplazamiento)y posteriormente las fragatas MAESTRALE(3040 tns),y,...que eran de desplazamiento contenido debido a su área de acción:el mediterráneo
Asimismo,los franceses adoptaron el concepto multirol,pero,al ser su función proteger la"force de frappe",y acompañar la flota en ultramar,el desplazamiento era superior (necesidad de mayor permanencia en la mar,POR EJEMPLO,Las FRAGATAS "SUFFREN" DE 5535 TNS,donde el énfasis se hizo en la guerra ASW y AA ,para escoltar sus portaaviones http://en.wikipedia.org/wiki/French_frigate_Suffren_%28D602%29)

Como podrás darte cuenta,no es cosa del desplazamientos lo que define si es"fragata" o "destructor",pues tan "fragata" es la lupo de 2400tns,como la suffren de casi 6.000 tns,(ambas de la misma época y ambas multirol),asimismo,y sin embargo,si podemos explicar la diferencia de desplazamiento y de armamento,por las FUNCIONES a cumplir ,lo cual también determinaba el tipo de armas a bordo ,y el otro factor que podemos percibir,es el tipo de entorno marítimo donde hipotéticamente combatirían.Asimismo,las fragatas suffren resultaban con un desplazamiento similar a los destructores ingleses clase county de 6200 tns,la cual debía transportar helicópteros adicionales,ambos tipos de naves,cumplian exactamente el mismo rol en las flotas respectivas británica y francesa.

Asimismo,el destructor type 42 británico(el que hundió el exocet en las malvinas),su "escenario natural",era el atlántico norte,por ello su desplazamiento era de unos 4.300 tns (y menor que el de algunas fragatas de esa misma época,como las ya comentadas suffren de 5.535 tns),fijémonos,que sus misiles eran de menor tamaño (sea dart)que los portados en el suffren(masurca),por tanto,la tecnología disponible en cada país también determinaba las diferencias en desplazamiento y,reservas de misiles ,asi que obviamente, no era el desplazamiento lo que determinaba si eran"fragatas" o destructores".

De aquí que se evidencia,que la denominación "fragata" o la más extendida de "destructor",no viene determinada tanto por lo relativo a desplazamiento como a doctrina de uso.




Es mas, la terminologia clasica tambien funciona hoy. Por definicion, una corbeta es un buque con un armamento similar a una fragata, pero pensado para patrullaje de aguas territoriales o escolta de corto alcance. La fragata es un buque de mayor porte, para misiones de mayor duracion.

Yo no estoy hablando de corbetas,sigues divagando,lo que afirmo,es que HOY cevarez,HOY,"fragatas" o "destructores" son exactamente lo mismo,porque se arman similarmente y se dedican a las mismas cosas,o diferenciame las de zeven provincien holandesas de las arleigh burke


Los cruceros, son buques que pueden funcionar como unidad sin apoyo. Fue pensado para patrullaje de derrotas.

tampoco Nadie ha metido cruceros en esto.


En si, los destructores tambien estan mal llamados. En tal caso, son cruceros, por su desplazamiento, armamento relativo y capacidad de funcionar como unidad (persistencia) en largos periodos de tiempo.

De hecho,es al revés,"crucero" es un tipo de buque que se está dando de baja en el principal usuario de los mismos(USA),por sus altos costos,de hecho,se decidió actualizar 22 DE 27 CRUCEROS de la clase"ticonderoga" en vez de construir más cruceros,por los altos costes del programa C(X),y eso ,a favor de los destructores,estos,los destructores,se han hecho más grandes asumiendo las funciones de los cruceros


Los su-30 HACEN prácticamente,de todo,PERO tenemos muy pocos para que esperar que hagan de TODO en caso de guerra,Por eso,nunca se ha contemplado,que los SU-30 de la AMBV sustituya a la ARBV en su función de lucha antibuques,sinó que la complemente en esa función.
Lo idóneo y lo que ya teníamos,era una flota y una aviación en capacidad de coordinar ataques antibuques,el binomio anterior eran:mirage50/exocet AM.39 y vósper/lupo/ otomat MK.2. poseíamos 16 mirage 50 y 9 unidades de superficie misilísticas(y 2 subs),al día de hoy:los 24 sukos y 5 unidades misilísticas aptas par el combate..y 1 submarino...con torpedos viejos.

Son pocos POR AHORA. Recuerden que viene el su-35 y lo mas probable, es que sean 24 unidades mas. Tambien hay que contextualizar el asunto. Si es HOY, si estamos cortos.

Mire camarada,sea lógico,no cuente los pollitos antes de nacer,cualquiera sabe que hablo del estado ACTUAL de la flota,no como estará en su fantasía o en la mía,o en la de onyx ,lo que no hay es que descontextualizar las vainas,no lo siga haciendo.De bolas que es HOY,el HOY es lo que EXISTE,es de la REALIDAD que tenemos que hablo,¿no se dió cuenta?...ahora si quiere que me ponga a soñar en cosas bonitas...Razz

Pero en un plazo de 6 años, puede ser diferente la situacion.

Tal vez,quizás,quien sabe.... Rolling Eyes Sleep


No vale,te lo dije:pisa tierra vale,la flota no está en buen estado,no puedes inventarte una rara de que si sustituimos con baterías costeras un buque,de hecho,una batería costera es mucho más fácil de sabotear que los misiles apostados dentro de un buque de guerra,y el mismo hecho de su movilidad permite ataques al enemigo desde posiciones insospechadas por el mismo.Tampoco puedes inventar huevonadas como que uno se quiera comparar a los gringos, o "proyectar fuerza no sé a donde",¿qué sabes tú a donde sea necesario el día de mañana proyectar fuerzas o no?,tenemos HC con todos nuestros vecinos terrestres:desde colombia a guyana,y eso lo saben acá los militares del foro,tú no puedes evaluar de que tamaño será el compromiso regional en defensa en el futuro,mucho menos teniendo una visión inmediatista y minimalista de el rol que debe tener la armada,no puedes adivinar el futuro,pero puedes prepararte para él,porque,si averiguas,te enterarás que,políticamente,ya existe un "consejo de defensa del sur" y una alianza militar suraméricana es una perspectiva que los profesionales del tema(militares),ya han previsto en el horizonte,que me contradiga o dé la razón delta 074(el borramensajes),porque aún él,siendo retirado,creo que algo del tema sabe."los pov que seguro recibirán armamento",ay camarada,como dice la canción de armando manzanero versionada por luis miguel"si tú supieras!" Rolling Eyes .LAS LUPOS actuales,al día de hoy,son apenas dianas flotantes para los subs colocos o brasileros...yo creo,que debes seguir atando cabos para que te enteres de ciertas cosas...y no te ván a gustar.

De nuevo. Eso es HOY.

¿Y entonces pana?,claro que es hoy,por eso te digo:posate en la realidad,LA QUE TENEMOS

Yo no hablo de HOY, hablo de unos años en adelante.

Dejemos los pájaros preñados Y profecías a los profetas...


Es que ni comprando las 054 te van a llegar el año que viene. La cola en los astilleros chinos debe ser para mearse encima.

La vaina es que nos lleguen algún día...porque nos hacen falta...

ahora te inventaste una cola larguísima en los astilleros chinos...deberías escribir novelas,de verdad.


Hablamos de los pasos a seguir en un futuro proximo. Pero si es hoy, pues es lo que esta y mas nada. Como dijo el "pana" Rumsfeld: "Uno va a la guerra con el ejercito que tiene, no con el que quiere"

En un futuro próximo hay que comprarle buques a la flota,porque no tiene,los que tiene y los que le quedan,están muy viejitos y como tú sabes,tardan en construirse y entregarse...así que si no firmamos algo este año,nos quedaremos con puras canoas y peñeros...en breve.


Última edición por nick7777 el Lun 18 Feb - 23:09, editado 3 veces

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Lun 18 Feb - 22:45

@vudu 1 escribió:Nickk es lo que falta por meterle plata ya veras tan en eso, dejen el peo un poquito de paciencia

O.K,te creo,pero cevarez quiere una flota sin flota,simplemente trato de que entienda,coño,él de repente no entiende,pero otra gente que lea,se dará cuenta de quien tiene la razón,si este,que nos quiere con puros peñeros o el pana gerardo que propone una vaina muy lógica.

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Lun 18 Feb - 23:12

@Gerardo escribió:Para animar el debate, aqui la propuesta export de la 054A para tailandia


Que "lleza"...me gusta...seis de esas a cuenta de la ARBV, Very Happy

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Arpia el Mar 19 Feb - 11:05

@nick7777 escribió:
@Gerardo escribió:Para animar el debate, aqui la propuesta export de la 054A para tailandia


Que "lleza"...me gusta...seis de esas a cuenta de la ARBV, Very Happy

Y por eso fragatas, Laughing

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Mar 19 Feb - 11:25

6? pues con cuatro vamos sobrado, lo que me intreiga de la foto es que el radar o la antena del mismo no se parece al que trae el mmodelo chino si no mas ben algo occidental tipo Smart-S como la de las POVZEE, claro esto lo solicita el cliente y los Chinos se lo hacen a la medida tal cual como dice el contrato.

Por eso digo, partir de ese diseño base pero con motores MTU, sistema de combate compatible con el TACTICOS y C3I compatible a lo que ya tenemos.

Una fragta F-100 bazan o una FREMM son costosas no bajan de 600 millones de $ la unidad si requerimos minimo tres unidades estamos hablando de entre 1.8 a 2.4millardos de dolares, por contra esta fragatica china esta entre 250 a 300millones la unidad por lo que 3 unidades estarian por un millardo de dolares, ahi yo pediria una cuarta unidad para garantizar dos en activo siempre y aun asi sigue saliendo economica, esta bien adaptada a nuestro mar, es como anillo al dedo

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por nick7777 el Mar 19 Feb - 13:52

@Gerardo escribió:6? pues con cuatro vamos sobrado, lo que me intreiga de la foto es que el radar o la antena del mismo no se parece al que trae el mmodelo chino si no mas ben algo occidental tipo Smart-S como la de las POVZEE, claro esto lo solicita el cliente y los Chinos se lo hacen a la medida tal cual como dice el contrato.

Por eso digo, partir de ese diseño base pero con motores MTU, sistema de combate compatible con el TACTICOS y C3I compatible a lo que ya tenemos.

Una fragta F-100 bazan o una FREMM son costosas no bajan de 600 millones de $ la unidad si requerimos minimo tres unidades estamos hablando de entre 1.8 a 2.4millardos de dolares, por contra esta fragatica china esta entre 250 a 300millones la unidad por lo que 3 unidades estarian por un millardo de dolares, ahi yo pediria una cuarta unidad para garantizar dos en activo siempre y aun asi sigue saliendo economica, esta bien adaptada a nuestro mar, es como anillo al dedo

tú quieres garantizar dos en la mar,pero hacen falta tres al menos,por lo extenso de nuestro mar y costas,además,ahora hay que contar con que los capitanes estrellan los buques contra los muelles...por cierto,¿qué será de la vida del capitán del warao?,ya lo deben haber condecorado en colombia,al menos...si se llamara,por ejemplo,"Pérez",deberían cambiarlo a "torpe-do Pérez" Rolling Eyes

El carajo debe ser famoso en la armada.

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Mar 19 Feb - 17:54

@nick7777 escribió:
@Gerardo escribió:6? pues con cuatro vamos sobrado, lo que me intreiga de la foto es que el radar o la antena del mismo no se parece al que trae el mmodelo chino si no mas ben algo occidental tipo Smart-S como la de las POVZEE, claro esto lo solicita el cliente y los Chinos se lo hacen a la medida tal cual como dice el contrato.

Por eso digo, partir de ese diseño base pero con motores MTU, sistema de combate compatible con el TACTICOS y C3I compatible a lo que ya tenemos.

Una fragta F-100 bazan o una FREMM son costosas no bajan de 600 millones de $ la unidad si requerimos minimo tres unidades estamos hablando de entre 1.8 a 2.4millardos de dolares, por contra esta fragatica china esta entre 250 a 300millones la unidad por lo que 3 unidades estarian por un millardo de dolares, ahi yo pediria una cuarta unidad para garantizar dos en activo siempre y aun asi sigue saliendo economica, esta bien adaptada a nuestro mar, es como anillo al dedo

tú quieres garantizar dos en la mar,pero hacen falta tres al menos,por lo extenso de nuestro mar y costas,además,ahora hay que contar con que los capitanes estrellan los buques contra los muelles...por cierto,¿qué será de la vida del capitán del warao?,ya lo deben haber condecorado en colombia,al menos...si se llamara,por ejemplo,"Pérez",deberían cambiarlo a "torpe-do Pérez" Rolling Eyes

El carajo debe ser famoso en la armada.


Explicoseme mejor.

S tu tienes tres barcos, garantizas que en el peor de los casos te querde uno navegando, el otro en gran carena y otro en mantenimiento en puerto, en situaciones normal, con tres unidades seria uno en carena uno en servicio y otro en puerto pero estando disponible

Con cuatro unidades (como hicimos con las POVZEE y BVL) es mas facil tener dos naves en activo aun en las peores condicione (claro a menos que la decadencia sea absoluta, ahi no hay nada que hacer) pero incluso pudieras tener tres en servicio y una en carena, pero es que con dos fragtaas de estas haces mucho, pq no van solas, van con una o dos POV y dos a tres Vosper, añadele a eso el apoyo que pueda dar el comando de Guardacostas con uno o dos BVL como ya se demostro en maniobras, estamos hablando de una fuera de minimo 6 naves de superficie a la vez.

Ahora la Armada debe lidiar que hacer con las Lupo y que hacer con las POV, yo siempre he sido partidario de la racionalizacion de los recursos, estudiar cuanto cuesta poner las 4 Lupos originales al dia en dinero y tiempo y ver si vale la pena, pq si no es mejor desguazarlas, sacarle los equipos reusables, y con el dinero obtenido por el recicladod metales de las Lupo, sobre todo el aluminio, se paga la actualizacion del sistema TESEO a MK2 A4 , el IGLA (los torpedos ASW) y del Aspide, los dos primeros se podria usar en las POVZEE, 4 pa 4 asi de un plumazo se soluciona el problema de armar las POVZEE en ASuW y ASW y se contrata con la misma MBDA los MICA-VL o si no el Unkhonto o si esta disponible y es tecnicamente viable la version reducida del VL ruso que comento Cevarez, eso a aprte de contratar con thales el sonar remolcado eso es algo. ya con esto se soluciona economicamente el problema de la escuadra y se gana tiempo.

El sistema Aspide se podria montar en Tiunas y dejarlo como defensa de punto para la IM

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por vudu 1 el Mar 19 Feb - 18:29

La F23 si no creo que se salve silent la vi muy pero muy mAllll, las otras 2 por lo que pude ver se le realizaban como una especie de cableado en la cabina de mando por fuera se veian terminadas de hecho no estoy seguro trabajaban en detalles de pintura, PROMETO SUBIR ALGUNAS POCAS FOTOS QUE ME PERMITIERON TOMAR.

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Mar 19 Feb - 19:06

¿QUÉ?...NO ES ASÍ,inicialmente ,los destructores eran cazatorpederos

Si. Mala mia. Pensaba en la corbeta.


En las décadas de la guerra fría,los estadounidenses destinaban la terminología"fragatas" a buques ASW(EJEMPLO:FRAGATAS CLASE "KNOX" 4066 TNS),y"destroyers" a los de lucha preferiblemente AA(EJEMPLO:DESTRUCTORES CHARLES F.ADAMS DE 4000 TNS),para la época de las lupo,los yankis alistaron las fragatas oliver hazzard perry (función y armas preferentemente en rol ASW),y los destructores clase"spruance",(de rol preferentemente AA).

Fue realmente luego de 1975. Antes de ese año, los Spruance y la Knox, eran llamados "destructores de escolta" y ambos tenian roles ASW. Luego se empleo el termino "fragata" en las knox y el termino destructor en los Spruance. Ambos siguieron siendo ASW. Y los Spruance nunca fueron "preferiblemente AA", nunca portaron armamento de largo alcance, solo para defensa de punto con el Sea Sparrow. El Charles F Adams era el destructor AA con el empleo del RIM-66 Standar, que tenia un alcance superior al Sea Sparrow.

Sin embargo, la clase CFA desplazaba mucho menos que el Spruance.

Un poco sobre la clasificacion gringa de los buques:

Classification prior to 1975

From the 1950s to 1975, the Navy had three types of fast task force escorts and one type of convoy escort. The task force escorts were cruisers (CAG/CLG/CG), frigates or destroyer-leaders (DL/DLG), and destroyers (DD/DDG); the convoy escorts were ocean escorts (DE/DEG), often known as destroyer escorts. Added in the early 1970s was a new ocean escort called the patrol frigate (PF). In 1975, these classifications were simplified to cruiser (CG), destroyer (DD/DDG), and frigate (FF/FFG).

Under the pre-1975 classification, cruisers were large vessels, the size of World War II gun cruisers, intended as the primary surface combatants. All but one ( USS Long Beach (CGN-9)) were converted WWII gun cruisers (CL/CLG or CA/CAG), carrying either Talos or Terrier, and in some cases also Tartar missiles. One cruiser was to be assigned to each carrier group. There were relatively few of these ships, due to their cost and because the frigates could carry almost as many weapons as a cruiser.

From 1950 to 1975, frigates were a new type, midway between cruiser and destroyer sizes, intended as major task force escorts. The first ship of the type was a redesignated ASW cruiser; the next four were very large AAW (gun) destroyers, and the remainder were essentially oversize guided missile destroyers. They carried the mid-range Terrier missile, but no offensive (strategic) weapons. En este caso, las fragatas eran intermedios entre los destructores de la epoca y los cruceros, pero recordemos que eran considerados destructores-escolta segun la clasificacion previa a 1975.

Destroyers were developed from the WWII designs as the smallest fast task force escorts. DDs were fast ASW ships; DDGs were AAW ships carrying the short-range Tartar missile.

Ocean escorts were an evolution of the WWII destroyer escort types. They were intended as convoy escorts and were designed for mobilization production in wartime or low-cost mass production in peacetime. DEs were ASW vessels; DEGs were AAW vessels with the Tartar.

The U.S. frigate classification was not used by any other navy; similar vessels were either cruisers or destroyers in foreign service.[1] The ocean escort type corresponded to foreign frigates (convoy escorts).

The "cruiser gap"

The Soviets defined "cruiser" differently, considering ships equivalent to U.S. frigates to be "cruisers." By 1974, there were only six ships in U.S. service classified as cruisers, but the Soviets had 19 ships classified as cruisers in service with seven more building. (All totals exclude gun-only cruisers.) All but two of the Soviet ships were relatively small vessels, roughly equivalent to U.S. frigates and far smaller than U.S. cruisers.

The differing U.S. and Soviet definitions of "cruiser" caused political problems when comparisons were made between U.S. and Soviet naval forces. A table comparing U.S. and Soviet cruiser forces showed six U.S. ships vs. 19 Soviet ships, despite the existence of 21 U.S. "frigates" equal or superior to the Soviet "cruisers." This led to the perception of a non-existent "cruiser gap."

Closing the gap

To close this "gap," the U.S. frigate (DL/DLG) classification was eliminated on 30 June 1975. All the gun frigates (DL) had already been stricken. Most of the DLGs became cruisers (CG), but the smaller Farraguts became destroyers (DDG). All of the nuclear powered DLGNs, existing or in construction, were redesignated as CGNs. The change from DLG to CG redefined "cruiser" as smaller ships, more like large destroyers. Cruiser classifications were also simplified, with the guided missile light cruisers (CLG) simply becoming CGs. Gun cruisers were provided the designation "CA" at this time, but the last remaining gun cruiser, Newport News, was decommissioned in 1975, so the designation was and remains theoretical.
The ocean escorts (DE/DEG) and patrol frigates (PF) became frigates (FF/FFG).

These changes brought U.S. Navy classifications into line with foreign classifications, and eliminated the perceived "cruiser gap."

Pre-30 June 1975 Post-30 June 1975
Cruiser (CG/CLG) Cruiser (CG)
Frigate (DL/DLG/DLGN) Cruiser (CG/CGN) or Destroyer (DDG)
Destroyer (DD/DDG) Destroyer (DD/DDG)
Ocean Escort (DE/DEG) Frigate (FF/FFG)
Patrol Frigate (PF) Frigate (FFG)

Es decir, que si nos vamos a la clasificacion de 1975, lo que se considero fragata antes de ello, termino siendo destructor. Las fragatas son buques mas pequeños, derivados de los escoltas oceanicos y fragatas patrulleras.

Es decir, que al menos para la USN, la clasificacion obedece a una norma basada en tamaño del buque. Y si consideramos que los chinos emplean la misma clasificacion destructor/fragata, pues es valido como referencia.

EL DESPLAZAMIENTO:en las flotas de aguas azules típicas de los estados unidos , rusia e inglaterra,los buques de guerra tendían a ser de desplazamiento importante,puesto que,se requería que acompañaran a las respectivas flotas a través de océanos y mares ,y las embarcaciones rusas eran de más diversos tipos y tamaños que sus pares yankis(donde escaseaban los patrulleros misilisticos y no existían corvetas),para operar específicamente tanto en mares cerrados (como el mar negro o el báltico),o en océanos abiertos ,por ejemplo,el atlántico.Desde pequeñas corvetas nanouchka y lanchas misilisticas KOMAR Y OSA,hasta destructores sovremeny,especializados en guerra Superficie-superficie y antiaérea y destructores udaloy ,especializados en la guerra ASW

Excelente. Es asi. El desplazamiento va de la mano con las condiciones marineras que se desan del buque. Para navegar y operar en aguas oceanicas, necesitas un buque de gran porte.

Si es importante saber,que,entre las naves pioneras en esta concepción(multirol),estaban las fragatas LUPO (2500 tns de desplazamiento)y posteriormente las fragatas MAESTRALE(3040 tns),y,...que eran de desplazamiento contenido debido a su área de acción:el mediterráneo

Asimismo,los franceses adoptaron el concepto multirol,pero,al ser su función proteger la"force de frappe",y acompañar la flota en ultramar,el desplazamiento era superior (necesidad de mayor permanencia en la mar,POR EJEMPLO,Las FRAGATAS "SUFFREN" DE 5535 TNS,donde el énfasis se hizo en la guerra ASW y AA ,para escoltar sus portaaviones

Aja...

Por cierto, del link que me pusiste:

The French navy doesn't use the term "destroyer" for its ships; thus some large ships, such as Suffren, referred to as "frigates", are registered as destroyers. With her sister-ship, she was the first missile-launching destroyer of the French Navy. She was designed to protect the French aircraft carriers Foch and Clemenceau against air and submarine threats. In 2001, the Suffren was put in the reserve, her machinery becoming too expensive to maintain.

http://en.wikipedia.org/wiki/French_frigate_Suffren_(D602)

Otra manera de clasificar los buques. Sin embargo, son considerados destructores en realidad.

Como podrás darte cuenta,no es cosa del desplazamientos lo que define si es"fragata" o "destructor",pues tan "fragata" es la lupo de 2400tns,como la suffren de casi 6.000 tns,(ambas de la misma época y ambas multirol),asimismo,y sin embargo,si podemos explicar la diferencia de desplazamiento y de armamento,por las FUNCIONES a cumplir ,lo cual también determinaba el tipo de armas a bordo ,y el otro factor que podemos percibir,es el tipo de entorno marítimo donde hipotéticamente combatirían.Asimismo,las fragatas suffren resultaban con un desplazamiento similar a los destructores ingleses clase county de 6200 tns,la cual debía transportar helicópteros adicionales,ambos tipos de naves,cumplian exactamente el mismo rol en las flotas respectivas británica y francesa.

Tu mismo te contradices con el link que me mandaste. Si bien los franceses no usan el termino destructor, en realidad esos buques son destructores.

En cuanto al armamento, en Francia una Lafayette de 3600 ton y con armamento limitado en comparacion a una FREMM, es tan fragata como el ultimo. Pero ni de vaina tienen los mismos roles o alcance. Mejor dicho, no tienen la capacidad en armamento y no tienen el desplazamiento de las FREMM, pero son fragatas...

Un poco sobre el origen de la Lafayette, que habla sobre los desarrollos italianos

In the late 1980s, the Marine Nationale started the studies for frigates adapted to low-intensity conflicts in the post–Cold War era. The ships were to serve in the large French EEZ, be adapted to humanitarian operations or low-intensity operations in support of land troops, and replace the aging A69 avisos, which tended to prove too focused on naval operations and were ill-suited for joint operations.
Conventional warships used in low-intensity or humanitarian relief operations proved costly, with their heavy equipment and large crew. Hence came the requirement for lightly armed frigates with economical engines and small crew. In Italy, the same requirements led to the development of the Cassiopea and Minerva type corvettes, built according to both civilian and military standards. These ships were limited to 1300 tonnes because the limited size and depth of the Mediterranean and the proximity of the homeland. No es nuestro caso?

The French Navy, on the other hand, had to be present in overseas territories, bases and EEZ. To be enduring enough, the ships had to reach 3000 tonnes, the size of a missile frigate. The larger displacement allows combining strong firepower (like the Minerva class) and a capacity for a medium helicopter (like the Cassiopea), along with a good autonomy and seaworthiness.

http://en.wikipedia.org/wiki/La_Fayette-class_frigate

Si ves mas alla de los arboles, como diria Horaes, te daras cuenta que el tamaño del buque va de la mano con las capacidades marineras, con las necesidades de autonomia y el tipo de mar navegado.

Y es aqui donde esta el gran conflicto. Mas alla de la clasificacion, estamos hablando de desplazamiento y COSTOS OPERATIVOS. Venezuela NO es un pais oceanico, no tenemos intereses ultramarinos como Francia, tenemos un mar similar al Mediterraneo (de alli el por que de las Lupo) y no tenemos derrotas oceanicas que defender y de tenerlas, tampoco tenemos nadie que amenace esas rutas. Es petroleo y ninguno de los que tienen capacidad para amenazar esas rutas oceanicas, le conviene amenazarlas.

Uno se arropa donde llega la cobija hermano. Y hoy, tanto en 20 años, nuestras necesidades son de defensa inmediata, de nuestro entorno inmediato.

De aquí que se evidencia,que la denominación "fragata" o la más extendida de "destructor",no viene determinada tanto por lo relativo a desplazamiento como a doctrina de uso.

Pues dime si la FREMM tiene la misma doctrina de uso que una Lafayette. Creo que ya lo coloque antes, no tienen el mismo fin, pero ambas son fragatas.

De hecho,es al revés,"crucero" es un tipo de buque que se está dando de baja en el principal usuario de los mismos(USA),por sus altos costos,de hecho,se decidió actualizar 22 DE 27 CRUCEROS de la clase"ticonderoga" en vez de construir más cruceros,por los altos costes del programa C(X),y eso ,a favor de los destructores,estos,los destructores,se han hecho más grandes asumiendo las funciones de los cruceros

Y un crucero es costoso por...

Tu mismo lo dices:

los destructores,se han hecho más grandes asumiendo las funciones de los cruceros

Ah, pero el desplazamiento si influye entonces en la designacion. No?

Mire camarada,sea lógico,no cuente los pollitos antes de nacer,cualquiera sabe que hablo del estado ACTUAL de la flota,no como estará en su fantasía o en la mía,o en la de onyx ,lo que no hay es que descontextualizar las vainas,no lo siga haciendo.De bolas que es HOY,el HOY es lo que EXISTE,es de la REALIDAD que tenemos que hablo,¿no se dió cuenta?...ahora si quiere que me ponga a soñar en cosas bonitas...

Bueno, estamos debatiendo sobre las 054, que no es una realidad hoy. Lo que es real, es la POVZEE, los Vosper, las Lupo y los 209. Pero se habla de una compra de un buque pesado para actuar con lo que tenemos, vs usar un mayor numero de FAC en conjunto con lo que tenemos.

Dejemos los pájaros preñados Y profecías a los profetas...

Yo no se por que esa respuesta suya, esta de lo mas fuera de lugar. Contradice el debate. Se supone que discutimos sobre la idoneidad de un buque que PUDIERA comprar la Armada. Eso es futuro.

En un futuro próximo hay que comprarle buques a la flota,porque no tiene,los que tiene y los que le quedan,están muy viejitos y como tú sabes,tardan en construirse y entregarse...así que si no firmamos algo este año,nos quedaremos con puras canoas y peñeros...en breve.

Pües no se donde dejas las POVZEE... Negar la realidad no la hace diferente. Esos buques estan alli, existen. Que se pretendan armar, demuestra que no seran buques patrulleros cañoneros simplemente.

Y para culminar, el punto definitivo. Los equipos se compran de acuerdo a las necesidades. Nuestra HdC donde nuestros buques serian utiles, es Colombia. Brasil es un invento pujado practicamente.

Si es EEUU, esos buques para el puerto. Lo unico que yo dejaria serian FACs, por la facilidad de operarla y de aprovisionarla, por la cantidad de personal que requiere, porque se puede esconder en las costas y porque su bajo RCS lo puede ayudar a "mimetizarse" con otras embarcaciones civiles.

Con Colombia, nada mas colocar esos buques como he planteado; defensa de punto, misiles y torpedos ligeros/sonar remolcado o de profundidad variable, liberan por completo a las POVZEE misiones de apoyo a la IM.

Es demasiado logico mi pana. El enfrentamiento es en el Golfo, no en el Atlantico norte ni en el Pacifico.

Pero peor aun, la insistencia de la fragata china no es por su capacidad ASu ni siquiera ASW. Es por el rol AAW. Entonces si vemos las capacidades actuales y futuras de la aviacion colombiana, no se ve para nada una amenaza tal, que nuestra aviacion no pueda contener en apoyo a la Armada. Porque les recuerdo que esta es un componente de la Fuerza Armada Bolivariana, no es una fuerza aislada que opere por si sola. En el teatro de operaciones estarian tanto la Aviacion como la Armada engranadas en un mismo fin.

Entonces, por lo que cuesta esas 4 fragatas (que segun Gerardo, costaban 150 millones de dolares mas un helo en combo Very Happy), que ahora ya van por 200 o 300 (la inflacion Cevarez... la inflacion y el dolar paralelo chico! Very Happy) puedo ampliar la flota de la AMB sea con mas flanker o hasta j-10 si les gusta mas.

Y podrian actuar a lo largo del conflicto en apoyo al Ejercito, cosa que la Armada no puede hacer. Tomando la Goajira, eliminando la ARC, se termino el turno de la Armada... no es como mucha inversion para un componente tan limtado?


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Dianca

Mensaje por vudu 1 el Mar 19 Feb - 19:57

@vudu 1 escribió:La F23 si no creo que se salve silent la vi muy pero muy mAllll, las otras 2 por lo que pude ver se le realizaban como una especie de cableado en la cabina de mando por fuera se veian terminadas de hecho no estoy seguro trabajaban en detalles de pintura, PROMETO SUBIR ALGUNAS POCAS FOTOS QUE ME PERMITIERON TOMAR.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Cevarez el Mar 19 Feb - 20:40

Y para que no se diga que son locuras o cosas asi, miren lo que hace Iran:





RIM-66 Standar SM-1. Aproximadamente 30 km.

Yo no digo algo asi para nosotros, pero para que se vea que se pueden hacer cosas muy interesantes desde un FAC.

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por vudu 1 el Mar 19 Feb - 20:50

Aja chi chi chiiiiiiiii Wink

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Re: Fragatas y Corbetas

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