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RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

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RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por jc65 el Sáb 14 Jul - 16:54

Abro este tópico para debatir sobre equipos electrónicos usados en un campo de batalla, en especial radares. sistemas electrópticos, sonares, ECM, y lo que se les ocurra...
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Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por PipilloVonJuangriego el Sáb 14 Jul - 16:58

Ajá excelente y tu aporte?????? Se empieza con un aportecito y luego eja que camine la cuestión....!!!
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Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por jc65 el Sáb 14 Jul - 17:05

@PipilloVonJuangriego escribió:Ajá excelente y tu aporte?????? Se empieza con un aportecito y luego eja que camine la cuestión....!!!

Na guará, no han pasado ni 4 minutos, deme chance:

Empiezo con una inquietud del amigo Prietocol:
Re: Sujoi Su-30 MK2
por Prietocol Hoy a las 13:58

.jc65 que me puedes decir del radar Irbis E, he leído que se escanea mecánicamente pero espande su barrido con haz electrónico.

El radar Irbis, en un futuro, será recordado como la cúspide del desarrollo de radares PESA aerotranportados, cualquier otro nuevo radar de seguro será de tecnología AESA.

En realidad es un radar de tecnología híbrida, pues para la parte de transmisión se considera PESA, para la parte de recepción debe considerarse AESA...
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Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por jc65 el Sáb 14 Jul - 17:16

Para expandir la explicación, y como siempre aceptando correciones y aportes, se debe comenzar por aclarar los acrónimos PESA y AESA, en ambos el termino ESA significa Electronic Steering Array, o arreglo con direccionamiento electrónico, es decir que el radar se apunta no por el movimiento mecánico de la antena, la cual permanece fija, sino mediante un artilugio electronico que desvía el haz de microondas en una dirección u otra.

Para conseguir este desvío se puede recurrir a componentes electrónicos pasivos, (como resistencias, bobinas, filtros, o su combinación), en cuyo caso el radar será PESA, o a componentes activos (todos basados en el humilde transistor), que tienen la ventaja de generar una ganacia o amplificación de la señal, en cuyo caso se denominará AESA...
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Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por nick7777 el Sáb 14 Jul - 17:26

@jc65 escribió:Para expandir la explicación, y como siempre aceptando correciones y aportes, se debe comenzar por aclarar los acrónimos PESA y AESA, en ambos el termino ESA significa Electronic Steering Array, o arreglo con direccionamiento electrónico, es decir que el radar se apunta no por el movimiento mecánico de la antena, la cual permanece fija, sino mediante un artilugio electronico que desvía el haz de microondas en una dirección u otra.

Para conseguir este desvío se puede recurrir a componentes electrónicos pasivos, (como resistencias, bobinas, filtros, o su combinación), en cuyo caso el radar será PESA, o a componentes activos (todos basados en el humilde transistor), que tienen la ventaja de generar una ganacia o amplificación de la señal, en cuyo caso se denominará AESA...

Que interesante ,pero elitesco tema,por favor amigo c65,confio que su comprobada capacidad didáctica nos permita igualmente aprender,a los legos e ignaros en el tema .
¿que tan diferente en capacidades es el radar bars del irbis?,¿porque lo pregunto?,porque de repente los ruskys nos upgradean los su-30 con un radar BARS,o ,Acá especulo,solo nos vendan un su-35 con Bars.
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Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por jc65 el Sáb 14 Jul - 17:38

El Irbis en particular, tiene en su antena circular, para la transmisión mas de 1500 desfasadores del tipo pasivo, que generan un desfase de la señal de potencia generada por un amplificador (constituido por 2 TWT de 10KW pico c/u) permitiendo que este "chorro" de microndas sea dirijido a voluntad con un grosor de unos 2º en cualquier dirección deseada comprendida entre 60 y -60 grados tanto en la vertical, como en la horizontal.

Para la recepción se usan tambien mas de 1500, pero esta vez receptores activos, que reciben los ecos de retorno, los amplifican y pasan a las secciones de filtrado y conversión analógica-digital, para su analisis.

esta antena, que ya se dijo, puede cubrir +-60º, en forma casi instantanea (puede cambiar la dirección del haz en menos de un milisegundo) tambien puede ser rotada en forma mecánica, de forma tal que el campo cubierto se amplia a +-120º, pero esta vez ya de forma mas lenta. Esto se realiza mediante un movimiento en un solo eje, sumado a un movimiento de bancada, o en rotación sobre su eje, lo que le otorga la ventaja adicional de poder cambiar el aspecto de la polarización de la señal para así adaptarla al tipo de objetivo buscado.

En este video se puede observar el movimiento mecanico:

http://www.youtube.com/watch?v=yELuKJFDM80
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Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por jc65 el Sáb 14 Jul - 17:50

A Nick:

El Irbis es una evolución del Bars, de hecho el segundo tiene tambien una arquitectura híbrida PESA-AESA, pero es mucho mas pesado, su scaneo electrónico se limita a +-45º mas +-30º mecanico en un solo eje.

El peso de ese radar fue una de las causas del uso de aletas canard en los SU-30MKI, así que es poco probable un Su-35 nuevo con Bars. Cualquier venta de exportación del SU-35 debe llevar el Irbis-E, es decir con alguna desmejora en modos o potencia, pero IRBIS al fin.

En el bars la parte de potencia es manejada por un solo TWT de entre 5 y 7 Kw pico, por lo que su alcance es mucho menor.
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Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por PipilloVonJuangriego el Sáb 14 Jul - 17:58

Excelente JC65, como siempre muy didáctico tus intervenciones.

Un abrazo.
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Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por jc65 el Sáb 14 Jul - 17:59

Un aspecto no tan conocido del Irbis, es que fue probado en un Su-30MK, el cual fue usado como banco de pruebas, lo que demuestra su relativo poco peso, yo estimo que entre 300 y 400 Kg.

Como ya se indicó la parte de amplificación de la señal a transmitir, es manejada por 2 TWT de 10 KW pico c/u, funcionando en paralelo, lo que le da una potencia pico total de unos 20 Kw, potencia promedio de unos 5 KW, lo que le otorga un alcande teórico extraordinario de unos 380 Km para un blanco de 3 mts de RCS, adicionalmente podemos suponer que puede funcionar con solo TWT en caso de fallo del otro, mejorando asi la disponibilidad del equipo.
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Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por Prietocol el Sáb 14 Jul - 18:09

osea el emite diferentes senales independientes como un AESA pero no las analiza por separado... scratch

estoy muy interesado en este tema pero la verdad es bastante complicado... si pudieras hacerlo de la manera mas didáctica posible te lo agradecería pana
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Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por Prietocol el Sáb 14 Jul - 18:10

se podria decir que es superior a cualquier radar en un caza que no se aesa, mejor que el del euroF
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Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por Chaco el Sáb 14 Jul - 18:15

Amigo jc65, por lo que veo está muy versado en radares para ser utilizados en aviones, no sé si esta dentro de sus posibilidades técnicas, podría ilustrarnos en los radares de origen chino que podrían ser utilizados en la modernización de las Fragatas clase Mariscal Sucre, ya debe saber de antemano el porqué de mi inquietud.
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Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por jc65 el Sáb 14 Jul - 18:27

A ver, ni siquiera los AESA actuales emiten varias señales simultaneas, lo que se hace es emitir y recibir un tren de pulsos para digamos exploración, y milisengundos despues se hace lo mismo para seguimiento de un blanco, un par de milisegundos despues para seguimiento de terreno, y luego se vuelve a la exploración. No es simultaneo, sino mas bien como trabaja el sistema operativo de nuestros computadores en forma secuencial, pero a la vista del ususario pareciera simultaneo y casi instantaneo.

La velocidad de cambio de estado, y por lo tanto capacidad de cambiar la dirección del haz de microndas para desfasadores pasivos es del orden de milisegundos (de 2 a 20), para compnentes activos es de microsegundos, es decir de 10 a 100 veces mas rapido los AESA que los PESA, y por supuesto 10000 a 100000 veces mas rapido que uno de direccionamiento mecanico.

Sin duda alguna es muy superior a cualquier otro radar no AESA para el mismo cometido, e incluso yo diría que a la mayoría de AESA existentes, al menos en alcance y cobertura.
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Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por jc65 el Sáb 14 Jul - 18:41

A Chaco:

Una repotenciación a las Lupo por parte de China sería muy viable y rápida en mi opinión puesto que los Chinos ya marcharon por ese camino hace tiempo, ellos copiaron y modernizaron el radar RAN-10S, y la versión final de ese camino es el radar de exploración 2D (creo que denominado SR-60)que llevan las clase Zulfiquar Pakistaníes (made in China), de igual forma el sistema de control IPN-10, los Aspide y torpedos ASW tambien fueron clonados, radares de tiro, pues tambien los tienen, así que si se quiere llevar las Lupos a un estado similar al original pues ese es el camino.

Si se quiere modernizarlas, es decir que hagan mas cosas que lo que hacian originalmente, ya es otra cosa.

p.d. Sobre motores ellos fabrican MTU bajo licencia, y las turbinas, en mi opinión debn tener vida remanente, lo digo basado en el hecho de que la vida útil de estas no es inferior al 20% que el de un motor diesel, y en teoría solo se usaban en menos de 5% del tiempo de navegación, pero esto se debe tratar en otro hilo.


Última edición por jc65 el Sáb 14 Jul - 18:55, editado 1 vez
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Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por oscaramh el Sáb 14 Jul - 18:53

@jc65 escribió:A Chaco:

Una repotenciación a las Lupo por parte de China sería muy viable y rápida en mi opinión puesto que los Chinos ya marcharon por ese camino hace tiempo, ellos copiaron y modernizaron el radar RAN-10S, y la versión final de ese camino es el radar de exploración 2D (creo que denominado SR-60)que llevan las clase Zulfiquar Pakistaníes (made in China), de igual forma el sistema de control IPN-10, los Aspide y torpedos ASW tambien fueron clonados, radares de tiro, pues tambien los tienen, así que si se quiere llevar las Lupos a un estado similar al original pues ese es el camino.

Si se quiere modernizarlas, es decir que hagan mas cosas que lo que hacian originalmente, ya es otra cosa.

AMIGO JC65 saludos, en el tema de guerra asimetrica coloque varios mensajes, que particularmente me parece factible para nuestro sistema de defensa antiaerea, pero se necesita profundizar que tipo de equipos se necesitarian para armar lo que yo pienso, aqui le dejo lo posteado por favor lealo, analicelo y nos da una respuesta tecnica..........................

aqui le dejo el link de los post.............

http://www.venemil.net/t958p280-arsenal-para-la-guerra-asimetrica
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Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por jc65 el Sáb 14 Jul - 19:06

A Oscar:

Trataré de pasearme por ese hilo, pero el tema es bastante amplio, creo que deberías precisar un poco mas, y hablar mas que de guerra asimétrica, de Respuesta Asimétrica a una deteminada tecnología. Por ejemplo cual es la respuesta asimética a un avion stealth, o a un misil de crucero, o a un tanque x o y.
No se si me explico?

p.d Y claro que somos Vinotinto cheers
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Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por nick7777 el Sáb 14 Jul - 19:23

Estimado c65,gracias por responder,empero,repregunto a mi vez.¿hasta que punto es "seguro" para,por ejemplo rusia,dotar de lo mejor de su tecnología en radadares a un pais del tercer mundo ,con una cuerpo de inteligencia de mediano nivel,que está en la mira de potencias con elementos de inteligencia elint de primer nivel...los rusos han demostrado ser muy celosos de su tecnología de punta.
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Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por jc65 el Sáb 14 Jul - 19:45

Vuelvo al Irbis, el cual nace como evolución de Radar bars, y como respuesta a los aviones de baja observabilidad o stealth, es decir su objetivo no era ver mas lejos a los aviones convencionales (aunque tambien se logra y no es despreciable) sino ver tan lejos como se pudiera a aquellos dificiles de observar, lograndose resultados como 80 Km contra RCS de 0.01 mt2.

Ventajas:
-Alto poder y capacidad de detección lo cual minimiza la posibilidad de jamming,
-Amplia cobertura angular, gracias a la combinación de scaneo electronico+mecanico, lo cual posibilita realizar maniobras sin perder el "enganche" del objetivo

Desventajas:
-Requiere de mucha potencia y capacidad de refrigeración por parte del avión portante
-Debido a su alta potencia de emisión y bajo ancho de banda de su antena no presenta caracteristicas LPI, es decir puede ser detectado e identificado por el enemigo.
-Aun depende de tecnología que no es de estado sólido, es decir tubos de vacío que son delicados y requieren alto voltaje para funcionar
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Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por jc65 el Sáb 14 Jul - 19:56

@nick7777 escribió:Estimado c65,gracias por responder,empero,repregunto a mi vez.¿hasta que punto es "seguro" para,por ejemplo rusia,dotar de lo mejor de su tecnología en radadares a un pais del tercer mundo ,con una cuerpo de inteligencia de mediano nivel,que está en la mira de potencias con elementos de inteligencia elint de primer nivel...los rusos han demostrado ser muy celosos de su tecnología de punta.

Si bien el Irbis ahora es que está entrando en servicio en Rusia, su verdadera tecnología punta en ese sector son los radares AESA para el PAK-FA,
Adicionalmente, de seguro la versión domestica que ellos usan se reservaría algunos modo de operación no disponibles en la versión de exportación, lo que protegería sus propias fuerzas al negar el estudio ELINT de esos modos. Otra cosa diferente sería la posesión de un ejemplar del radar para pruebas, por parte de la inteligencia de digamos USA.

Rusia necesita exportar armas para amortizar sus esfuerzos de Investigación y desarrollo en ese campo. Siempre se sopesará el riesgo contra la ganacia. Asi que por 4 u 8 aviones no se arriesgaría, pero si la orden es por mas cantidad, pues de sguro que si., Claro es solo mi opinión.
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Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por jc65 el Sáb 14 Jul - 21:11

Prosigo con el funcionamiento, a ver si se entiende mejor:

En trasmisión:
Un generador de señales producirá una corriente electrica "portadora" a la frecuencia de trabajo, en este caso por ser en banda X de cerca a los 10 Ghz (10 millones de ciclos por segundo), esta señal junto a una moduladora (otra corriente a diferente frecuencia) se unen y pasan a un amplificador, en este caso dos TWT o travelling wave tube, estos son tubos al vacío alargados que son alimentados por un lado por la señal descrita a transmitir y por otro una fuente de altisimo voltaje (25.000 o mas voltios), el resultado: la misma señal portadora+moduladora pero a un mayor potencia (amplificada), la cual se conduce a traves de un tubo guía de ondas hasta la antena, en donde se ramifica hasta los mas de 1500 desfasadores, que alteran su fase de forma que salga este flujo de corriente en forma coordinada en una dirección determinada, previo el paso de transformación de corriente eléctrica en pulsos electromagnéticos (que es la función de cualquier antena)

El haz viaja una cantidad de Kilometros y rebota en algun objetivo, y una fracción de la energía retorna a la antena del radar

En recepción:
La antena que consta de mas de 1500 pequeñas antenas asociadas a igual numero de receptores-amplificadores, captan la señal, la convierten en corriente electrica y la amplifican, y gracias a que se sabe cual fue el desfase aplicado para dirigir la señal en una dirección determinada, se aplicará igual desfase para recepción discriminando así esta señal de cualquier otra que llegue de diferentes direcciones. La suma de las mas de 1500 señales se conducen a uno o mas filtros y convertidores analogo-digital, que darán la información bruta a los computadores de abordo, que la analizarán para presentarla en la pantalla al operador.

Como se ve es una arquitectura híbrida, pues el camino de trasmisión(PESA) es un solo modulo de amplificación, y luego el manejo de desfase, y el camino de recepción(AESA) es a través de una multitud de pequeños amplificadores, luego el desfase, filtrado, conversión A/D y analisis.
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Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por nick7777 el Sáb 14 Jul - 22:13

@jc65 escribió:Prosigo con el funcionamiento, a ver si se entiende mejor:

En trasmisión:
Un generador de señales producirá una corriente electrica "portadora" a la frecuencia de trabajo, en este caso por ser en banda X de cerca a los 10 Ghz (10 millones de ciclos por segundo), esta señal junto a una moduladora (otra corriente a diferente frecuencia) se unen y pasan a un amplificador, en este caso dos TWT o travelling wave tube, estos son tubos al vacío alargados que son alimentados por un lado por la señal descrita a transmitir y por otro una fuente de altisimo voltaje (25.000 o mas voltios), el resultado: la misma señal portadora+moduladora pero a un mayor potencia (amplificada), la cual se conduce a traves de un tubo guía de ondas hasta la antena, en donde se ramifica hasta los mas de 1500 desfasadores, que alteran su fase de forma que salga este flujo de corriente en forma coordinada en una dirección determinada, previo el paso de transformación de corriente eléctrica en pulsos electromagnéticos (que es la función de cualquier antena)

El haz viaja una cantidad de Kilometros y rebota en algun objetivo, y una fracción de la energía retorna a la antena del radar

En recepción:
La antena que consta de mas de 1500 pequeñas antenas asociadas a igual numero de receptores-amplificadores, captan la señal, la convierten en corriente electrica y la amplifican, y gracias a que se sabe cual fue el desfase aplicado para dirigir la señal en una dirección determinada, se aplicará igual desfase para recepción discriminando así esta señal de cualquier otra que llegue de diferentes direcciones. La suma de las mas de 1500 señales se conducen a uno o mas filtros y convertidores analogo-digital, que darán la información bruta a los computadores de abordo, que la analizarán para presentarla en la pantalla al operador.

Como se ve es una arquitectura híbrida, pues el camino de trasmisión(PESA) es un solo modulo de amplificación, y luego el manejo de desfase, y el camino de recepción(AESA) es a través de una multitud de pequeños amplificadores, luego el desfase, filtrado, conversión A/D y analisis.

Que hay de cierto que es posible utilizar la potencia de esos radares para atacar los sistemasd el enemigo(pregunta tonta de lego).
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Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por Gerardo el Sáb 14 Jul - 22:17

Excelente tema y excelente explicacion amigo, auna preguntica .

Nosotros discutimos hace tiempo en el foro un hipotetico paquete MLU para el Su-30MK2, obviamente un punto era el radar, mi punto era que se podia integrar un radar AESA en el Su-30 ya que tenia un morro similar (casi) al de sus hermanos mas nuevos, que incluso habia servido de banco de pruebas para los AESA, (la antena es de un metro de diametro aproximadamente)

Mi pregunta es a parte de el diametro de la antena que otros limitantes existirian para integrar un radar AESA en un avion que originalmente no fue diseñado para portarlo? refrigeracion? potencia electrica? peso?

Saudos el tema esta buenisimo lo felicito!!!
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Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por jc65 el Sáb 14 Jul - 22:28

Las posibilidades practicas son muy pocas, puesto que los sistemas electrónicos militares se encierran en cajas de Faraday, esto es cualquier caja metalica que no deja pasar las ondas de ciertas frecuencias, y la potencia de emisión disminuye en forma cuadrática con la distancia, así que a mas de un par de kilometros de distancia los 20 KW pico ya no representarán un peligro para estos sistemas protegidos.

Como comparación, el Klistron de un horno de microndas casero puede generar unos 800 Watios (0.8KW), lo cual cocina el material organico, y de seguro dañaría un celular que "olvides" dentro de él, pero si el celular lo encierras dentro de una jaula de Faraday y lo sometes a la misma prueba, lo mas probable es que la sobreviva.

Para el organismo humano, exponerse a corta distancia a esos 20 KW pico si resultaría altamente perjudicial, por lo que las pruebas de estos y otros radares debe hacerse de forma extremadamente cuidadosa.
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Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por jc65 el Sáb 14 Jul - 22:38

@Gerardo escribió:Excelente tema y excelente explicacion amigo, auna preguntica .

Nosotros discutimos hace tiempo en el foro un hipotetico paquete MLU para el Su-30MK2, obviamente un punto era el radar, mi punto era que se podia integrar un radar AESA en el Su-30 ya que tenia un morro similar (casi) al de sus hermanos mas nuevos, que incluso habia servido de banco de pruebas para los AESA, (la antena es de un metro de diametro aproximadamente)

Mi pregunta es a parte de el diametro de la antena que otros limitantes existirian para integrar un radar AESA en un avion que originalmente no fue diseñado para portarlo? refrigeracion? potencia electrica? peso?

Saudos el tema esta buenisimo lo felicito!!!

Gracias Gerardo,

Ciertamente, el Su-30mk2 dispone de espacio, y posibilidades de implementar un sistema de refrigeración mejorado, (el actual tengo entendido atiende tanto al radar como al OLS), el asunto del peso no debe ser problema, puesto que la electrónica avanzada permite diseños por debajo de los 400 Kg. El sistema eléctrico si sería un grave desafío, puesto que lo mas probables es que los generadores actuales no aguanten la sobrecarga, el N001 tiene una potencia de transmisión promedio de 1.5 KW contra 5KW del Irbis y mas de 10KW de cualquier AESA que se quisiera instalar. Mantener encendida la APU en vuelo no creo que sea viable.
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Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Mensaje por Prietocol el Sáb 14 Jul - 23:30

cuando se habla que los nuevos radares como el Smart-S Mk2 de estado "SOLIDO" a que se refiere? los de antes no son de estado solido ? los Elta que usan las lupos son de estado solido y cuales son sus diferencias respecto al smart?

los radares de la serie fregat rusos y que son usados por la armada china son de estado solido?
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