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Fuerza Submarina

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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por Gerardo el Lun 20 Jul - 14:56

Jajaja,bueno el pana pregunto sobre qeu submarinos a nivel mundial y ahi esta m short list,hoy por hoy para mi los sub alemanes no tienen padrote, el S-80 promete mucho pero hay que ver cuanto realiza.

Sobre si vienen o no los Improved Kilo ahi veremos.

Sobre que tendremos que volver a nacer pues eso sucedera, Venezuela renacera como el ave fenix
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Gerardo
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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por OnePersonOnEarth el Lun 20 Jul - 15:54

@Gerardo escribió:Jajaja,bueno el pana pregunto sobre qeu submarinos a nivel mundial y ahi esta m short list,hoy por hoy para mi los sub alemanes no tienen padrote, el S-80 promete mucho pero hay que ver cuanto realiza.

Sobre si vienen o no los Improved Kilo ahi veremos.

Sobre que tendremos que volver a nacer pues eso sucedera, Venezuela renacera como el ave fenix

Claro que pregunte hermano y como dije antes,aunque no soy muy amante del area marina,se que nuestro pais actualmente esta pasando por muy malos momentos.

Y dado que me dijiste que la opcion que mas se adapta a nosotros seria el U-214 me puse a investigar sobre el sub,y me parecio que cumple con las cualidades para ser el remplazo de nuestros 209 si pudieramos hacerlo.

pero esta claro que no podemos,por la actualidad de nuestro querido pais,y que nos tienen a la armada como un cuerpo de guardacostas. bounce
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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por Gerardo el Lun 20 Jul - 16:00

@OnePersonOnEarth escribió:
@Gerardo escribió:Jajaja,bueno el pana pregunto sobre qeu submarinos a nivel mundial y ahi esta m short list,hoy por hoy para mi los sub alemanes no tienen padrote, el S-80 promete mucho pero hay que ver cuanto realiza.

Sobre si vienen o no los Improved Kilo ahi veremos.

Sobre que tendremos que volver a nacer pues eso sucedera, Venezuela renacera como el ave fenix

Claro que pregunte hermano y como dije antes,aunque no soy muy amante del area marina,se que nuestro pais actualmente esta pasando por muy malos momentos.

Y dado que me dijiste que la opcion que mas se adapta a nosotros seria el U-214 me puse a investigar sobre el sub,y me parecio que cumple con las cualidades para ser el remplazo de nuestros 209 si pudieramos hacerlo.

pero esta claro que no podemos,por la actualidad de nuestro querido pais,y que nos tienen a la armada como un cuerpo de guardacostas. bounce


Cuando seamos una potencia de verdad me gustaria al menos 6 U-2014 y 3 U-2016 Twisted Evil Ven:)
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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por Xamber el Lun 20 Jul - 20:16

@rafahot59 escribió:estos rusos se están fumando una vaina rara ya que están sacando unas innovaciones de película en el ámbito militar

Ese fue un libro muy bueno, de Tom Clancy, también película claro, con Ben Afleck y el inolvidable Sean Conery encarnando a una marino sovietico. Ese libro esta demas decir, que describie muy bien la doctrina y el empleo de la guerra submarina.



Bueno sobre el U/2016 tengo entendido que seria algo asi como un u/212 grande, hecho con los requerimientos de la marina real australiana.


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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por ildefonso machuca el Mar 21 Jul - 5:05

bueno RAFA... no se a "tenor de qué" viene tu comentario...

desde luego que "los presidentes" cuando hacen anuncios de esta naturaleza no son para nada fuentes confiables de información, por lo que eso de la propulsión "waterjet" aparte de novedoso e innovador, es a mi modo de ver "tecnicamente hablando" una interesante solución para un submarino...

el poder "encerrar" uno de los principales generadores de ruido y por ende fuente de una señal de identificación sónica, dentro de una carcasa en la cual aparte de atenuarse el "ruido" tambien se puede distorsionar "a nuestro gusto" creo que es de por sí ya un arma valiosa para un sub...

desde el punto de la eficiencia propulsiva, un waterjet en un sub supone la maxima eficiencia propulsiva posible, sobre todo si se combina con un sistema de impulsores contrarotarios, elimina el "par" propulsivo de la hélice y "encierra" todas las corrientes y turbulencias de los vortices de las aspas de la helice aprovechando su energia...

y no hablamos de una tobera que en un sub es contra producente totalmente... si no de una "helice" dentro del casco del sub que a manera de una turbina de aviación, absorve agua, la comprime y la expulsa por una tobera...

del resto lamentablemente (y como era de esperar) no hay fotografia alguna que sea confiable de esta "innovación" y de su implementación en un sub...

y en cuanto a los subs convencionales de hoy en dia... creo que sin duda el U214 esta entre los mejores, lo cual era de esperar siendo descendiente directo del U209...

respecto al S80 español, en el papel era demasiado bueno, y en su construcción se descuidaron muchos aspector IMPORTANTISIMOS en el diseño y construcción de un sub, los cuales ya han sido atajados y corregidos, pero como dice el dicho... la procesión va por dentro... y solo una vez que sea puesto en servicio y operación, se podrá ver lo "bueno o lo malo" que el mismo ha realmente salido...

para leer...

PDF... http://adf.ly/1GxNAx

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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por ildefonso machuca el Mar 21 Jul - 6:51

y de mis archivos...


pdf...http://adf.ly/1L8ZNB

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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por Gerardo el Mar 21 Jul - 15:25

@Xamber escribió:
@rafahot59 escribió:estos rusos se están fumando una vaina rara ya que están sacando unas innovaciones de película en el ámbito militar

Ese fue un libro muy bueno, de Tom Clancy, también película claro, con Ben Afleck y el inolvidable Sean Conery encarnando a una marino sovietico. Ese libro esta demas decir, que describie muy bien la doctrina y el empleo de la guerra submarina.



Bueno sobre el U/2016 tengo entendido que seria algo asi como un u/212 grande, hecho con los requerimientos de la marina real australiana.



Exacto es un sub oceanico pero de propulsion convencional, al estilo de los sub japoneses Soryu.
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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por jc65 el Mar 21 Jul - 16:04

Hola,
A Ildefonso,
muy buenos los aportes, aunque a veces tengo problemas para verlos (y no es por los lentes What a Face )

Y sobre el submarino ruso Borei, me parece que la propulsión se parece mas a una helice entubada que a un waterjet propiamente dicho (al menos esta a mitad de camino entre ambos)

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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por ildefonso machuca el Miér 22 Jul - 4:15

efectivamente... las de las fotos-dibujos NO SON WATERJETS, si no simples "ducted propellers" que son mas o menos lo mismo... pero no igual...

veamos...

1) las ducted propellers o helices con tobera, permiten aprovechar la energia del flujo de la masa de agua "rotacional" que gira alrededor de la helice y que se desplaza de forma mixta, tanto radialment (fuerza centrifuga), como circularmente (por la acción del arrastre de las palas de la helice) energia que "circunscripta" o encerrada en la tobera, sale impulsada aumentando asi un poco la eficiencia de la helice...

2) pero la tobera es un apendice... un "extra" al casco (como un timon o una quilla) y por lo tanto genera un drag o arrastre (resistencia al avance), por lo que parte de lo que se aprovecha por su adopción, se pierde por esa resistencia extra al avance que supone poner una tobera...

3) respecto al waterjet que "toma" el agua por medio de una abertura o conducto que no ofrece resistencia alguna al avance, la tobera estaría en desventaja (es por ello que duce desde un principio que fuera realmente un waterjet... pero como lo dijo putin...), además al restringir el flujo axial y radial (flujo rotacional de agua) se generan turbulencias y esto es ruido que esta "al aire libre"... (bueno mas bien al agua libre), cosa que no ocurre en un waterjet, pues todo queda dentro de la carcasa de la unidad y el "ruido" solo saldría o por la admisión o por el escape (igual que pasa con un avion a reaccion... comparen el ruido de una helice "abierta" y de un turboreactor...

4) la tobera, al igual que el waterjet, cuanto mas sumerjido mas eficiente, pues la presión del agua y la imposibilidad de que entren burbujas de agua creadas por la estela o turbulencia superficial del casco (las olas al costado y popa del buque) hacen que el flujo de agua a traves de la tobera-helice o el waterjet sea mas laminar y "limpio" (uniforme) lo que supone menos posibilidad de turbulencia inducida...

la de las fotos-dibujos supone un sistema de propulsión muy similar al de los torpedos, solo habría que ver si tienen dos helices en contrarotación, algo mas ruidoso, que una sola hélice...

agur


@jc65 escribió:Hola,
A Ildefonso,
muy buenos los aportes, aunque a veces tengo problemas para verlos (y no es por los lentes What a Face )

Y sobre el submarino ruso Borei, me parece que la propulsión se parece mas a una helice entubada que a un waterjet propiamente dicho (al menos esta a mitad de camino entre ambos)

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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por arivera_41 el Miér 22 Jul - 15:18

Disculpen la ignorancia el sistema WaterJet es un sistema de propulsión por chorros de agua o como es la cosa?
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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por jc65 el Miér 22 Jul - 15:42

@arivera_41 escribió:Disculpen la ignorancia el sistema WaterJet es un sistema de propulsión por chorros de agua o como es la cosa?

Exactamente.




Si has ido a Margarita en Ferry, de seguro lo has visto, pues casi todos los Ferrys lo usan.
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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por Xamber el Miér 22 Jul - 16:44

@jc65 escribió:
@arivera_41 escribió:Disculpen la ignorancia el sistema WaterJet es un sistema de propulsión por chorros de agua o como es la cosa?

Exactamente.




Si has ido a Margarita en Ferry, de seguro lo has visto, pues casi todos los Ferrys lo usan.

Cantinflas lo llama propulsion a churro
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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por arivera_41 el Miér 22 Jul - 16:58

a ok ok, que SUB usan este sistema actualmente?
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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por ildefonso machuca el Miér 22 Jul - 17:08

hola ARIVERA




pues imaginate una bomba de agua de flujo axial... abierta por ambos lados

eso es un waterjet

agur

@arivera_41 escribió:Disculpen la ignorancia el sistema WaterJet es un sistema de propulsión por chorros de agua o como es la cosa?
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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por ildefonso machuca el Miér 22 Jul - 17:14

hola ARIVERA...

lee... http://www.venemil.net/t924p940-fuerza-submarina#260320

y veras que "supuestamente" putin hablo de que el sub clase BOREI contaba con este tipo de proplsion... pero parece que no es asi...

asi las cosas... ningun sub en la actualidad contaria con este tipo de propulsion...

agur

@arivera_41 escribió:a ok ok, que SUB usan este sistema actualmente?
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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por Xamber el Sáb 22 Ago - 13:23

SSK: Proyecto Andrasta (Francia)


Un Mini-Scorpene 
[size=18]Submarino costero SSK Andrasta, Francia
 


Datos clave 
Complemento 19 tripulantes, además de 2 pasajeros y 6 buzos 
Eslora 48.8m 
Desplazamiento 855 toneladas 
Profundidad operativa más de 200 metros 
Máxima velocidad sumergido más de 15 nudos 
Autonomía a alta velocidad 3 horas 
Perdurabilidad sumergido Hasta 5 días 


Especificaciones completas 
El submarino Andrasta de 19 tripulantes y de un desplazamiento de 855 tn., anunciada por DCNS en septiembre de 2008, se ha optimizado para las operaciones en las aguas costeras de litoral, pero sigue siendo un formidable adversario en ambientes de agua azul (profundidad). 

El submarino lleva el nombre de Andrasta, la diosa celta de la guerra, cuyo nombre significa victorioso o invencible. El contratista principal, DCNS, considera que la Andrasta no tiene equivalente para las misiones del litoral en términos de maniobrabilidad y sigilo. [/size]







El nuevo concepto de submarinos DCNS Andrasta ha sido diseñado para operaciones en aguas costeras del litoral. 







El diseño Andrasta basa en gran medida de la configuración probada y sistemas adoptados para el submarino Scorpene



El diseño del submarino basa en gran medida de la configuración probada y sistemas adoptados de la familia Scorpene y tiene alrededor de 70% en común con el Scorpene. El desplazamiento es Andrasta en superficie es de 855 toneladas en comparación con el desplazamiento de entre 1.790 toneladas y 2.010 toneladas del Scorpene. El submarino incorpora el mismo nivel de seguridad, firmas de furtividad e integración de sistemas como el Scorpene. 

"El submarino SSK Andrasta ha sido optimizado para las operaciones en las aguas costeras litoraleñas". 
El Andrasta pueden estar al acecho en el fondo marino en las aguas costeras, donde la profundidad del agua es típicamente menos de 100 metros. A una velocidad de 4 nudos el alcance es de más de 3.000 nm y más de 1.800 millas náuticas a 8 nudos. 

El Andrasta se presenta a los mercados mundiales a la mitad del costo de submarinos de ataque como el Scorpene. El diseño Andrasta puede incorporar opciones de rendimiento extra que no son obligatorias para las misiones del litoral, pero que los países clientes podrán exigir, sin degradar la eficiencia del submarino. 

Para operaciones especiales, el Andrasta tiene un cerramiento de aire para despliegue de nadadores de combate, de guerra electrónica y sistemas de recopilación de información. 











El Andrasta pueden estar al acecho en el fondo marino en las aguas costeras, donde la profundidad del agua es típicamente menos de 100 metros. 







El desplazamiento es Andrasta es de 855 tn. en comparación con 1.790 y 2010 tn. de desplazamiento para el Scorpene (en la foto). 



Las misiones del Andrasta 

Las misiones submarinas cubrir la guerra antisubmarina, guerra antisuperficie, inteligencia, operaciones especiales, minas de amarres ofensiva, el seguimiento de las actividades ilegales encubiertas, operaciones individuales de buques y operaciones de cooperación con otros buques o marítima activos. El Andrasta está equipado para comunicarse fácilmente con otros activos y centros de mando. 

Diseño 

La estructura de doble casco da buena capacidad de supervivencia y de mantenimiento de las características de superficie del mar. Un timón de configuración de X-ha operado independientemente superficies de un alto nivel de maniobrabilidad incluyendo un radio de giro pequeño. 

El casco pequeña ayuda a contribuir a las características de sigilo del submarino. El submarino tiene una profundidad de inmersión de 200 metros y una resistencia sumergida de cinco días. También tiene una firma muy bajo acústico y visual. 

Mando y control 

El Andrasta está equipado con el sistema de combate táctico integrado submarino DCNS SUBTICS. El sistema SUBTICS están en funcionamiento a bordo de submarinos Scorpene de la Armada de Chile y submarinos Agosta 90B de la Marina de Pakistán 

El sistema de gestión de combate se integra con el sonar y otros sensores (ópticos, optrónica, las medidas de apoyo electrónico, radar) y lleva a cabo la localización e identificación de los buques, seguimiento de objetivos, análisis táctico, toma de decisiones, la gestión de la acción, el intercambio de datos tácticos a través de enlaces de datos, el control de los sistemas de armas y el enganche de objetivos. 

El submarino está equipado con sistemas de navegación y vigilancia de alta precisión para la operación en aguas litorales. Las misiones de vigilancia puede ser realizado con éxito, mientras que el submarino se encuentra en reposo en el lecho marino. 

Armas 

El Andrasta puede acomodar la nueva generación de torpedos pesados tales como el Blackshark, misiles anti-buque, tales como el SM-39 Exocet y un sistema de colocación de minas. Los misiles torpedos y se almacenan y llevadas adelante en los seis tubos lanzatorpedos. El casco del submarino de tamaño pequeño no da cabida a torpedos y misiles de recarga. 

Fuerzas especiales 

Los submarinos Andrasta, que puede llevar dos pasajeros más un equipo de seis buzos, se pueden implementar para misiones de fuerzas especiales que da la capacidad de ataque Andrasta una mejora comparable a los grandes submarinos. El submarino está equipado con un lock-out / bloqueo en la cámara para los nadadores de combate. 
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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por jc65 el Sáb 22 Ago - 20:29

Esta buena la información.

Entre las propuestas de submarinos pequeños para ser "baratos", esta este Andrasta francés, el tipo 210mod Alemán y el ya descartado por razones políticas S-1000 Ruso Italiano.

Ninguno ha prosperado hasta ahora.
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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por ildefonso machuca el Dom 23 Ago - 3:15

hola chicos...

en mi opinión lo que pasa con los "submarinos" es muy similar a lo que pasa con los aviones de caza...

"la que esta no es la que limpia... y la que limpia no está !!!"

EXPLICO... acabada la guerra de vietnam, los programas de desarrollo de aviones caza de los EEUU fueran navales o terrestres, pasaron de ser economicos, sencillos y eficaces... a muy costosos, muy complejos tecnologicamente tanto en sistemas, armas y estructura y con tendencia sin lograrloa veces a ser eficientes mas que eficaces... ello principalmente por que la filosofia de combate de los EEUU cambio de los escenarios "masa" a los escenarios "quirurgicos"... asi ya no hacian falta muchos aviones para enfrentar a muchos aviones... si no que con menos aviones deberían de ser capaces de enfrentar a muchos aviones (buena causa de ello fueron las muchas "bajas" de pilotos en vietnam)

LOS SUBMARINOS...
Pues despues de la venta al mayor que promovió principalmente HDW alla por los 70's y 80's algo asi como para rememorar los años de la SGM con la ferviente actividad en los astilleros debido a los subs...

DE HECHO se dice que los 206 fueron unos U-BOAT XXIII muy mejorados (por los avences tecnologicos en los casi 20 años que los separan en el tiempo)... mientras que los "populares" 209 se dice que son unos U-BOAT XXI a los que se les cambio solo el casco hidrodinamico exterior... LO CIERTO es que de estos ultimos se han exportado unos 50 a varios paises que en los 70's solo soñaban con los vetustos GUPPY de la SGM...

TRAS ESTA BONANZA se vió el verdadero potencial de esta arma, sobre todo en manos de fuerzas no convencionales que no necesariamente se apegan a los procedimientos y que pueden ser muy "creativos" a la hora de "competir" cosa que descubrió la us-navy en los diferentes ejercicios hechos con marinas o armadas que operan estos subs... encontrando que son "muy dificiles" de detectar y combatir...

MAS EL TIEMPO HA PASADO y estos subs que en su tiempo fueron relativamente esconomicos ya suman mas de 30 años de servicio y muchas de las armadas que los operan no han podido o querido actualizarlos y modernizarlos y son hoy unas armas obsoletas que aun siguen siendo una amenaza...

HOY EN DIA los nuevos subs de este "prolifico" diseñador y constructor HDW cuestan hasta el triple de lo que antaño costaron sus antecesores y si bien incorporan una increible panoplia tecnológica, pareciera ser que sus elevados costos son mas un "filtro" o una licencia para pertecer a un club exclusivo... asi como en aviación, no hay alternativas economicas como lo fueron los F5/F20 o los MIG21... pues incluso querer hoy hacer un 209 (que te lo hacen si lo pides) cuesta casi lo mismo que un 212 su modelo evolucionado...

COMPLICA LA COSA que un sub no es para nada comparable con un buque de superficie, hasta los rusos que en los 60's gracias a la apropiación de tecnicos y planos (y algun que otro sub XXI), fueron lideres en el desarrollo de esta temible arma, hoy tienen serios y graves problemas para poder completar los nuevos desarrollos, hasta los "chinos" magos de la copia les ha costado mucho poder copiar y desarrollar esta arma...

Y LOS GRANDES... como la us-navy, la home-fleet o la "armee de la mer" no estan por la labor de submarinos sencillos, practicos y mucho menos economicos... miembros del club nuclear, sus "necesidades" y objetivos en el desarrollo de esta arma distan mucho de las necesidades del resto de armadas... solo los alemanes y suecos para seguir atendiendo las necesidades de sus armadas han seguido desarrollando submarinos "normalitos" pero a un muy alto costo y desde luego como que no estan por la labor de bajar esos costos apelando a la producción en masa... solo los españoles han intentado entrar en este nicho de mercado pero ya sabemos la mala experiencia que la "estrella" S80 ha tenido, ignorando como al fina terminará este desarrollo...

INTERESANTE es la actividad iraní con sus desarrollos locales, pero entre el embargo ¡impuesto, la imposibilidad de acceder a información fresca y real y los "mitos" creados al respecto, no se puede a ciencia cierta creer o no creer en su desarrollo tecnologico hasta que haya realmente una confrontación y se pueda ver de primera mano los resultados...

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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por ogloc el Jue 1 Oct - 23:23

Saludos, encontré este video en el foro americamilitar posteado por el forista clark. Buen video.

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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por ildefonso machuca el Jue 8 Oct - 11:41

ya que muchas veces de habla de sonar y de los problemas de su utilización, que si las isotermas, etc... etc...

he aqui un articulo muy "sencillo" pero muy explicativo de lo que es la acustica en el medio marino y de los sistemas de sonar...

La-Acustica-en-la-Armada
http://adf.ly/1PYdUU

espero que les guste... y les sea útil...

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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por Xamber el Lun 12 Oct - 15:03

Que tan vetables son los clase Gotlan Suecos ?
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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por vudu 1 el Lun 12 Oct - 15:14

BASTANTE, sus componentes en electronica, SONAR, son norteamericanos...
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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por vudu 1 el Lun 12 Oct - 15:23

Si mal no recuerdo, los americanos alquilaron uno para hacer simulacros para detectar subs, diesel electricos y por cierto se demostro las grandes fallas de la marina americana, para detectar dichos sistemas.

LA MAQUINARIA, ES MTU y tienen AIP.
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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por Gerardo el Lun 12 Oct - 15:30

@Xamber escribió:Que tan vetables son los clase Gotlan Suecos ?

Suecia creo se plego al veto gringo, lo recuerdo por el tema de los RBS-70 y los AT-4/Karl Gustav
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Re: Fuerza Submarina

Mensaje por Xamber el Lun 12 Oct - 16:17

@Gerardo escribió:
@Xamber escribió:Que tan vetables son los clase Gotlan Suecos ?

Suecia creo se plego al veto gringo, lo recuerdo por el tema de los RBS-70 y los AT-4/Karl Gustav


Exacto se plegaron, pero los subs como tal no tienen componentes gringos creo ... tal vez con otro gobierno ... el que viene pronto se pueda, ahora el peo son los reales.
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